Об отношении эволюционизма к науке

[Zarid]

А я просто не нахожу в Вашем сообщении темы для разговора.
Ведь, Вы не приводите конкретных своих утверждений и не опровергаете моих.
Пожалуйста, конкретнее!

Вы не поняли. Мне просто не понравился менторский тон Ваших последних постов, хотя они являются лишь гипотезами (кстати, некоторые из них, скажем так ...). Вот я и попросил Вас говорить о своём мировоззрении, как об одном из предположений, а не с точки зрения Учителя. А опровергать ... На это нужно время, которого у меня,попросту говоря, нет, и силы ... Но они уже закончились. Поэтому, правы Вы или нет - пусть решают другие.

[3Denis]

Здравствуйте, Дмитрий Резник.

Странное утверждение. Ведь именно в еврейском тексте Библии присутствуют "я убил", "эта вещь", "эта земля", "весь" и прочее. Повторяю, не в переводе присутствуют, а именно в оригинальном тексте.

Я не спорю с тем, что это есть в Библии, но то что, в понимании людей 3 тыс. до р Х. эти понятия употреблялись реже, нежели в нынешнее время и несли несколько иной смысл это тоже 100%.
Я не могу точно сказать, как долго занял процесс формирования понятий связанных с персонализацией и конкретизацией у тех же древних евреев, но то, что когда-то люди говорили о себе во-втором лице и не придавали значения для конкретизации предметов, явлений, событий и пр. это тоже 100%.
Что касается Писания. Мне бы хотелось, что бы Вы, Дима уточнили для меня, некоторые моменты. Как известно Танах писался два тысячелетия, но я веду речь именно о Торе, не могли бы Вы для меня дать несколько ссылок из Торы, чтобы показать, где именно древние употребляли такое?
Я не сведущ в еврейском, но на сколько знаю в переводах, текст в вот таких [ ] скобках означает, что это добавлено переводчиками.
Если я воспользуюсь поиском и напишу слово «это», то я получу много ссылок типа:
Быт.1:10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что [это] хорошо.
Быт.1:12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо.
35 Быт.25:16 Сии суть сыны Измаиловы, и сии имена их, в селениях их, в кочевьях их. [Это] двенадцать князей племен их.
Исх.30:8 и когда Аарон зажигает лампады вечером, он будет курить им: [это] - всегдашнее курение пред Господом в роды ваши.
Ну и так далее. Тоже самое, Вы получите, написав слово «все».
Остальные места, где эти слова не включены в скобки, если смотреть по номерам Стронга отсутствуют в Торе (может я не внимательно смотрел, может не провильно пользуюсь номерами), а вот в НЗ присутствуют.
Поэтому был бы признателен, за объяснение.


Здравствуйте, Рафаэль

Я это знаю
Однако сослались на него, а он стал оправдываться, что такого не говорил

Ну во первых, как то Вы переворачиваете все.
На вопрос у кого еще есть похожие мысли, я Вам дал ссылку на Брокгауза, но это не гвоорит, о том что я на него ссылаюсь.
Во вторых, он именно что говорит, что Арарат был назван европейцами и ничто не указывает, на то что Арарат - место куда он пристал.

Если вода поднялась над всеми горами , то пристать ей легче к высокой , нежели низкой

Наоборот. Течение будет сносить кораблик.

0780
j'r/r#a
Арарат.
Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones University

Ну и что. Откудава известно, какую именно гору древние евреи называли j'r/r#a ?

А где располагалась историческая Армения (страна Араратская) ?
Там же , в Междуречье.

Понятно. Евреи это потомственные армяне. Рафаэль, Вы чего? С какой радости Армения располагалась в Месопотамии?


Миколе

Ой, Денисе, достали вы меня такими основательными доказательствами, что пришлось специально для вас открыть тему "ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ НИКОГДА НЕ БЫЛА ДОКАЗАНА"

Спасибо, завтра наведаюсь. Сегодня много дел.

Да признайте же в конце концов, что говорить о доказательствах этих обоих мировоззрений - просто толочь воду в ступе.
Ничегошеньки не сболтается!
Ну верите вы в эту свою гипотезу, ну и верьте, но зачем же утверждать, что она доказана?

Эт не только я утверждаю. Это Вы можете посмотреть в любом авторитетном научном источнике. Например в циклопедии.

Каааак же сотворенное Творцом по образу и подобию Своему я могу считать перегноем?

Интересно, Микола, а если бы Вы небыли верующим, а были материалистом, то считали бы людей перегноем?

Ах да, чуть не забыл, это случайно не тех, что возраст пород определяют по найденным в них окаменелостям, а возраст тех же окаменелостей датируют возрастом пород, определенным по этим же окаменелостям

Не тех. Это крео направленные думают, что так датируют.

Ага, дошло темному - вы эту минуту назадзапрокидываете на 5 млрд лет назад и получаете вернейшие доказательства! Классно!

Нет.

Вы ж все семинаром по апологетике кроете,

Думаю, что Вас там зазомбировали. Во всяком случае заметно, что после приезда оттуда...Вы изменились.

А что ж вы творца в искусственном игнорируете, в то время, как в естественном его по-вашему нет.

А потому что творец там только номинальный, ибо никакого творчества там и нет. В искусственном отборе, человек повторяет все то, что делает природа.

Просветите глупенького о том, что энтропия не есть мера беспорядка!

Не есть. Порядок и беспорядок понятия не имеющие к термодинамике и вообще к точным наукам, никакого отношения. А если хотите опровергнуть, то дайте точное определение понятию беспорядок, порядок и проведите точную границу между ними.

Лавры изобретателя перпертум мобиле хотите?

Нет. Сам раздаю.

Уже трепещу, мой государь! И как это сверхъестественное присутствие организовать?

Молитесь.

Вы также при жизни охочи такие лавры отхватить?

Нет. Ведь это я их раздаю.

Ах, Денис, не у меня - у вас! Я-то ж мутаций как способ рождения жизнеспособного существа не признаю. А уродец-франкенштейн и есть для организма чужеродное образование, на которое он и восстает!

Какой кошмар. И почему это, белки для организма - инородные образования?



Валере

А если дать всему этому еще пару другую миллиардров лет, то выйдет замечательная галактика, в которой образуется солнце, а потом еще и всякие такие планеты круглые, включая что-то похожее на планету Земля, а там как зародится жизнь, что всем мало не покажется. Так?

Ну если пыль будет включать достаточно водорода, гелия и пр. элементов, то да.

Причем тут ваша пыл в шаре и эволюция?

А при том, что то был ответ на Вашу фразу «в неживой природе все стремится к хаосу». Ну вот и не стремится. Берем кучу пыли хаос, по Вашему. Засовываем в безвоздушное пространство Вселенной. Через время видим, как пыль упорядочится в шар. Это и будет эволюцией.

Добавлю к сказанному по этому вопросу. Рудименты, как остаточные органы эволюции, весьма трудно объяснить с точки зрения теологии, т.к. это эволюционистский термин.

Нет. Не потому. С точки зрения теологии науч. креоциониста, глаза у крота вообще не имеют никакого разумного объяснения.

Есть органы, которым мы пока не можем дать вразумительного объяснения. К примеру, к 1925 году (год известного "Обезьянего процесса")было известно о 180 "рудиментах" человека.

Вы еще Плутарха вспомните. Сейчас не 1925 год, а 2005.

Сейчас это число сведено к 0.

Перед ноликам семерочку припишите.

О кротах: Во-первых, никогда не было доказано, что крот когда-то вообще использовал свои глаза. Во-вторых, мембрана, покрывающая глаза, служит защитой под землей.

Во-первых, глаза у крота именно, что доказательство, что он их когда то использовал. Во-вторых, ясное дело, что в подземелье что-то должно служить защитой для глаз, но не только это, за полной ненадобностью в условиях абсолютной темноты, глаза закрылись кожей.

"Слепые" глаза, тем не менее, восприимчивы к свету, используются, когда крот выходит на поверхность.

Да восприимчивы, т.к. свет проходит сквозь кожу. Но для того, чтобы воспринимать свет, вовсе не нужны глаза такого устройства, с развитой оптикой и пр. Достаточно иметь светочувствительный элемент, - упрощенную до безобразия, сетчатку.

Поэтому ваше "А вот у крота, глаза находятся под кожей и полностью нефункциональны." не соответствует действительности!!!

Соответствует. В описанном Вами случае и даром кроту не нужны: зрачок, хрусталик, роговица, стекловидное тело, реснитчатое тело, радужная оболочка, мышцы, нервы и кровеносные сосуды, управляющие оптикой глаза. Не нужна такая сложная сетчатка. Т.е. глаз не функционирует, функционирует сетчатка глаза. А кому нужно все остальное барахло глаза?

На примере вашего организма, какие есть представители этого изобилия?

Здесь достаточно элементов одного глаза.

У вас извращенное представление о классике. Назовите имена тех креационистов, кто так считает!!!

Все крео. с кем я тут общался, на тему мутаций так понимают. Возьмите рэйнмана, если так сильно нужно.

Не нужно забывать, что научному знанию присущи логическая обоснованность, доказательность, воспроизводимость познавательных результатов. С последним у ТЭ туго!

Да слышал я это сто раз в этой теме. Я привел доказательства. Где оппоненты?

Более того необходимо еще выделять и степени определенности научного знания(закон, модель, теория,....).ТЭ не подпадает ни под какую из этих категорий!

Как не попадает, если в самом названии ТЭ есть слово «теория»?

А с чего вы взяли, что Господь "ныкал" кости динозавров???

Со слов оппонентов.

ведь еще во времена Иова динозавры жили не тужили вместе с людьми.

Ага, бегемот и левиафан. Знаю, знаю.

[rainman]

На самом деле нет, мутации происходят постоянно в любом организме, как при репликации ДНК, так и при воздействии внешних факторов на ген. При этом происходят незначительные изменения в геноме, и даже необязательно, что это будет проявлено на уровне фенотипа.

Про это подробней можно... вы говорите про незначительные изменения и что они сомтаймс даже не сохраняются на уровне фенотипа И тут же всем доказываете что в следствии мутаций появляются новые виды с новыми органами и т.п. Ну например тут:

В остальном, верно. Организм приспосабливаясь к тем или иным условиям может не только приобрести новые органы, но и перефункционировать старые или вовсе их утратить.

Про приобретение новых органов в процессе незначительных изменений подробней Сразу знаете куча генов одного не будет и кирдык новому органу

Как Вы себе представляете «утратил»?

Остальная утрата генов, будет происходить путем перехода их в рецессивное состояние.

Не знаю, это вы все про утраты да про преобретения рассказываете, да про переход гена в рецессивное состояние Это как


Люди с такими аномалиями зачастую неполноценны в развитии, как физическом, так и умственном.

Интересно почему, если это ему досталось в наследство от дедушки орангутанга. Вы не видите что эволюционисты сами себе противоречат(с одной стороны вроде как память от предка и почему вдруг недоразвитость)

Rainman, таких людей в мире сравнительно мало. Как правило это больные люди.

Ниче подобного, пальцы и перепонки удаляют в младенчестве К тому же такие люди это не афишируют А вообще это очень распостраненное явление(можа потомки Неффалимов (шучу)) Они среди вас Денис Я вам серьезно говорю

Уважаемый Rainman, рудименты к уродствам, в следствии мутаций отношения не имеют.
То о чем Вы говорите, - это лишь Ваши соображения на счет рудиментов, но к науке никаким боком.
Все мутации, приводящие к уродствам, для любого организма и человека в том числе отрицательны + это достаточно редкое явление, посему не может быть и речи, чтобы они закреплялись. Рудименты наблюдаются у всех организмов в изобилии.

Да почему перепонки на ногах уродство У человека они легко закрепятся т.к. у нас нет отбора
Про рудименты... сколько уже раз на рудиментах эволюционисты прокалывались А сейчас вы меня шпыняете устаревшими примерами А ведь двадцать лет назад апендикс чуть ли не за опухоль считали То ли еще будет

Шерсть нужна тем у кого нет одежды.

В таком случае негры просто должны быть покрыты шерстью, порабатили, и следовательно дали им одежду относительно недавно, да и при порабащении они шерстистостью не страдали(у большинства даже бороды не растут, или они тоже в Африке недавно, как и эскимосы)


Не банальные паразиты, а паразиты, которые сосут кровь, разносят инфекции, приводя к заболеваниям со смертельным исходом. Им одежда и даром не нужна, это не моль.

Большиство кровососущих паразитов откладвают яйца непосредственно в подстилку животным, а те которые откладывают в шерсть также откладывают в одежду и волосы Да а как на счет волос на голове и в интимных местах(на голове шоб не пекло , а в промежности чтобы не натирало при совокуплениях) Даже не знаю может мне к вам примкнуть уж очень хорошо у меня причины придумывать получается.

И через сколько времени должен был утратить, если следовать ТЭ?

Пара тройка мульонов лет а можа и десяток вы же обращаете внимание на такие мелочи Человек вон за четыре миллиона кучу причиндалов потерял, а вы тут глаза
Кстати должен же был хотя бы начать утрачивать как у кротов с этим(ну там часть без зрачков, часть без палочек, часть без колбочек, а некоторые без хрусталика)Карочи должны быть кроты с разной степенью развитости глаза... Причем в одной популяции...

Ну и как давно? Цифру скажите?

Вам же лучше знать И смотря кого из ваших предков вы считаете уже человеком неандертальца, кроманьонца, или австралопитека.

А зачем перепонки и лишние пальцы было утрачивать?

Я про то же штуки то полезные, а вы их наровите уродством назвать, да и от хвоста с шерстью я бы не отказался, все веселей, к тому же третья точка опоры, повышает устойчивость и как следствие выживаемость

[rainman]

Все крео. с кем я тут общался, на тему мутаций так понимают. Возьмите рэйнмана, если так сильно нужно.

Вы лжете Меня кстати тоже удивила ваше понимание крео-направленных

В классическом понимании креоциониста, мутация это обязательно урод, по типу Франкенштейна.

Почему же урод иногда возникают полезные мутации, тока вот революционных и в помине не видно...

[Рафаэль]

3Denis
И Вам здравствовать.

Ну во первых, как то Вы переворачиваете все.
На вопрос у кого еще есть похожие мысли, я Вам дал ссылку на Брокгауза, но это не гвоорит, о том что я на него ссылаюсь.

В том то и дело , что мысли Брокгауза и Ваши не очень-то похожи.

Во вторых, он именно что говорит, что Арарат был назван европейцами и ничто не указывает, на то что Арарат - место куда он пристал.

Вы находите это и Ваше

Совр. Арарат араратом окрестили европейцы и к библейскому он отношения не имеет

похожими фразами (мыслями) ? Я умолкаю.

Наоборот. Течение будет сносить кораблик.

Вот тут я точно не знаю , не моряк ,возможно я и ошибался и думал , что к низкой горе под водой может пристать только подлодка , а не ковчег...
Кого пригласить уж и не знаю , что Дмитрий специалист по переводу, знал, а кто у нас мореплаватель , не знаю , кто поможет ?

Понятно. Евреи это потомственные армяне. Рафаэль

Нет , я такого не говорил , евреи и ,возможно , армяне потомки Сима ( насчёт армян говорит Иосиф Флавий , насчёт евреев -это точно ) или точно Ноя все.

Вы чего? С какой радости Армения располагалась в Месопотамии?

Не знаю с радости или ... с горести , ...но ВЫ можете проверить и обнаружите , что не только армяне "гуляют " по земле , но и Армения "неоднократно меняла своё местонахождение "
Возьмите ...Софена... или
историческая область на востоке Малой Азии, в верховьях рек Евфрат и Тигр или

"...Древний историк Юстин писал: "Непростительно было бы
умолчать, о таком государстве, коего пределы после Парфии
были пространнее всех царств. ... В нее входила, во-
первых, так называемая Великая Армения,... Малая Армения, включавшая.... и Евфрата (эта часть Армении имела много лесов и хороших пастбищ, вследствие чего здесьбыло развито овцеводство и коневодство); в-третьих, так называемая Софена, расположенная между Евфратом и верховьем Тигра, ..."

[Rulla]

Для rainmann.





Ну, хотя мессага адресована Денису, на некоторые вопросы отвечу я. Думаю он не обидится.



Про приобретение новых органов в процессе незначительных изменений подробней Сразу знаете куча генов одного не будет и кирдык новому органу



Новые органы приобретаются в процессе незначительных изменений старых органов. Постепенных. При условии, что на каждом этапе орган будет сохранять функциональность. Даже приведу пример.



При воздействии солнечного излучения на клетку, в ней изменяется скорость протекания химических процессов. То есть она свет ощущает. Если она нервная, - то еще и сигнализирует о своих ощущениях. Если в клетке содержится специальный пигмент - вещество реагирующее на освещение, - ее чувствительность увеличивается в сотню раз.

Самыми примитивными глазами были (а у некоторых червей и сейчас так) просто нервные клетки в поверхностном слое кожи, как у кишечнополостных. Затем к ним присоединились пигментные клетки, - сначала использовались пигменты ответственные за окраску, - вырабатывающие их клетки в кожных покровах присутствовали. Так у ланцетника глаз, - пигментное пятно (группа содержащих пигмент клеток, к которым подведены нервные волокна). Это к вопросу, как эволюционировала нервная система глаза, если не было самого глаза, - просто, - она глазом и была.

Пигментное пятно могло определять уровень освещенности и ее резкие изменения, - то есть движение. Далее, у позвоночных и моллюсков с одной стороны, и у членистоногих с другой, эволюция зрительных органов пошла по-разному. У позвоночных пигментное пятно покрылось слоем прозрачных клеток (сначала пятно защищалось слизью, но с увеличением размеров организма это перестало работать). Собственно, поскольку пигментные клетки шли в несколько слоев, а без пигмента становились прозрачными, путь совершенно понятен. Так возникло стекловидное тело глаза.

За счет своей линзовидной формы (а какую еще форму оно могло бы иметь?) стекловидное тело стало фокусировать лучи к центру пятна. Поверх стекловидного тела прошел еще один слой клеток для его защиты причем, скоро стало ясно, что его даже можно сделать непрозрачным, - достаточно маленькой дырочки, - фокусировка только улучшалась. Затем оказалось, что фокусировку можно менять, деформируя стекловидное тело усилиями мышц управлявших глазом и веком. В результате усовершенствований в этом направлении появился хрусталик.


Интересно почему, если это ему досталось в наследство от дедушки орангутанга. Вы не видите что эволюционисты сами себе противоречат(с одной стороны вроде как память от предка и почему вдруг недоразвитость)



Потому, что развитость органа поддерживает естественный отбор. Если орган нужен, то естественный отбор будет устранять тех, у кого он не в порядке. Если орган не нужен, но и не слишком вредит, отбор будет нейтральным по отношению к нему. Это будет означать, что особи родившиеся с какими-то отклонениями в данном органе будут оставлять свое отклонение потомству. Постепенно орган начинает деградировать. Но медленно, потому, что отбор не стремится его устранить. А только не следит за его исправностью.


В таком случае негры просто должны быть покрыты шерстью, порабатили, и следовательно дали им одежду относительно недавно, да и при порабащении они шерстистостью не страдали(у большинства даже бороды не растут, или они тоже в Африке недавно, как и эскимосы)



Здесь Денис был не совсем прав. Потеря шерстяного покрова была связана с необходимостью интенсификации отвода тепла. Путем испарения влаги с поверхности тела. Результат приспособления к загону добычи измором. Человек, знаете ли, одно из самых выносливых животных. Гигиена здесь играла вторичную роль. Хотя, и она тоже. Шерсть задерживала пот.

Кстати должен же был хотя бы начать утрачивать как у кротов с этим(ну там часть без зрачков, часть без палочек, часть без колбочек, а некоторые без хрусталика)Карочи должны быть кроты с разной степенью развитости глаза... Причем в одной популяции...



Именно так и есть. Откройте зоологический справочник. В одной популяции можно обнаружить кротов с полностью закрытыми кожей глазами, с открывающимися глазами, и таких, у которых один глаз открывается, а другой нет. Типичный рудимент.

[Рафаэль]

Иосиф Флавий "Иудейские древности"
3 гл п.п. 5-6 (про потоп)

5. После того как Господь Бог предостерег [людей], Он наслал дождь, и в продолжение сорока дней беспрерывно лились потоки воды, так что она покрыла землю на пятьдесят локтей в вышину. Это было причиною того, что вообще больше (кроме Ноя с семейством) никто не спасся, так как не было средства к отступлению и бегству. Лишь сто пятьдесят дней после того, как перестал лить дождь, именно на седьмой день седьмого месяца, начала мало-помалу сбывать вода. Затем, когда ковчег остановился на вершине одной горы в Армении, а это заметил Ной, последний открыл его и, увидев около ковчега несколько суши, стал надеяться на лучшее и успокоился. Несколько дней спустя, когда вода еще более убыла, он выпустил ворона, желая узнать, нет ли еще где-нибудь свободной от воды и уже доступной для высадки земли. Однако тот вернулся к Ною, найдя, что еще все покрыто водою. Через семь дней Ной выпустил с тою же целью голубя. Когда же последний вернулся к нему запачканный [землею] и неся лист маслины, то Ной увидел, что земля освободилась от воды, и, прождав еще семь дней, выпустил из ковчега животных и сам вышел со своими домочадцами. Принеся затем жертву Господу Богу, он вместе с сородичами своими устроил жертвенный пир. Это место армяне называют «местом высадки», и до сих пор еще туземцы показывают там остатки, сохранившиеся от ковчега [ ].
6. Об этом потопе и о ковчеге упоминают также все те, которые писали историю неевреев [ ]. В числе их находится и халдеянин Берос [ ]. В одном месте [своего сочинения] он высказывается следующим образом о потопе: говорят, что еще до сих пор сохранился в Армении на горе Кордуйской [ ] остаток от этого ковчега и что некоторые берут от него смолу, пользуясь ею в большинстве случаев как средством против заболеваний. Об этом упоминает также египтянин Иероним [ ], написавший древнейшую историю Финикии, Мнасей и некоторые другие.
Равным образом и Николай Дамасский [ ], рассказывая об этом в девяносто шестой книге, сообщает следующее: выше области Миниады находится в Армении высокая гора по имени Барис [ ], на которой, по преданию, искало убежища и нашло спасение множество людей во время потопа. Сообщается также, что некто в ковчеге остановился на ее вершине и что в продолжение долгого времени сохранялись [здесь] остатки этого судна. Быть может, это тот самый человек, о котором писал и Моисей, иудейский законодатель [

6 гл п.п.4-5 (про армян и евреев )

4. У Сима, третьего сына Ноя, было пять сыновей, потомки которых населили Азию, начиная от Евфрата и до Индийского океана. Элам оставил после себя эламейцев, родоначальников персов [ ]. Ассур воздвиг город Нин и дал имя подданным своим ассирийцам, которые достигли необычайного могущества [ ]. Арфаксад же назвал нынешних халдеян [ ] арфаксадейцами, так как он правил ими. Арамейцами владел Арам, греки называют их сирийцами. Родоначальником нынешних лидийцев, которых тогда именовали лудейцами, был Луда [ ]. У Арама было четверо сыновей: Ус основал Трахониту и Дамаск (находящийся в середине между Палестиною и Келесириею [ ]), Ул положил начало Армении [ ], Гавор является родоначальником бактрийцев [ ], Мис мисанейцев, страна которых у наших современников называется Спасинхараксом [ ], от Арфаксада произошел сын Сала, а от последнего Евер [ ], по которому иудеи в древности назывались евреями. У Иукты, сына Евера, были сыновья: Елмодад, Салеф, Азермоф, Ирай, Едорам, Эзил, Декла, Ивал, Авимаил, Савей, Офир, Эвилат, Иобав. Все они населяют местность от индийской реки Кефина до примыкающей к ней страны Сэров. Этого будет достаточно о сыновьях Сима. Теперь же я поведу речь о евреях.
5. У Фалека, сына Евера, был сын Рагав, а у последнего Серуг, у которого родился сын Нахор, а от него Фарр. Последний был отцом Аврама, который является десятым потомком Ноя и родился девятьсот девяносто два года спустя после потопа. Фарр родил Аврама на семидесятом году своей жизни, а Нахору было сто лет, когда у него родился Фарр. Нахор же родился у Серуга, когда последнему было сто тридцать два года, а Рагав стал отцом Серуга на сто тридцатом году жизни. В таком же возрасте и Фалек имел Рагава. Евер родил на сто тридцать четвертом году жизни Фалека. Сам он родился у Салы, когда тому было сто тридцать пять лет. Последний же родился у Арфаксада, когда тому было сто тридцать пять лет. Арфаксад же был сыном Сима, родившимся у последнего двенадцать лет спустя после потопа. У Аврама были братья Нахор и Аран. Из них Аран умер в Халдее, именно в городе Ур [ ], называемом халдейским, оставив после себя сына Лота и дочерей Сарру и Мельху. Могила его показывается до сих пор. На племянницах своих женились Нахор и Аврам, первый на Мельхе, второй на Сарре. Так как Фарр возненавидел Халдею вследствие печали по Аране, то все [члены семьи] переселились в область месопотамскую Харран [ ]. Тут же сыновья похоронили и Фарра, умершего по достижении двухсотпятилетнего возраста. Дело в том, что теперь уже жизнь людей стала понемногу убавляться и сокращаться, и это продолжалось вплоть до рождения Моисея. После него по постановлению Господа Бога сроком жизни является сто двадцать лет. Такого возраста достиг и Моисей. У Нахора родилось от Мельхи восемь сыновей: Укс, Ваукс, Камуил, Хазад, Азав, Фелда, Иельдафа и Вафуил. Это были законные дети Нахора. Тавей же, Гаам, Тава и Мах родились у него от наложницы, Румы. У Вафуила, законного сына Нахора, родились: дочь Ревекка и сын Лаван.

[3Denis]

rainman

Про это подробней можно...

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=372305&postcount=315

вы говорите про незначительные изменения и что они сомтаймс даже не сохраняются на уровне фенотипа

Да, потому что организмы гетерозиготны по большинству генов.

И тут же всем доказываете что в следствии мутаций появляются новые виды с новыми органами и т.п.

Да, ну и что? Точковые мутации главный двигатель эволюции.

Про приобретение новых органов в процессе незначительных изменений подробней

Для начала см. выше про мутации. Далее нужно запомнить, что эволюция организмов эволюция приспособительная, - организм приспосабливается к постоянно меняющимся условиям. Ес. отбор уничтожается всех, менее приспособленных.
Ну а теперь плавник плавно превращается в лапу, а лапа в крыло.

Не знаю, это вы все про утраты да про преобретения рассказываете, да про переход гена в рецессивное состояние Это как

Это так, что ген есть в организме, но он не влияет на признак, за который отвечает (или не оказывает должного влияния, или оказывает очень незначительное).

Интересно почему, если это ему досталось в наследство от дедушки орангутанга.

Потому что в таком случае, возникают серьезные нарушения во всем организме.

Вы не видите что эволюционисты сами себе противоречат(с одной стороны вроде как память от предка и почему вдруг недоразвитость)

Не вижу. В следствии, серьезных перестроек в геноме, развитие организма происходит аномально. Как правило, уроды-мутанты неполноценные люди, как в физическом, так и психическом аспекте.

Да почему перепонки на ногах уродство У человека они легко закрепятся т.к. у нас нет отбора

Есть. Только он не таков, как в природе у животных. У нас социальный. Неполноценным сложнее оставить потомство.

В таком случае негры просто должны быть покрыты шерстью,

См. ответ Руллы. Про отвод тепла я не догадался.
К тому же, т.к. шерсть источник инфекционных заболеваний, густая шерсть, увеличивает риск инф. заболеваемости.

Большиство кровососущих паразитов откладвают яйца непосредственно в подстилку животным, а те которые откладывают в шерсть также откладывают в одежду и волосы

Те которые откладывают в шерсть питаются кровью, в одежду откладывать не будут. А если и откладут, то паразит не имеет шанса вызвать заболевание.

Пара тройка мульонов лет а можа и десяток вы же обращаете внимание на такие мелочи Человек вон за четыре миллиона кучу причиндалов потерял, а вы тут глаза

И что конкретно он потерял при переходе от обезьяны? Глаза или шестой палец или перепонки?

Кстати должен же был хотя бы начать утрачивать как у кротов с этим(ну там часть без зрачков, часть без палочек, часть без колбочек, а некоторые без хрусталика)Карочи должны быть кроты с разной степенью развитости глаза... Причем в одной популяции...

Ну так и есть. Есть кроты с маленькой глазной щелью, есть с еще меньшей, есть без нее, в зависимости от этого разная атрофия глаза.

Вам же лучше знать

Отож.

Я про то же штуки то полезные

Перепонки? Для сухопутного? И чем же они полезные? А шесть пальцев Вы у какой обезьяны, кроме Голиафа, наблюдали?

да и от хвоста с шерстью я бы не отказался

Это жадность. Зачем он Вам?

к тому же третья точка опоры, повышает устойчивость и как следствие выживаемость

Вы не думали в юмористы податься? Третья точка опоры это некультурное слово.

Вы лжете. Меня кстати тоже удивила ваше понимание крео-направленных

Я делал вывод на основании этой цитаты:
«От себя... Рудименты как доказательство это то же всего лишь предположение, в конце концов рудименты (и органы являющиеся с точки зрения эволюционистов бесполезными) могут быть причиной все тех же мутаций... Ну, например, шестой палец или перепонки на ногах и руках...»
Если ошибся то приношу извинения, кто знает, что Вы порой подразумеваете.





Здравствуйте, Рафаэль.

В том то и дело , что мысли Брокгауза и Ваши не очень-то похожи.

Ну и что. Я руководствуюсь не мыслями Брокгауза, а собственными.

Вы находите это и Ваше похожими фразами (мыслями) ? Я умолкаю.

Да нахожу.
Хотите могу и по другому сказать. Т.к. «Арарат был назван европейцами и ничто не указывает, на то что Арарат - место куда он пристал», вряд ли он вообще имеет отношение к Библейскому. Причины:
1. Арарат Араратом окрестили европейцы.
2. Следы потопа найдены на юге Месопотамии.
3. Именно оттудова идет сказание о потопе.
4. Шумеро-убедийцы, прасемиты мало чего знали об Урарту.
5. На северо-востоке от того места (Ура халдейского) начинаются горы Загрос.

Вот тут я точно не знаю , не моряк

Для этого моряком быть и не нужно. Включаем воображалку. Кораблик, будучи увлекаемый водой, имеет наибольшее количество шансов застрять у подножья на равнине, т.к. склоны горы будут образовывать течения и сносить кораблик вниз.

Не знаю с радости или ... с горести , ...но ВЫ можете проверить и обнаружите , что не только армяне "гуляют " по земле , но и Армения "неоднократно меняла своё местонахождение "

Я нормально знаю историю древней Месопотамии от древности до 1 тыс. до н.э. Никакой Армении в помине не встречал.

Возьмите ...Софена... или
историческая область на востоке Малой Азии, в верховьях рек Евфрат и Тигр или

"...Древний историк Юстин писал: "Непростительно было бы
умолчать, о таком государстве, коего пределы после Парфии
были пространнее всех царств. ... В нее входила, во-
первых, так называемая Великая Армения,... Малая Армения, включавшая.... и

Ну и при чем тут 3 тыс. до н.э.?
От Ура (район где были найдены следы потопа) до верховья Ефрата 700 км. До границ Урарту 1000 км. Для жителей 3 тыс. до н.э. знать, что находится за пределами 1000 км., какие горы и т.д. событие маловероятное.

[rainman]

Для Руллы...

Потому, что развитость органа поддерживает естественный отбор. Если орган нужен, то естественный отбор будет устранять тех, у кого он не в порядке. Если орган не нужен, но и не слишком вредит, отбор будет нейтральным по отношению к нему. Это будет означать, что особи родившиеся с какими-то отклонениями в данном органе будут оставлять свое отклонение потомству. Постепенно орган начинает деградировать. Но медленно, потому, что отбор не стремится его устранить. А только не следит за его исправностью.

Зря вы ввязались Денис называл такие проявления как хвост и волосатость(шестой палец и т.п.) уродствами и утверждал что такие люди как правило умственноотсталы и физически нездоровы (об этом кстати и в учебниках писалось да и сам я неоднократно слышал(хотя я видел людей с шестым пальцем (вполне полноценные) Почему же это уродство если это всего лишь проявление наследственности и вообщем то не должно ни в коей мере мешать человеку Нелогично Кстати он сейчас опять об этом написал
Да и хвост к примеру человеку не мешал, даже в какой то мере был необходим как и шерсть(она то уж точно повышала выживаемость), но их человек к сожалению потерял, зато у мужчин остались соски(да что там мужчина вообще у всех животных есть соски)

Здесь Денис был не совсем прав. Потеря шерстяного покрова была связана с необходимостью интенсификации отвода тепла. Путем испарения влаги с поверхности тела. Результат приспособления к загону добычи измором. Человек, знаете ли, одно из самых выносливых животных. Гигиена здесь играла вторичную роль. Хотя, и она тоже. Шерсть задерживала пот.

Про выносливость читал(это мне всегда казалось наиболее логичным), правда человек далеко не самое выносливое животное, и как же быть с возросшей смертностью от переохлаждения, которая актуальна даже теперь, не говоря уже про те времена К тому же из вашего объяснения не ясно что первично сброс шерсти или одевание шкур Если одевание, что шло еще большее ухудшение теплообмена, если сброс шубы, то это вело к увеличению смертности и как следствие выживаемости таких особей

Именно так и есть. Откройте зоологический справочник. В одной популяции можно обнаружить кротов с полностью закрытыми кожей глазами, с открывающимися глазами, и таких, у которых один глаз открывается, а другой нет. Типичный рудимент.

Я не совсем это имел ввиду Я считаю что животные все же приспосабливаются в пределах вида к условиям окружающей среды Оно и понятно, незакрытие приведет к повреждению глаза, или даже к заражению. И то что с закрытием глаз у кротов до сих пор проблемы говорит лишь о том насколько долго могут закреплятся даже супер полезные мутации Это я к тому что сам глаз у крота также должен иметь разное развитие(ну у разных особей) то бишь должно было начаться отмирание ну или утрата разных частей глаза, ну вы пониматете(это как разная степень развитости апендикса у людей) Если же у кротов это действительно проявляется, я готов признать крота загадкой для крео направленных, а возможно сатанинским отродьем(хотя и не верю в сатану), или исчадием ада(в конце концов он вроде как под землей живет)в ад я тоже правда не верю)
К тому же вроде как не доказано, что кроты не видят вообще, зато доказано, что они различают солнечный свет

[Алексей.Ф.]

Рулле

При воздействии солнечного излучения на клетку, в ней изменяется скорость протекания химических процессов. То есть она свет ощущает. Если она нервная, - то еще и сигнализирует о своих ощущениях. Если в клетке содержится специальный пигмент - вещество реагирующее на освещение, - ее чувствительность увеличивается в сотню раз.

Откуда в нервной клетке появился "специальный пигмент - вещество реагирующее на освещение", если его раньше не было?

Затем к ним присоединились пигментные клетки, - сначала использовались пигменты ответственные за окраску, - вырабатывающие их клетки в кожных покровах присутствовали. Так у ланцетника глаз, - пигментное пятно (группа содержащих пигмент клеток, к которым подведены нервные волокна). Это к вопросу, как эволюционировала нервная система глаза, если не было самого глаза, - просто, - она глазом и была.

Как присоединились пигментные клетки?

У позвоночных пигментное пятно покрылось слоем прозрачных клеток (сначала пятно защищалось слизью, но с увеличением размеров организма это перестало работать). Собственно, поскольку пигментные клетки шли в несколько слоев, а без пигмента становились прозрачными, путь совершенно понятен. Так возникло стекловидное тело глаза.

Если на генном уровне не было заложено этих клеток, как там ( в генах) потом появилась о них информация, даже если эти клетки сами образовались на том месте, где вы говорите?

За счет своей линзовидной формы (а какую еще форму оно могло бы иметь?) стекловидное тело стало фокусировать лучи к центру пятна.

Очень научное утверждение. Если бы даже и дошло до этого, то почему стекловидное тело должно иметь линзовидную форму, а не шарообразную или какую-нибудь другую?
Вообще, это выглядит примерно как, если бы на заводе сначала построили самолет, а потом, глядя на него делали к нему чертежи, чтобы построить еще один такой же самолет. Сначала образуются новые клетки, ткани и органы, а потом все это закрепляется в генотипе. Или ланцетнику понадобились пигментные клетки, и он стал ждать: не случится ли мутация генов, чтобы начал вырабатываться пигмент?

Цитата Райнмана

(хотя я видел людей с шестым пальцем (вполне полноценные)

Хочу добавить, что я был знаком с женщиной, имевшей 6 сосков.( тоже вполне полноценной). Хотя, может быть это рудимент, свидетельствующий о том, что человек в эволюционном своем развитии проходил стадию свиньи.

[Алексей.Ф.]

Денису

Какой кошмар. И почему это, белки для организма - инородные образования?

Даже свои собственные белки могут при определенных условиях восприниматься организмом как инородные образования ( напр. аутоимунные реакции). Очень родственные белки матери для плода инородны и губительны (резус-конфликт). Кстати, плацента и выполняет в том числе и функцию барьера для чужеродных по отношению к плоду белков.
Если в клетке вырабатывается дефектный белок ( точнее любой белок, кроме того, который задан генами), то этот белок нейтрализуется.
Вот такой вот кошмар.

[Алексей.Ф.]

Денису

Нет. Более того, в Египте эти живые существа умудряются в это время приступить к строительство пирамид.

1. Кто вам это сказал?
2. Они, наверное, не грешили, что их потоп не погубил?
Мало того, что вы трактуете Библию так, как лично вам хочется, совершенно произвольно, но вы еще и когда вам надо можете привести что угодно, но без доказательств. Еще раз повторяю, кто сказал, что в Египте во время потопа строили пирамиды? Это только предположения и никаких подтверждений объективных этому нет. Хотя для эволюционистов объективным является то, что соответствует теории эволюции.

Ну вот так я и говорю, что через грех одного (Адама) в жизнь людей пришла духовная смерть. Там так и написано: «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков» А через одного - Христа, - жизнь, тоже кстати духовная, во всех людей, ибо грешники тоже живые по плоти. Речь идет о рождении свыше.

Опять, на основании чего вы утверждаете, что все это говорится в духовном смысле? Через Христа, да будет вам известно жизнь пришла и духовная и телесная, поскольку Он Творец этой жизни и этого мира вообще. Бог смерти не сотворил.
Вообще, какие у вас критерии аллегорического и буквального толкования Св. Писания?

[Рафаэль]

3Denis
Здравствуйте, Рафаэль.

Ну и что. Я руководствуюсь не мыслями Брокгауза, а собственными

Тогда да.

Да нахожу.

Т.к. «Арарат был назван европейцами и ничто не указывает, на то что Арарат - место куда он пристал», вряд ли он вообще имеет отношение к Библейскому. Причины:
1. Арарат Араратом окрестили европейцы.
2. Следы потопа найдены на юге Месопотамии.
3. Именно оттудова идет сказание о потопе.
4. Шумеро-убедийцы, прасемиты мало чего знали об Урарту.
5. На северо-востоке от того места (Ура халдейского) начинаются горы Загрос.

Я же об этом умолк , хотя Ваше вряд ли "разрешает " мне говорить далее...
3. О потопе есть ещё и в Библии
4. Дух Святой , которым Моисей писал , знал и об стране Араратской

Для этого моряком быть и не нужно. Включаем воображалку. Кораблик, будучи увлекаемый водой, имеет наибольшее количество шансов застрять у подножья на равнине, т.к. склоны горы будут образовывать течения и сносить кораблик вниз

Если воображалку включить , то да.
Одно мешает , ковчег не кораблик , и "количество воды" у нас с Вами разное.

Я нормально знаю историю древней Месопотамии от древности до 1 тыс. до н.э. Никакой Армении в помине не встречал.

Вы разминулись.

Ну и при чем тут 3 тыс. до н.э.?
От Ура (район где были найдены следы потопа) до верховья Ефрата 700 км. До границ Урарту 1000 км. Для жителей 3 тыс. до н.э. знать, что находится за пределами 1000 км., какие горы и т.д. событие маловероятное.

Выходит , если бы не только там "были найдены следы потопа " , Вам было бы всё-равно , где находится страна Араратская и где находится сам Арарат , так , я Вас правильно понял ?
А так , страна Араратская - это не Армения , И Арарат не Масис , только потому , чтобы подогнать под Вашу версию , что потоп-то оказывается был " только в окрестностях Ура "

[Rulla]

Для rainmann.

Зря вы ввязались

А не фиг было мой ник поминать в суе.

Почему же это уродство если это всего лишь проявление наследственности и вообщем то не должно ни в коей мере мешать человеку

Уродство потому, что отклонение от нормы, а стало быть, и от стандартов красоты. До сих пор сохранилось (не устранено естественным отбором) только потому, что не очень мешает.

Так понятно?

Про выносливость читал (это мне всегда казалось наиболее логичным), правда человек далеко не самое выносливое животное,

Ну, входит в первую пятерку.

и как же быть с возросшей смертностью от переохлаждения, которая актуальна даже теперь, не говоря уже про те времена

В центральной Африке, где прошли все основные эволюционные события, актуален отвод избыточного тепла, а не его сохранение. Северные районы человек заселили уже одевшись в шкуры.

Это я к тому что сам глаз у крота также должен иметь разное развитие (ну у разных особей) то бишь должно было начаться отмирание ну или утрата разных частей глаза, ну вы пониматете (это как разная степень развитости апендикса у людей)

Да, вообще-то, у людей степень развития примерно одинаковая. Не бывает, чтобы у кого-то отсутствовал важный кусок данного органа. Побольше, поменьше, - но это и с функционирующими органами бывает.

Я полагаю, что такого крота с отсутствующей частью глаза найти можно. Примерно с такой же вероятностью, как человека, родившегося с половиной глаза или половиной аппендикса. А, вот, людей с ослабленным зрением найти просто. Соответственно, велика вероятность получения потомства с наследственно ослабленным зрением. Или наследственно ослабленным аппендиксом.

Если же у кротов это действительно проявляется,

По ТЭ такие проявления отношения к образованию рудиментов не имеют. Все происходит постепенно. Глазки открываются все хуже и хуже, в среднем с каждым поколением.

К тому же вроде как не доказано, что кроты не видят вообще, зато доказано, что они различают солнечный свет

И что? Похоже, будто полноценный по устройству глаз был изначально предназначен для этого?


Для Алексай Ф.


Откуда в нервной клетке появился "специальный пигмент - вещество реагирующее на освещение", если его раньше не было?

Было. В коже кишечнополостных есть нервные и пигментные клетки.

Как присоединились пигментные клетки?

Механически. Рядом стояли. Нервная клетка, хочет она того или нет, реагирует на поверхностный потенциал соседних клеток.

Если на генном уровне не было заложено этих клеток, как там (в генах) потом появилась о них информация, даже если эти клетки сами образовались на том месте, где вы говорите?

Мутации (возникновение новой информации) происходят на генном уровне. И определяют, где стоять клеткам. А потом отбор проверяет, - правильно ли расставили. Клетки пигментного пятна не образовались, а всегда там (на голове у ланцетника) были. И не только были, а содержали пигменты и передавали нервные сигналы. Постепенно шла специализация.

Если бы даже и дошло до этого, то почему стекловидное тело должно иметь линзовидную форму, а не шарообразную или какую-нибудь другую?

Как вам объяснить Это, просто, самая примитивная природная форма. Предложите другую. Хотя, да, потом глаз стал шарообразным.

Сначала образуются новые клетки, ткани и органы, а потом все это закрепляется в генотипе.

Новые органы образуются за счет постепенных незначительных изменений старых. Вернее, за счет тех из этих изменений, которые закрепляются отбором.

Или ланцетнику понадобились пигментные клетки, и он стал ждать: не случится ли мутация генов, чтобы начал вырабатываться пигмент?

Да, с по мере того, как обычный кожный пигмент заменялся специализированным он, постепенно стал видеть лучше. Процентов на 20 лучше.

Хочу добавить, что я был знаком с женщиной, имевшей 6 сосков.( тоже вполне полноценной). Хотя, может быть это рудимент, свидетельствующий о том, что человек в эволюционном своем развитии проходил стадию свиньи.

А что, только у свиньи много сосков?

[3Denis]

Алексей.Ф.

Даже свои собственные белки могут при определенных условиях восприниматься организмом как инородные образования

Да. Напр. аутоимунные заболевания.

Очень родственные белки матери для плода инородны и губительны (резус-конфликт).

Это не родственные белки. Если кровь матери обладает положительным резус-фактором (в крови присутствуют антигены), а ребенок отрицательным (отсутствуют), то возникает иммунное заболевание. Орг. ребенка начинает бороться с антигенами матери.

Если в клетке вырабатывается дефектный белок ( точнее любой белок, кроме того, который задан генами), то этот белок нейтрализуется.

Не совсем. Иммунная система прописывает на генетическом уровне с какими антигенами должна бороться. Белки, вырабатываемые организмом, даже в следствии мутаций в эту категорию не попадают.
А если бы было так, как Вы говорите, то организм должен был бы бороться не только с токсинами, вирусами и микробами, но и с обычной пищей.