Об отношении эволюционизма к науке

[Rulla]

Для Алексей Ф.


1. Следы потопа обнаружены не только при раскопках Ура.

Ага. Еще по берегам Эльбы и по берегам Дуная (этого года свежести). И еще, конечно, 60 млн лет давности морские отложения на месте Москвы.

2. РУ датировка не является хоть сколько - нибудь точной.

Точность понятие относительное. От задачи зависит. Для вас главное, что она достаточна велика, для того, чтобы пресечь попытки отнесения следов множества разных наводнений к одному периоду.

К тому же, и проблема-то в другом. След от мирового потопа должен быть не «во многих местах», а везде.

(На мои высказывания против точности радиационных методов вы, насколько я помню не привели веских возражений. Напомню основное, хотя есть много других аргументов против: изначальное соотношение изотопов в прошлом нам неизвестно.)

Спешу вас утешить, что для Калий/Аргона (коим осуществляется большинство датировок) начальное соотношение изотопов известно абсолютно точно. Аргон = 0. Что же касается урана, то Денис вам ответил, что уран и свинец не смешиваются в природе.

Эти аргументы годятся для только средней школы, а не для подтверждения целой теории. Что такое "плюс некоторые данные?"
4.И без этих исследований известно, что потоп произошел по еврейскому летоисчислению в 2 349 г. до Р.Х., а по греческому(72 толковников) за
3 242 г. до Р.Х.
Такие вот у вас доказательства.

Да, это вполне можно рассматривать, как доказательство, что в еврейской мифологии речь идет именно о месопотамском потопе. Других крупных потопов в этот период на Ближнем Востоке не было.

1. Радиоизотопные методы датировки.

См выше.

2. Отсутствие промежуточных ископаемых форм. (Ученые эволюционисты признают это, как одну из главных проблем теории эволюции. Один вы удивляетесь и делаете вид, что вообще не понимаете, о чем речь).

Почему? Еще я удивляюсь, о чем идет речь. Даже «ученые эволюционисты» не могут опровергнуть очевидного, - а именно достатка переходных форм. Соответственно, встречный вопрос:
1. Почему тупайя не переходная форма?
2. Как вы узнаете переходную форму, если увидите?

3. Бредовая идея, называемая законом Геккеля.

Конкретнее, что имеете против?

4. Несостоятельность стратиграфии.

А, это про то, что она подтверждается независимыми датировками и непосредственным наблюдениями процессов в настоящем, и эта мысль для вас непереносима?

5. Определение облика "австралопитека" по "части черепа ребенка".

По примерно сотне находок, включая целы е скелеты (кстати, рекомендую почитать, тот мусор, что тащит на форум Микола, мусор-то он мусор, но про это есть даже там).

6. Вероятнось самозарождения,

Равная единице, раз уж мы существуем. Ведь, если жизнь возникла случайно, то меньше одного случая мы наблюдать не можем. А мы один и наблюдаем. Так что, - аргумент изумительно абсурдный логически.

Тем более абсурдный, что эволюционисты вообще не рассматривают возможность зарождения жизни случайно. Только закономерно.

9. Дендрохронология. Какова предельная продолжительность жизни деревьев? Никак не больше неск. тыс. лет.
Я не спорю, дендрохронологически подтверждаются семь голодных лет в Египте, но каим образом это подтверждает ТЭ?

Во-первых, шкалы дендрохронологии накладываются. С помощью одного дерева можно датировать другое - более древнее. Что уже дало непрерывную шкалу до 10000 лет. А для отдельных регионов в двое больше.

А во-вторых, дендрохронология до года подтвердила точность РУ анализа.

Отлично, Рулла, именно этих слов я и ждал.

Я рад.

Наконец вы и признали, что учение об эволюции не является научной теорией.
1. Предсказательная сила (прогнозируемость) эволюционного учения = 0. Предсказывать можно в свете эволюционного учения что угодно на миллионы лет вперед. Кто проверит?

Видите ли, ни что так не затрудняет дискуссию, как неспособность одной из сторон понимать, сказанное другой. Какая связь между предсказательной силой и «миллионами лет вперед», несчастный?

«Предсказательная сила» означает способность теории предсказывать результаты эксперимента. Например, палеонтологи экспериментом называют раскопки. ТЭ предсказывает, какие именно животные могут и должны быть обнаружены в слоях соответствующей давности. И, судя по находкам ихтеостегий, орнитозухов, австралопитеков и прочих, несуществующих по вашему утверждению, переходных форм, - удачно предсказывает.

2. Сторонники эволюционного учения (и вы в их числе) полностью отрицают опровержимость своей идеи так как совершенно не допускают противоположного мнения, тем самым сами же лишают права называть эволюционное учение научной теорией. О чем я вам и говорил. ТЭ это религия.

Во-первых, исходная посылка в виде отрицания возможности влияния сверхъестественной силы на предмет исследования является основой не только ТЭ, и даже не только биологии, но и всех естественных наук вообще. Аппарат познания у всех одинаковый. Следовательно, ваши слова надо понимать так, что религией вы считаете все науки.

Возражения?

Во-вторых, причем здесь религия вообще? В этом смысле религией надлежит признать и планарную геометрию основанную на «вере» в то, что параллельные не пересекаются. Сферическую же геометрию надлежит признать ересью.

Научная теория прежде всего должна быть научной, а не религиозной, что, как раз, и подразумевает исключение возможности влияния сверхъестественной силы на предмет исследования.

[3Denis]

Здравствуйте,Рафаэль.

Итак видим , что первое небо и земля погибают от воды , нынешнее небо и земля от огня и ...будет новое небо и новое земля , где обитает правда...

Итак получается, что в первом случае погибает только все живущее на суше, а во втором? Рыбы погибнут али нет?
(Кстати, если бы потоп был всемирный, то и большинство рыб тоже б погибли, т.к. пресноводные умирают в морской воде, а морские в пресноводно. Единственное, что бы их спасло, так это чудо не смешения пресных и соленых вод.)
Новое небо и новая земля будут на нашей планете или на новой, или это вообще не материальные?

Итак, и по аналогии Петра и ясным его словам , видим , что весь мир нечестивых погиб

По аналоги Петра, ясно что она представлена только в плане опустошения, но не в плане масштабов. Т.к. в случае с новой землей сгореть по идее должно все, в том числе и рыбы и водоросли и глубоководные бактерии. При потопе (при любом толковании) только погибло только то, что на суше.

Какие были Ваши возражения (гигантская куча причин) ?
Я запомнил только эти ?
1) Что во времена Моисея люди изъяснялись не так , как мы теперь.
(На что Вам возразил и Дмитрий Резник )

Он возразил не по существу. Я его поправил и задал несколько вопросов (на которые если желаете можете ответить Вы), после чего он в теме не появился, а жаль. То что люди изъяснялись не так, как мы Вы можете узнать у любого палеолингвиста. Я этот вопрос изучал.

2) Что Арарат совсем не тот Арарат , который в Армении

Раз его назвали Араратом европейцы задолго после Моисея, и если нет «никаких оснований считать, что ковчег пристал к нему», то видимо не тот....при всем уважении к Вам.

3) Что следы потопа найдены ...только на юге Мессопотамии

Датированные нач. 4 тыс. до н.э. таких масштабов - только там.

Если что-то упустил , простите и напомните , запомнил это ...

Причины перечислю:
1. Откуда взялось такое кол-во воды больше 8 км над уровнем моря?
2. Куда делось?
3. Ковчег не мог бы вместить такое кол-во животных, которое обитает на всей планете.
4. Он не смог бы кормить, поить и убирать их фекалии, при этом наслаждаясь той вонью, которая была в ковчеге. Вот Мазай мог, а Ной нет, масштабы не те.
5. Он не смог бы собрать всех животных на земле, по приказу Бога, т.к. пришлось бы трудится несколько тысячелетий (где-то 100), что интересно Бог дал ною на все про все 7 дней. (В прошлом году был я в Крымском энтомологическом музее. Радостный экскурсовод, приметив единственного слушателя (то бишь меня), живо принялся рассказывать мне про каждую букашку, причем если бы я его не останавливал наводящими вопросами, он рассказал бы мне все что знает. Так вот, оказалось, что почти на каждом стенде, висит один-два «неуловимых Джона», - экспоната, которых уже не наблюдают по несколько десятков лет.....не могут поймать.) Современная наука и посей день постоянно открывает новые виды, пишут новые справочники и систематизируют животных, и похоже что этому нет ни конца ни края.
6. Некоторых он не смог бы даже довезти, до ковчега, подохлиб.
7. До некоторых бы не смог добраться. До выскогорной альпаки в южноамериканских Андах, например. А чтобы выловить кенгуру, ему прежде нужно было бы построить еще один ковчег, дабы добраться до Австралии. Я уже не говорю о том, как бы Ной добирался до микроорганизмов живущих исключительно в пещерах Франции на глубине 300 м. И т.д.
8. Как быть с растениями? Они бы погибли, практически все.
9. Погиблоб большинство ныне живущих пресноводных и морских рыб/животных, т.к. вода смешалась бы. Но они, тем не менее, живы.
10. Как за 5 тыс. лет образовались в таком случае пресноводные водоемы, раз вода была смешана? Т.е. водоемы в мировом океане, должны иметь приблизительно один и тот же состав.
11. Потоп должен был смыть «шапки» льдов на полюсах Земли. Не смыл, почему?
12. Потоп должен был бы оставить мощный слой отложений, датируемый одним геол. периодом. Почему не оставил?
13. Животные которые вышли из ковчега сразуб все и погибли, одни с голодухи, другие будучи пожраны первыми. Остальные здохлиб по причине измененных климатических условий и инбридига.
14. Далее, например, если кенгуру была на ковчеге, то почему она вернулась в Австралию? И скача до Австралии сломя голову, не решила обживаться ни в Африке, ни в Азии (это касается такой кучи животных, что Вам, Рафаэль, и не снилось)? Уже не спрашиваю как, она до Австралии добралась, через окиян. Хотя по идее добропорядочный Ной, должен был вернуть зверушку на место (что бы у него заняло еще пару-восемь тыс. лет), а не идти выращивать виноград.
Ну и еще масса всяких, которые возможно не покажутся Вам столь вопиющими противоречиями, хотя любое из них опровергает всемирный потоп, те же, не раз упомянутые мной, дендрохронология и отложения, археологические свидетельства жизни людей в разных уголках планеты в «период наводнения» и прочее и прочее.

Хотя ,нам ведь не нужны доказательства историков, археологов ,биологов и прочая (прошу неверующих учесть , что разговор между верующими, и что им не нужны доказательства истинности Писания наукой и что это совершенно не значит , что верующие против науки ,...такие замечания просто не будут комментироваться)..., чтобы убедиться , что Моисей , Иисус и Петр говорили правду
И Вы знаете , что они говорили правду
Нам осталось только их правильно понять.

Верно.

Ваше объяснение слов Моисея я помню , объясните тогда , как Вы понимаете предостережения Иисуса про времена Ноя и Его сравнение с кончиной века и предостережения Петра про то же самое ?

Иисус предостерегает людей от неправедной жизни, о том что грядет суд и т.д. Для пущей убедительности и наглядности приводит аналогию с локальным наводнением во времена Ноя и сожжением городов Содома и Гоморы.

Денис, друг...но Ваши ответы кроме произвольного добавления в тексты Писания выражения юг Месопотамии...ничего более не содержат.

Верно, т.к. я придерживаюсь правил толкования Библии. Понимаете, если Писание говорит: «И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое,.» и это следует понимать, как всякой плоти живущей на суше, то у меня нет оснований считать, что там не может идти речь о определенной суше на территории Двуречья.

Вы можете Писанием потвердить Ваше предположение ?

Конечно. Во первых Вы должны ответить тогда на мои вопросы Резнику. Во вторых, ну например:
«Царь Иерихонский послал сказать Рааве: выдай людей, пришедших к тебе, которые вошли в твой дом, ибо они пришли высмотреть всю землю.» Тут ясное дело речь идет о всей земле Иерихонской, но тем не менее об этом нужно только догадываться. К тому же у меня в номерах стронга нет слова «всю», ровно как и нет его в Бытие.
А вот к примеру такое не ясно: «Посему так говорит Господь Саваоф о пророках: вот, Я накормлю их полынью и напою их водою с желчью, ибо от пророков Иерусалимских нечестие распространилось на всю землю.» Здесь речь идет о всей планете или о всей земле Израильской? По контексту вроде, как Бог сетует на согрешение евреев, т.е. только про землю Израиль, да и обвинять во всех земных грехах израильских пророков, как то не правильно. И такое сплошь и рядом.

Иначе Ваш аргумент , что следы потопа найдены на юге Месопотамии напоминают мне ...события из моей жизни 20 летней давности.

Каждый толкует Писание в меру собственной испорченности.

Но это детали, цель то одна...подогнать под результат...

Верно. Подгоняю, все что подгоняется. И заметьте у меня все шансы. Можете еще раз привести Резника или мишеху или Алекса, мне без разницы, но вот только после того, когда мне все разжуют и объяснят, я соглашусь, а на уговоры, увы, я не поддаюсь, я не думаю чужой головой Брокгауза и не полагаюсь на авторитет.

Но это , извините, не то что неправильный подход со стороны веры.

Нет, дорогой друг. Если толкуется, то буду толковать так, как толкуется, в угоду собственному мировозрению. В любом случае, ни Вам ни мне не известно наверняка, что подразумевал Бог, Иисус или Петр писавший те или иные строки, тем паче, когда их можно понимать по всякому.

Насколько мне известно,...но и наука требует, ...чтобы самому автору любой теории подвергать критическому осмыслению свои же выкладки...а не тянуть, извините , за уши.

А вот и критикуйте, только чтобы Вам критиковать мое понимание, нужно больше чем просто цитировать мне места из Библии, поверьте я их уже читал не раз и многие знаю на память. Вам нужно приводить, оригинальный еврейский текст, объяснять мне как его можно толковать, а как нельзя и почему. Вам нужно будет рассказать мне про каждое слово употребляемое в тех спорных местах и привести их значение. Доказать, что 4-5 тыс. лет назад оно несло именно такую, а не иную смысловую нагрузки. Плюс объяснить мне мои текущие вопросы по теме, которые я Вам привел по пункта в этой мессаге.

Вы же знаете, что в начале было Слово.
Зачем спрашиваете ? Или Петр ошибся ?

А спрашиваю потому, чтоб Вы поняли, что даже в переводчики писавшие синодальный, имели иное мышление и поэтому по другому формировали структуру предложений. И поэтому у них не возникало на тот момент таких вопросов по построению предложений, как у меня сейчас.

Были собраны воды и над твердью.

Как Вы себе это представляете? Что значит собраны? Что такое твердь?

Остальное не спрашивайте. Если что-то и вижу через тусклое стекло , здесь об этом говорить не считаю возможным

Ну слава Тебе Господи, хоть один признался, что не видит в Писании более, чем там написано, а то тут уже и автомобили видят и самолеты и Интернет.

Точно так же , как пришел к выводу , что Иисус есть Христос и есть Сын Бога Живого

о, согласен. По откровению. Т.е. никакой логики в этом быть не может. А я тут понимаете ли пытаюсь ею орудовать. Откровения мы рассматриваем и обсуждаем в других разделах.

Про рыб...Опять-таки Писание говорит о всём, что имело дыхание жизни, находящееся на суше.
И это Вы должны знать.

про рыб уже достаточно сказано выше.

А Вы прочитайте ещё раз те места.
Там Иисус отождествляет не объем , а форму казни

Это Вам так кажется. К тому же объем, не соответствует, в первом случае морская фауна (что суть добрая половина животного мира) уничтожены не были, а во втором видимо будут, или как Вы себе представляете белую акулу в водах новой земли? Ей даже планктон есть низзя будет, ток траву.

А у Петра идет сравнение именно объем - гибель нечестивого мира

Ага. А объем не соответствует. Я думаю, что Петр привел эту аналогию по старой памяти, как слышал ее у Учителя. А Иисус предостерегал людей от неправедной жизни, о том что грядет суд и т.д. Для пущей убедительности и наглядности привел аналогию с локальным наводнением во времена Ноя и сожжением городов Содома и Гоморы.

Денис, ...Вы знаете по Писанию я с Вами спорить не буду( не хочу)

И не надо. Я Вам сказал, что это бесполезно. Я не знаю др. еврейского, Вы тоже. У меня нет кумранских и массоретских текстов, у Вас видимо тоже. Вы не специалист по древне восточным культурам, я тоже, Вы не понимаете в палеолигвистике, я тоже. О чем будем спорить? Об откровениях? Ну так, на земле больше тысячи христианских конфессий и деноминаций, все считают себя правыми, у все свое откровение. А тут только на двух верующих три мнения.

Я просто как брата предупреждаю Вас, думаю , и сами Вы это знаете, что такой метод толкования Писания (вставки под своё понимание), чреваты , вероятность искажения Писания увеличивается в разы и разы.

Я такого ни себе не желаю, ни Вам, никому...
Доброго Вам !

Спасибо. Не переживайте за меня. Моя вера не зависит, от этого вовсе.

[3Denis]

Алексею

1. Следы потопа обнаружены не только при раскопках Ура.

Датируемые тем периодом и таких масштабов, только там.

2. РУ датировка не является хоть сколько - нибудь точной. ( На мои высказывания против точности радиационных методов вы, насколько я помню не привели веских возражений. Напомню основное, хотя есть много других аргументов против: изначальное соотношение изотопов в прошлом нам неизвестно.)

Является. Соотношение изотопов при РУ, всегда известно, т.к. оно начинает меняться только после смерти животного. По урану говорил, что его в определенных случаях можно контролировать гелиевым методом, гелий накапливается в породе, в процессе альфа распада. Нерадиогенный свинец не попадет в минерал урана, т.к. у них разные физикохим. свойства. Уран в чистом виде образуется только в сверхновых и со свинцом не смешивается по той же причине, в недрах земли синтезироваться он не может, мало энергии.
Калий-аргон, тоже известно, т.к. аргон появляется в результате распада радиогенного калия 40.
Что еще?

Эти аргументы годятся для только средней школы, а не для подтверждения целой теории. Что такое "плюс некоторые данные?"

Другие основанные на нарративных источниках, той же поэме о Гильгамеше.

4.И без этих исследований известно, что потоп произошел по еврейскому летоисчислению в 2 349 г. до Р.Х., а по греческому(72 толковников) за
3 242 г. до Р.Х.

Это конечно же, куда более научно. Именно 3242 года до р. Хр. Ни раньше ни позже. А че с еврецами такая разница в датировках?

Денис, я знаю, вы расчитываете, что мне просто надоест повторять одно и тоже и можно будет сказать: "Вот, Алексей сбежал из темы, как я и пророчил". Не лукавьте, вы прекрасно знаете, что несостоятельно.

Алексей. Вы мне толдычите одно и тоже, а я Вам на это одно и тоже отвечаю.

1. Радиоизотопные методы датировки.

Что, радиоизотопные методы датировки? Верны. Дают погрешность в худшем случае 10%.

2. Отсутствие промежуточных ископаемых форм. Ученые эволюционисты признают это, как одну из главных проблем теории эволюции. Один вы удивляетесь и делаете вид, что вообще не понимаете, о чем речь).

Ага. Любимый довод креонаправленных. После того, как Вы мне дадите определение «промежуточная форма», я Вам ее покажу.

3. Бредовая идея, называемая законом Геккеля.

Эта бредовая идея нынче развилась в сравнительную эмбриологию. Короче, представления Геккеля были несколько неверны вначале, но в общем он был прав. В любом случае, какие у Вас возражения?

4. Несостоятельность стратиграфии.

Будете рассказывать это братьям по разуму.

5. Определение облика "австралопитека" по "части черепа ребенка".

Куча останков.

6. Вероятнось самозарождения, практически не отличимая от нуля.

Вероятность самозарождения Луны еще ниже.

Чтобы снова не говорили, что все же не нулевая, попробуйте бросить монетку на гладкую горизонтальную поверхность, станет ли она на ребро? Этот вариант теорией вероятности тоже не запрещен, и даже гораздо вероятней самозарождения жизни.

Попробуйте оценить вероятность, соединения определенной молекулы Луны с другой определенной в нужной точке пространства.

7. Несостоятельно ваше толкование Св. Писания,

Пока что никто мне этого не доказал, при всем при том, что я готов слушать.

которое вы явно подгоняете под свою теорию, не сообразуясь ни с чем и ни с кем.

Толкую на основании Писания, как могу. А вообще на счет толкования, молчите лучше. У христиан нет согласия по поводу толкования.

В этой области вам даже и сослаться не на кого, уж очень оригинальная у вас точка зрения.

Пусть они на меня ссылаются.

8. Гибридизация как раз на сто процентов против вас, вы же почему-то говорите наоборот. Новых видов не образуется.

Опять 25. Межвидовые гибриды отвечают всем критериям нового вида.

9. Дендрохронология. Какова предельная продолжительность жизни деревьев? Никак не больше неск. тыс. лет.

Самым старым ныне живущим дерево является сосна «Мафусаил» (4767л.) http://worldrecords.narod.ru/jizn_pl...lane_1998.html , а вообще у меня в справочниках, описаны деревья возрастом до 4900л. Но суть не в этом, дендрохронологические шкалы, как я уже не раз говорил и Рулла Вам ответил тоже, составляются не по одному, а по куче деревьев, - кольца разных деревьев сопоставляют друг с другом.

Я не спорю, дендрохронологически подтверждаются семь голодных лет в Египте, но каим образом это подтверждает ТЭ?

Речь шла в этом случае о датировании до года, а не о ТЭ.

Официальная наука ( в большинстве своих представителей) также утверждает, что "Бога нет".

Официальная наука не утверждает, что Бога нет, это вне ее компетенции. А то что говорят о Боге отдельные ее представители, их проблемы.

Что и пытается доказать при помощи ТЭ.

Не пытается. Это фобия всех креонаправленных. Они увидели в дарвинизме объект вражды, т.к. думаю что он опровергает Бога. И кто им виноват?

Вы, отличие от этих ученых мужей, говорите, что верите в Бога, в чем тоже расходитесь с АН и мин. образования.

Я не в отличии от этих ученных мужей. Т.к. некоторые ученные тоже верят в Бога.

[Алексей.Ф.]

Рулле

«Предсказательная сила» означает способность теории предсказывать результаты эксперимента.

У эволюционистов это легко.
Вполне в духе "академика" Лысенко. На вопрос журналистов, почему у советских ученых все результаты, подтверждающие его теорию успешны, а у зарубежных - нет, он ответил: потому что, мол, если хочешь получить именно эти результаты, то ты их получишь. (цитата не дословно).

[Алексей.Ф.]

Калий - аргон

Для удобства, чтобы не тонуть в словах, теперь буду выкладывать здесь факты каждый раз на одну-две темы, небольшие по объему.
Для начала Рулле о K-Ar методе датирования.

Применение K-Ar метода затруднено еще тем, что К особенно легко вымывается водой, а аргон - газ. При интерпретации данных по K-Ar методу обычно отбрасывают те показания, которые слишком велики или малы по сравнению с геохронологической шкалой. Расхождения между отвергнутыми и принятыми показаниями относят на счет избытка или потери аргона по каким - либо гипотетическим причинам. Большое содержание Ar в глубинных породах, показывающее более древний возраст, зачастую связано с высоким давлением при затвердевании породы, содержащей Ar магматического происхождения, а совсем не с продолжительностью радиоактивного распада.

[Алексей.Ф.]

Денису

Толкую на основании Писания, как могу. А вообще на счет толкования, молчите лучше. У христиан нет согласия по поводу толкования.

Неправда. Истина объективна. Толкование может отражать Истину, либо не может. Большинство Христиан абсолютно согласны между собой в толковании Писания. Кстати, если вы раньше этого не знали, то критерий истинности(объективности) толкования - это соответствие или несоответствие тому как толкует подавляющее большинство богословов за весь период существования христианства. А не в каком-то одном месте или в какой-то отдельный период некоторыми. Вам я повторю: ваши толкования Писания (те, которые вы приводили) совершенно не соответствуют толкованию всеобщих христианских авторитетов с I века и по сей день.
Вы сами себя ставите в такое положение:
если для вас не существует богословских авторитетов, то, соответственно, и вы не можете быть ни для кого авторитетом, кроме как для самого себя. Поэтому приводить свое толкование, как имеющее какое-либо значение, вы не вправе.

[Алексей.Ф.]

Радиоизотопный метод

Слова палеонтолога С. В. Мейена, специалиста в этой области:
"Нередко в качестве внешней шкалы (по отношению к последовательности слоев) изображается радиометрическая шкала абсолютного времени, с чем нельзя согласиться...Дело не столько в техническом несовершенстве датировок, сколько в том, что они принимаются лишь в том случае, если не вступают в противоречие с временными отношениями конкретных геологических тел."

Для тех, кто не понял:
Если результаты эксперимента не соответствуют тому, что хотелось получить, они не принимаются во внимание.

[Rulla]

Для Алексей Ф.


У эволюционистов это легко.
Вполне в духе "академика" Лысенко. На вопрос журналистов, почему у советских ученых все результаты, подтверждающие его теорию успешны, а у зарубежных - нет, он ответил: потому что, мол, если хочешь получить именно эти результаты, то ты их получишь. (цитата не дословно).

Алексей, если вы думаете, что это похоже на возражение, то вы заблуждаетесь. Это голословное обвинение ученых в недобросовестности. От нечего сказать.

И так. «Предсказательная сила» означает способность теории предсказывать результаты эксперимента. ТЭ продемонстрировала предсказательную способность, предсказав обнаружение несуществующих по вашему заявлению переходных форм в слоях предсказанной древности.

Возражения?

Применение K-Ar метода затруднено еще тем, что К особенно легко вымывается водой, а аргон - газ. При интерпретации данных по K-Ar методу обычно отбрасывают те показания, которые слишком велики или малы по сравнению с геохронологической шкалой. Расхождения между отвергнутыми и принятыми показаниями относят на счет избытка или потери аргона по каким - либо гипотетическим причинам. Большое содержание Ar в глубинных породах, показывающее более древний возраст, зачастую связано с высоким давлением при затвердевании породы, содержащей Ar магматического происхождения, а совсем не с продолжительностью радиоактивного распада.

Применение К-Ar метода затруднено тем, что К никогда не вымывается водой, и в принципе не может этого сделать, ибо речь идет о калии, находящемся в связанном состоянии и заключенном в кристаллическом веществе. Зато, Аr инертный газ. В обычной ситуации он лишен физической возможности покинуть породу, но, например, при нагревании начинает активно покидать ее, в следствие чего порода «омолаживается». С другой стороны, именно это свойство Ar делает невозможной ошибку в большую сторону. При застывании породы из расплава, Ar не может оказаться «пойманным» в ней. Это свойство Ar также демонстрирует нелепость заявления о возможном вымывании К. Если уж удастся вымыть К, это 100% гарантирует, что Ar не останется в породе.

Слова палеонтолога С. В. Мейена, специалиста в этой области:
"Нередко в качестве внешней шкалы (по отношению к последовательности слоев) изображается радиометрическая шкала абсолютного времени, с чем нельзя согласиться...Дело не столько в техническом несовершенстве датировок, сколько в том, что они принимаются лишь в том случае, если не вступают в противоречие с временными отношениями конкретных геологических тел."
Для тех, кто не понял:
Если результаты эксперимента не соответствуют тому, что хотелось получить, они не принимаются во внимание.

Для тех, кто не понял: это абсолютно голословное обвинение, на которое даже невозможно возразить, ибо оно голословно.

Проще говоря, это даже не то, что стоит слушать.

Алексей, - не можете говорить по существу, - жуйте стиморол.

[3Denis]

Алексею

При интерпретации данных по K-Ar методу обычно отбрасывают те показания, которые слишком велики или малы по сравнению с геохронологической шкалой.

Нет. Я уже говорил, как проводят датирование образцов.

Расхождения между отвергнутыми и принятыми показаниями относят на счет избытка или потери аргона по каким - либо гипотетическим причинам.

Нет. Вообще датировка калий-аргоном очень трудоемкий процесс. Но достаточно точный.
Известно, что аргон постепенно накапливается в породе. Т.к. он является газом, то имеет свойство улетучиваться, причем степень удержания разными минералами этого газа разная. Из-за того, что аргон улетучивается, пользуются такими минералам в которых он задерживается наилучшим образом, выбирают преимущественно минералы, которые не подвергались перегреву, перекристаллизации и воздействию пр. физ. хим факторов.
Например, т.к. гранит состоит из разных минералов, в зависимости от того, по какому минералу гранита будут датировать, соответственно будут получать разный результат. Для этого создают таблицы, по которым можно сопоставить степень удержания газа разными минералами, в зависимости от нагрева и прочих хим физ факторов и сделать поправку. Но это не минус а плюс, таким образом делают перекрестное датирование по нескольким минералам. Так например считали, что полевой шпат удерживает аргон хуже слюд, оказалось, что не совсем так, ибо все зависит от степени температурных воздействий и их длительности на этот минерал, оказалось, что на в определенном тем. диапазон любой минерал может выделить лишь определенное количество аргона.
Далее, такие минералы, как сильвин, после перекристаллизации полностью теряют весь аргон, посему прежде чем датировать по сильвину, изучают под микроскопом его структуру, на обнаружение признаков перекристаллизации минерала. При положительном результате, такой мин. как правило, отбраковывают.
Также, калий-аргон контролируют, параллельным методом по изотопу кальция 40. Этот продукт накапливается тоже в результате распада калия40. (Опыты, показали, что кальциевый метод может иногда с успехом применяться даже в том случае, когда порода, содержащая сильвин, испытала перекристаллизацию.)
Далее, немаловажный аспект, это временной диапазон в котором производят датирование по калий-аргону. докембрийские слои, к примеру, непригодны для датирования этим методом, уж слишком они часто подвергались метаморфозам, поэтому там применяют уран-свинец, а вот для мезозоя-кайнозоя, это метод считается наиболее точным.
Правда есть еще такой минерал, называется глауконит, его то и используют в основном для этого метода датировки. Преимущество его в том, что он необычайно хорошо удерживает аргон. Его сбор и обработка достаточно трудоемкий процесс, поэтому если датировка породы не особо принципиальная задача, если порода достаточно молодая, если существует возможность перекрестного датирования другими методами, если возможно обусловить точность измерений количеством датировок, то можно не пользоваться глауконитом. Если нет, то используют его. Доказано, что по глаукониту калий - аргоном можно датировать породы до 1,5 млрд. лет, при этом допустимая погрешность не будет превышать 10%.

Большое содержание Ar в глубинных породах, показывающее более древний возраст, зачастую связано с высоким давлением при затвердевании породы, содержащей Ar магматического происхождения, а совсем не с продолжительностью радиоактивного распада.

Бывает очень много различных ситуаций, при которых результаты анализа могут исказиться, но их все учитывают и миграцию элементов и различного рода воздействия на породу и пр. Поэтому ученые не ограничиваются одной пробой, а берут количеством датировок. Делают перекрестные, сравнивают с данными сравнительной палеонтологии, и все это в масштабах всей планеты Земля.

Неправда. Истина объективна. Толкование может отражать Истину, либо не может.

Ага объективна, по Вашему субъективному мнению.

Большинство Христиан абсолютно согласны между собой в толковании Писания.

Знаю знаю. Как баптисты гонят на пятидесятников, а харизматы на баптистов, а православные на хариков, трам пам пам. Ладно Вам.

Кстати, если вы раньше этого не знали, то критерий истинности(объективности) толкования - это соответствие или несоответствие тому как толкует подавляющее большинство богословов за весь период существования христианства.

Это Вы будете не мне рассказывать. Я то знаю критерий. Иисус, сказал что коль не верят Его словам, пусть верят делам, и Павел учил, что окружающие поймут что они Его ученики, если будут иметь любов друг ко другу. А большинство. Ха. тоже мне критерий. Большинство христиан в средневековье, даже Библию в глаза не видели.

Вам я повторю: ваши толкования Писания (те, которые вы приводили) совершенно не соответствуют толкованию всеобщих христианских авторитетов с I века и по сей день.

Понимаете, Алексей, т.к. я знаком с историей христианства, то скажу Вам, что количество толкований было столько, что говорить о каком то общем соответствии христианских догм, нелепо. Все толковали в меру собственной испорченности.

если для вас не существует богословских авторитетов, то, соответственно, и вы не можете быть ни для кого авторитетом, кроме как для самого себя. Поэтому приводить свое толкование, как имеющее какое-либо значение, вы не вправе.

А я и не настаиваю на каком-либо значении моих комментариев к Библии. Но и чужими мозгами пользоваться не намерен.

Слова палеонтолога С. В. Мейена, специалиста в этой области:
"Нередко в качестве внешней шкалы (по отношению к последовательности слоев) изображается радиометрическая шкала абсолютного времени, с чем нельзя согласиться...Дело не столько в техническом несовершенстве датировок, сколько в том, что они принимаются лишь в том случае, если не вступают в противоречие с временными отношениями конкретных геологических тел."

Для тех, кто не понял:
Если результаты эксперимента не соответствуют тому, что хотелось получить, они не принимаются во внимание.

Скажем так, если ученный соблюдя все нормы и требования при датировке породы получит ошеломляющий результат, он учтен не будет, т.к. никто не застрахован от случайного загрязнения реактивов, сбоев масспектрометров или брака в работе, какого-либо спеца. Возраст геологических шкал создан прежде всего на количественном соотношении данных, собранных ученными уже на протяжении ~70 лет по всей Земле.

[Рафаэль]

Здравствуйте, Денис

Итак видим , что первое небо и земля погибают от воды , нынешнее небо и земля от огня и ...будет новое небо и новое земля , где обитает правда...

Итак получается, что в первом случае погибает только все живущее на суше, а во втором? Рыбы погибнут али нет?
....Новое небо и новая земля будут на нашей планете или на новой, или это вообще не материальные?

Не знаю. Знаю , что там будет обитать правда. Для меня это главное

Цитата:

Итак, и по аналогии Петра и ясным его словам , видим , что весь мир нечестивых погиб

По аналоги Петра, ясно что она представлена только в плане опустошения, но не в плане масштабов. Т.к. в случае с новой землей сгореть по идее должно все, в том числе и рыбы и водоросли и глубоководные бактерии. При потопе (при любом толковании) только погибло только то, что на суше.

Петр говорит о гибели не только земли , но и неба . Как же не о масштабах ?

Какие были Ваши возражения (гигантская куча причин) ?
Я запомнил только эти ?
1) Что во времена Моисея люди изъяснялись не так , как мы теперь.
(На что Вам возразил и Дмитрий Резник )

Он возразил не по существу. Я его поправил и задал несколько вопросов (на которые если желаете можете ответить Вы), после чего он в теме не появился, а жаль. То что люди изъяснялись не так, как мы Вы можете узнать у любого палеолингвиста. Я этот вопрос изучал.

С Вашей точки (тоже субъективной , как и наша) зрения.
Не желаю , Думаю , он и сам способен ответить за себя


3) Что следы потопа найдены ...только на юге Мессопотамии



Видимо не тот , и к нему не имеет никакого отношения - это две большие разницы

Первое Вы можете говорить.

Второе утверждение- а на это у Вас нет оснований., иначе Вы должны точно указать , куда именно пристал ковчег

Если что-то упустил , простите и напомните , запомнил это ...

Причины перечислю:
1. Откуда взялось такое кол-во воды больше 8 км над уровнем моря?
....
14. ...а не идти выращивать виноград.

В своё время Институтом Муди были даны ответы на все Ваши вопросы, был сделан неплохой фильм о потопе он у меня на видеокассете, чтобы не повторяться , могу дать её на оцифровку и выложить. (Если Вам интересно , конечно)
От себя же скажу Вам только

Ваши вопросы относятся к естественно текущим процессам

1) Почему Вы считаете , что Ной бегал по Земле и собирал животных ?

Ведь тогда и животных юга Месопотамии он бы не смог собрать .

И за ними фекалии нужно были убирать.



2) Почему Вы признаете , что Бог затворил ковчег , а что и животных Он привёл нет ?

Цитата из Библии:

14 Они, и все звери по роду их, и всякий скот по роду его, и все гады, пресмыкающиеся по земле, по роду их, и все летающие по роду их, все птицы, все крылатые,

15 и вошли к Ною в ковчег по паре от всякой плоти, в которой есть дух жизни;

16 и вошедшие мужеский и женский пол всякой плоти вошли, как повелел ему Бог. И затворил Господь за ним.

(Быт.7:14-16)

3) Не мог навести Господь на них сон , как навёл на Адама ?

4) Что они бы съели друг друга выйдя из ковчега , неужели Вы не читали про Даниила в львином рву и где будет играть младенец ?

Цитата из Библии:

19 У Евера родились два сына: имя одному Фалек, потому что во дни его разделилась земля; имя брату его Иоктан.

О каком разделении земли идёт речь ?
(Поможет это насчёт Австралии ? )

4) Насчёт питьевой воды прочитайте , что сделал человек Елисей

5) Вы уверены , что и тогда на полюсах были «шапки» льдов ?

Кстати , если эти льды вдруг растают ?

Денис, друг...но Ваши ответы кроме произвольного добавления в тексты Писания выражения юг Месопотамии...ничего более не содержат.

Верно, т.к. я придерживаюсь правил толкования Библии.... и это следует понимать, как всякой плоти живущей на суше, то у меня нет оснований считать, что там не может идти речь о определенной суше на территории Двуречья.

???
Произвольные вставки это правило толкования Библии ?

Иначе Ваш аргумент , что следы потопа найдены на юге Месопотамии напоминают мне ...события из моей жизни 20 летней давности.

Каждый толкует Писание в меру собственной испорченности.

Я тогда не Писание толковал ,... а ЕНИРы и был неверующим , ...неужели нам до сих пор оставаться испорченными ?

Но это детали, цель то одна...подогнать под результат...

Верно. Подгоняю, все что подгоняется. И заметьте у меня все шансы.

</SPAN>
Да , Денис , у Вас все шансы ошибиться

Истина = результат не может подгоняться под своё понимание

Ведь , всё что не подходит под Ваш результат , будет отметаться

Это вера , только наизнанкуВера в своё понимание., в свои выводы.

Можете еще раз привести Резника или мишеху или Алекса, мне без разницы, но вот только после того, когда мне все разжуют и объяснят, я соглашусь, а на уговоры, увы, я не поддаюсь, я не думаю чужой головой Брокгауза и не полагаюсь на авторитет.

Денис , у меня нет цели переспорить Вас , и никого вести уговаривать Вас тоже.

Если Вам без разницы Это уже похоже на каприз(извините,конечно) , требование , чтобы Вам всё разжевали и всё объяснили.

Ведь ответ нужен Вам не меньше, чем мне.

Но это , извините, не то что неправильный подход со стороны веры.

Нет, дорогой друг. Если толкуется, то буду толковать так, как толкуется, в угоду собственному мировозрению.

На такой «убийственный аргумент» мне действительно возразить нечего.

Хотел было воскликнуть на здоровье , сколько хотите,но подумал и не скажу.

Не хочу , чтобы Вы «на здоровье» ошиблись.

Точно так же , как пришел к выводу , что Иисус есть Христос и есть Сын Бога Живого

о, согласен. По откровению. Т.е. никакой логики в этом быть не может. А я тут понимаете ли пытаюсь ею орудовать. Откровения мы рассматриваем и обсуждаем в других разделах.

Логика верующего или неверующего ?
При чем тут другие разделы ?

Чтобы правильно понимать Писание ( и про потоп и про творение)

Откровение нужно и тут

Кстати , почему крещение принимали и в водах Иордана , раз потоп был только на юге Месопотамии ?

Да и Господь Иисус повелел крестить везде , где будет проповедано Евангелие .

Вопрос понятен ?

Я просто как брата предупреждаю Вас, думаю , и сами Вы это знаете, что такой метод толкования Писания (вставки под своё понимание), чреваты , вероятность искажения Писания увеличивается в разы и разы.

Я такого ни себе не желаю, ни Вам, никому...
Доброго Вам !

Спасибо. Не переживайте за меня. Моя вера не зависит, от этого вовсе.

Она должна зависеть от Слова.
Переживать за всякого человека я , как, впрочем, и Вы , обязан

Т.е желать ему доброго.

[3Denis]

Здравствуйте, Рафаэль.

Не знаю. Знаю , что там будет обитать правда. Для меня это главное

Понятно.

етр говорит о гибели не только земли , но и неба . Как же не о масштабах ?

А так. В случае с потопом погибло только то, что на суше. В случае с последним днем погибнет все, даже стихии (раньше под этими словами понимали воду, воздух, огонь, землю). Так что в двух аналогиях масштабы не сопоставимы.

Видимо не тот , и к нему не имеет никакого отношения - это две большие разницы

Первое Вы можете говорить.

Видимо к нему не имеет никакого отношения.

Второе утверждение- а на это у Вас нет оснований., иначе Вы должны точно указать , куда именно пристал ковчег

У подножия Арарата не найдено следов наводнения. А куда пристал ковчег, мне не ведомо.

В своё время Институтом Муди были даны ответы на все Ваши вопросы, был сделан неплохой фильм о потопе он у меня на видеокассете, чтобы не повторяться , могу дать её на оцифровку и выложить.

спасибо, все кассеты Муди я уже давно пересмотрел. Там нет ответов на мои вопросы, Рафаэль. На них вообще нет ответов с позиции креонаправленных. Ни на один из тех моих вопросов нет ответов. Вы можете попробовать ответить на любой из них, по вкусу.

От себя же скажу Вам только

Ваши вопросы относятся к естественно текущим процессам

1) Почему Вы считаете , что Ной бегал по Земле и собирал животных ?

Бог дал ему такое повеление.

Ведь тогда и животных юга Месопотамии он бы не смог собрать .

Тех что смог, тех и собрал. Как дед Мазай.

2) Почему Вы признаете , что Бог затворил ковчег , а что и животных Он привёл нет ?

А раз мы тут уже буквально понимаем Библию, то давайте не отходить от этого принципа:
«Введи также в ковчег из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут. Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых. Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею. И сделал Ной все: как повелел ему Бог, так он и сделал. (Бытие 6:19-22)»

3) Не мог навести Господь на них сон , как навёл на Адама ?

И где там про сон? Рафаэль давайте не будем придумывать, ок?
А то мне больше всего нравится, как креоционисты кричать «против» эволюции, но «за» микроэволюцию.

4) Что они бы съели друг друга выйдя из ковчега ,

И чем они питались? глину кушали?

неужели Вы не читали про Даниила в львином рву и где будет играть младенец ?

Читал, и знаете, не могу дать нормального объяснения этому месту.

О каком разделении земли идёт речь ?
(Поможет это насчёт Австралии ? )

Конечно, об Австралии. Ото во дни Евера поплыла на юго-восток, а потом уперлась во что-то, причалила.
До коле, Господи?

4) Насчёт питьевой воды прочитайте , что сделал человек Елисей

Не помню, и что?

5) Вы уверены , что и тогда на полюсах были «шапки» льдов ?

Уверен.

Кстати , если эти льды вдруг растают ?

То уровень воды в окияне подымится метров на 100. Но не на 8 км.

Произвольные вставки это правило толкования Библии ?

Ну Вы же вставляете произвольно, по смыслу целые предложения и ничего, здесь: «Царь Иерихонский послал сказать Рааве: выдай людей, пришедших к тебе, которые вошли в твой дом, ибо они пришли высмотреть всю землю.» Тут ясное дело речь идет о всей земле Иерихонской, но тем не менее об этом нужно только догадываться. К тому же у меня в номерах стронга нет слова «всю», ровно как и нет его в Бытие.
А вот к примеру такое не ясно: «Посему так говорит Господь Саваоф о пророках: вот, Я накормлю их полынью и напою их водою с желчью, ибо от пророков Иерусалимских нечестие распространилось на всю землю.» Здесь речь идет о всей планете или о всей земле Израильской? По контексту вроде, как Бог сетует на согрешение евреев.
Ну тогда, извольте понимать, что соглядатаи пошли высматривать всю землю, то бишь пошли в кругосветное путешествие.

Да , Денис , у Вас все шансы ошибиться

с чего Вы взяли?

Истина = результат не может подгоняться под своё понимание

истина всегда относительная. Абсолютной она может быть только в исключительных случаях.

Ведь , всё что не подходит под Ваш результат , будет отметаться

Например, Вы толкуете Библию так, как Вам угоду, т.е. в пользу креационизма, я нет.

Это вера , только наизнанкуВера в своё понимание., в свои выводы.

Моя вера с этим не имеет общего. Я не забиваю себе голову этим. Мое отношение к Бытию в частности раз непонятно, что там Бог имел ввиду, то вот и нечего толковать на произвол. Я об этом писал в сказке Ольгерту.

Если Вам без разницы Это уже похоже на каприз(извините,конечно) , требование , чтобы Вам всё разжевали и всё объяснили.

Ни чеж себе каприз. А Вы как думали? Я буду верить на слово всем и вся? нетушки. Либо давайте чудо, как говорил Христос, либо теологическую аргументацию нормальную, либо научно академическую. Библию я и так знаю.

Логика верующего или неверующего ?

Без разницы. Она либо есть, либо ее нет.

При чем тут другие разделы ?

А при том, что откровения не имеют никаких критериев. Вот пришел один товарисч в раздел «наука» и сказал, что ему Бог в детстве рассказал, про то что потоп произошел 500 тыс. лет назад, а в Библии написано про автомобили и калькуляторы. Вот точно также и с откровением любого другого порядка. Я не могу его оспорить. Мне нечем крыть. Потому и обсуждаются они в других разделах.

Чтобы правильно понимать Писание ( и про потоп и про творение)

Откровение нужно и тут

Да на здоровье, Рафаэль, я ж не против. Только это не ко мне.

Кстати , почему крещение принимали и в водах Иордана , раз потоп был только на юге Месопотамии ?

А какая связь? Евреям что нужно было идти за 1000 км на юг Двуречья или что?

Да и Господь Иисус повелел крестить везде , где будет проповедано Евангелие .

Вопрос понятен ?

неа. неуловил.

[Рафаэль]

Кстати , если эти льды вдруг растают ?

То уровень воды в окияне подымится метров на 100. Но не на 8 км.

Красивая цифра 8 км ...
Кстати сколько высота гор на юге Месопотамии ?


Денис , можно я задам один вопроса потом продолжим по Вашему сообщению, если захотите , конечно.
«Зона затопления юга Месопотамии» окружена сплошными горами , или как ?

Возможно ли её так затопить , как описано в Библии

Цитата из Библии:

19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.
(Быт.7:19,20)

Вы сможете сделать макет и так затопить его ?

А какая связь? ...
неа. неуловил.

Почему крестились именно в воде ?
Что говорят об этом Апостолы Павел и Пётр ?
Писание Вы знаете.

[3Denis]

Здравствуйте, Рафаэль

Красивая цифра 8 км ...
Кстати сколько высота гор на юге Месопотамии ?

На юге преобладает болотистая низменность, время от времени наблюдаются редкие холмы «большие и малые» высота их в литературе у меня не указывается, ну думаю не выше нескольких десятков метров, а вот на северо-востоке севернее Джемдет-Насра начинается холмистая местность предгорье Загроса.

Денис , можно я задам один вопроса потом продолжим по Вашему сообщению, если захотите , конечно.
«Зона затопления юга Месопотамии» окружена сплошными горами , или как ?

С северо-востока окружена.

Возможно ли её так затопить , как описано в Библии

Возможно, некоторые холмы затопило в том районе покрыв на 15 локтей.
Возможно не совсем верный перевод, т.к. в 19 стихе 7 гл. слово «под», имеет перевод «нижняя часть, основание» Поэтому может можно говорить о поднятия воды от подножия/основания гор на 15 локтей.

Вы сможете сделать макет и так затопить его ?

Могу.

Почему крестились именно в воде ?

Вода символ чистоты, того и крестились.

Что говорят об этом Апостолы Павел и Пётр ?
Писание Вы знаете.

Ну расскажите. Я намеков, Ваших не понимаю. При чем тут Двуречье и потоп?

[3Denis]

Рафаэль
Подумал о Вашем, предложении на счет спячки животных в ковчеге. Вопрос: а зачем Ной тогда запасался едой для них, раз получается им харчей не требовалось и фекалии они не выделяли?

[Николай]

Привет всем доблестным рыцарям пера и Слова!
Примите в тему - дело в том, что я открыл тему про потоп только для Дениса, а он там написал, мол извини-подвинься, там меня уже Рафаэль потопил с головой (вообще говоря, интересно, что Рафаэль и я практически одновременно захотели с Денисом про потоп погутарить... - Денис, это свыше!), не могу же я дважды утопиться... Обещаю сильно не бузить...

кстати, рекомендую почитать, тот мусор, что тащит на форум Микола, мусор-то он мусор, но про это есть даже там

О, великий и могучий Рулла, эту вашу фразу в свете ваших высказываний "все креационисты - лжецы и слуги дьявола" (кстати, примечательно, что вы Бога всегда пишете с малой буквы, а Его врага - с большой...) я расцениваю как высшую похвалу!

3Denis

Знаю знаю. Как баптисты гонят на пятидесятников, а харизматы на баптистов, а православные на хариков, трам пам пам

Давно хочу спросить вас, Денис, а вы себя с какими христианами идентифицируете - пусть это не будет оффтопом, т.к. взгляды часто имеют прямую связь с нею...

Денис, итак потоп... Все-таки, название сей темы пытается установить связь эволюции с наукой, вернее, показать отсутствие оной, с попеременным успехом...
В той же теме, я хотел показать, что теологические аргументы должны бы более влиять на ваше христианское мировоззрение, чем эволюция. Может как-нибудь совместим в данном формате темы? Кстати, Рафаэль топит вас ими же...

Итак, потоп... Свидетельства Иисуса о том, что потоп пришел и погубил все не оставляет места для рассуждений о локальности потопа, о которой трындычит эволюция и говорит мой брат Денис. Тпкже здесь:

Быт.6:17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.

2Пет.2:5 и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя

Меня на форуме умиляет поведение некоторых христиан, которые книгу Бытие пытаются представить чуть ли не сплошной аллегорией, по крайней мере, до времен Авраама.
В этой связи я посоветовал бы им посмотреть, сколько раз Иисус и апостолы цитировали Бытие для утверждения богословских аргументов.
[COLOR=Blue]И здравый рассудок не позволяет нарисовать картину, каким образом могла быть затоплена локальная местность таким образом, что и горы были покрыты водой - не таким ли, как исход еевреев из Египта? - тоже, что ли, стена воды стояла на километры вверх?

1. Откуда взялось такое кол-во воды больше 8 км над уровнем моря?

минимум 2:
1 отверзлись подземные источники
2 Разрушена паровоздушная оболочка над Землею
Дождь до потопа на Земле был?

2. Куда делось?

Образовало моря и океаны, испарилось, ушло под землю и ещё миллионы причин

3. Ковчег не мог бы вместить такое кол-во животных, которое обитает на всей планете

Вообще смешной аргумент - вас необходимо отослать к исследованияим в этой области - вмещал он элементарно...
остальные ваши доводы и вообще... Говорят о том, в вере ли вы...
некоторые комментну:

8. Как быть с растениями? Они бы погибли, практически все

А каменный уголь откуда?
А про семена вы забыли?

10. Как за 5 тыс. лет образовались в таком случае пресноводные водоемы, раз вода была смешана? Т.е. водоемы в мировом океане, должны иметь приблизительно один и тот же состав.

А кто сказал, что моря и океаны сразу после потопа должны были содержать сегодняшние количества соли? Вы исключаете попадание соли в моря и океаны?

11. Потоп должен был смыть «шапки» льдов на полюсах Земли. Не смыл, почему?

А вы уверены, что они до потопа были?

12. Потоп должен был бы оставить мощный слой отложений, датируемый одним геол. периодом. Почему не оставил?

Оставил, только вы не хотите видеть залежи каменного угля и нефти - его работа А какие у вас гипотезы их происхождения?

Ну и еще масса всяких, которые возможно не покажутся Вам столь вопиющими противоречиями, хотя любое из них опровергает всемирный потоп

Т.е. попросту говоря, для вас книга Бытие и потоп - миф?
В вашей схеме нет места Богу и Его вмешательству в жизнь земную, а ведь Отец и доныне делает! В том числе, и новую землю с новым небом, о которой вы упоминаете...

Ни на один из тех моих вопросов нет ответов. Вы можете попробовать ответить на любой из них, по вкусу.

Ответы есть,
только есть ли желание их слышать,
на вопросы ваши я отвечал, теперь ваш черед, и выбор - принимать или нет... Хотя результат и так ясен...
Вы ведь прекрасно понимаете, что ни эволюцию, ни творение научными фактами доказать невозможно - это мировоззрения, философии.
Поэтому любой участник, имея какое-то определенное мировоззрение в виде основания все факты трактует с позиции своего основания...

А то мне больше всего нравится, как креоционисты кричать «против» эволюции, но «за» микроэволюцию

Креационисты не кричат, а констатируют те реальные изменения, которые можно наблюдать в пределах вида, но это не эволюция, о которой печетесь вы: о преобразовании простейших видов в более сложные - ибо таких фактов наукой не установлено. Все мутации, производимые творцом-человеком, только изменяют свойства вида, но не зафиксировано появление ни одного нового вида, это вам, Денис, только в состоянии произвести из мухи слона...

Почему крестились именно в воде ?

Ну, это Денису известно: крещение - символ смерти, аналогия смерти всего живого в водах потопа... Но не только смерти, но и новой жизни...