Об отношении эволюционизма к науке

[Rulla]

Для Сергей Аронский.





И в чем же не подтверждает?
Речь шла о том что согласно СТЭ, нейтральная мутация или с малой селективностью исчезают достаточно быстро.
ВЫ (может как всегда не разобравшись) стали с этим спорить.

Да, грешен. Не стану отрицать, что не разобрался. А еще вернее, - просто невнимательно прочитал. А то, что прочитал, мне показалось противоречащим общеизвестному выводу, подтверждаемому, к тому же наблюдательной базой:

Таким образом мутантные аллели накапливаются, но размер их ограничивается обратными мутациями и отбором.
Странно, что я должен вам это доказывать.

Действительно странно, учитывая, что не было ни одной моей мессаги (включая последнюю), где бы я не привел этот самый вывод: мутации накапливаются, и только отбор способен остановить этот процесс.



Но он останавливает. По этому, в популяции волков вы не найдете материала для сборки спаниеля.


И в чем проблема?

И он для решения задачи брал интеграл , это решение признано в СТЭ, сам факт схожести конечного вывода, не говорит о правильности решения без интеграла.

Если принять во внимание, что решение без интеграла учитывает фактор, не принимаемый в расчет решением с интегралом (то, что численность следующего поколения должна быть равна численности предыдущего поколения), то - наоборот.



Но, просто мутировшие гены одно, и ОДИН какой-то, любой, но один, это абсолютно разные вещи.

Никакой разницы. Полагаете, если подбросить одну монетку, вероятность ее падения «орлом» будет отличаться от 50%?



А где у меня другая вероятность, уважаемый? Покажите пальцем.

А если посмотрите, в какой связи была дана моя реплика, то заметите, что речь идет вообще о другом. А именно о возможности применения понятия вероятности (не статистики) к единичному событию.

А если не трижды ,а 1000, 100 000 раз?
А после трех удвоений мутантов будет уже 8.
1/4^32
Не слишком ли маленькое число?


Не слишком. При постоянных удвоениях, численность мутантов сравняется с численностью популяции за долго до 1000 поколения. Скрещивание мутантов между собой (что исключает потерю мутации) - тоже фактор не принимаемый во внимание в расчете.


Сам факт накопления мутация в СТЭ объясняется действием отбора, но само действие отбора, это вероятностный процесс.
Т.е. теоретически какая-то мутация селективно выгодна и должна вытеснять другие аллели.
Но, так будет согласно тервер при большом количестве вариантов.
А для одного, не так. Может случиться, благодаря случайным стечениям обстоятельств, что погибнет как раз носитель успешной мутации.

Может. И на эту возможность я вам указывал выше. Но это не изменит ситуации. Если численность вида велика, а мутация распространена, это лишь ненадолго отсрочит неизбежное.

Иорданский «Эволюции жизни»

А вот некоторые опасаются, что нет.

Ну, может вас утешит, что Иорданский не опасается?

Р.И. Воробьев



случай с Дженкином показывает, что применять математику в биологии нужно с умом, не столь прямолинейно и примитивно.



Точно. Тут не поспоришь .


А ведь СТЭ основывается на генетики популяций, а та на математики.



Вообще-то, - некоторое преувеличение. СТЭ относится к естественным наукам и основывается более на экспериментальной базе, но допустим. И что?

[Сергей Аронский]

Рулла

Действительно странно, учитывая, что не было ни одной моей мессаги (включая последнюю), где бы я не привел этот самый вывод: мутации накапливаются, и только отбор способен остановить этот процесс.

Но он останавливает. По этому, в популяции волков вы не найдете материала для сборки спаниеля.

А так же обратные мутации.



Да. Но, это летальные мутации.



Я же говорю о обычных аллелях.

Обычные аллели это совсем другое. И отбор действует на фенотип, а он зависит от генотипа, от комбинации генов.



Если отбор отсекает какие-то комбинации генов, но ведь тот же аллель может существовать в другой комбинации.



Отбор, как правило, лишь понижает частоту аллеля, но не элиминирует его полностью.



Чем меньше частота аллеля тем менее эффективен отбор .



В. Грант «Эволюция жизни»

«Глава 10 Основная теория отбора Естественный отбор»

«Наконец, в диплоидной популяции два или большее число аллелей включены в соответствующие гомозиготы или гетерозиготы, например аллели А и а в АА, аа и Аа при этом отбор оказывает дифференцирующее действие не на аллели, а на генотипы, в которые входят эти аллели. Вполне возможно, что генотип аа будет превосходить генотип АА, но гетерозигота Аа окажется более ценной в селективном отношении, чем гомозигота аа, и в таком случае популяция будет перманентно оставаться полиморфной по аллелям А и а. В этом случае аллель а никогда не достигнет полного закрепления в результате отбора. Более подробно эта ситуация описывается в гл. 14 Здесь же мы ограничимся замечанием, что популяционные генетики всё больше склонны к мнению, согласно которому частота многих аллелей, контролируемых отбором, очевидно, стабилизируется на разных уровнях, не достигая 100%-го уровня.

»

то, что численность следующего поколения должна быть равна численности предыдущего поколения

Численность поколения, постоянна


Хедрик «Генетика популяций»

Гл. 8 «Мутации»

« Численность популяции достаточно большая и постоянная :Ксредняя =2»

Не слишком. При постоянных удвоениях, численность мутантов сравняется с численностью популяции за долго до 1000 поколения. Скрещивание мутантов между собой (что исключает потерю мутации) - тоже фактор не принимаемый во внимание в расчете.

Если мы будем рассматривать скрещивание мутантов друг с другом, то выйдем за рамки модели. Это уже будет инбридинг, не большая популяция.

И потом, если два пара оба мутанты, то численность не изменится.



"Не слишком."

Вероятность образования пары ¼



Для образования у нескольких пар по два потомка вероятности умножаются.



Нулевое поколение. 1 мутант



Первое поколение 2 мутанта вероятность их образования = ¼



Второе поколение 4 мутанта ( у каждого из двух из первого поколения два мутанта)

вероятность их образования ¼* ¼=1/16



Третье поколения 8 особей

вероятность их образования ¼^4=1/256



Четвертое поколения 16 особей

вероятность их образования ¼^8=1/65536



Пятое поколения 32 особи

вероятность их образования &#188;^16< 1/4 000 000 000



Вероятность образования все лишь 32 особей мутантов в пятом поколении меньше чем одна четырехмиллиардная.

Если численность вида велика, а мутация распространена, это лишь ненадолго отсрочит неизбежное.

Если она мутация распространена, она уже есть, её не надо получать.

Вообще-то, - некоторое преувеличение. СТЭ относится к естественным наукам и основывается более на экспериментальной базе, но допустим

.



В своей не фантазийной, а доказательной части СТЭ ссылается на математику.



Конечно реальная жизнь намного сложнее, чем простые модели в генетики популяций, но ничего другого СТЭ просто не может предложить.



Но, это неправомерно, как правильно указывает Иорданский в «Эволюции жизни»



«

Отсюда следует, что естественный отбор является фактором эволюционных изменений не для отдельных организмов, рассматриваемых изолированно друг от друга, но лишь для их совокупностей, т. е. популяций»

А именно о возможности применения понятия вероятности (не статистики) к единичному событию.

Так нет отдельно статистики и отдельно теории вероятности

Что такое вероятность?

Это предел отношения m/n , при n к стремится к бесконечности



где n количество выборок ,а m количество раз когда событие произошло.



m/n это математическое ожидание которое будет равно вероятности при n стремится к бесконечности.

Что такое вероятность к одному событию, какой она имеет смысл, как её можно применить ? Никак.



Теория вероятностей опровергает СТЭ

[Rulla]

Для Сергей Аронский.





Цитата:

Действительно странно, учитывая, что не было ни одной моей мессаги (включая последнюю), где бы я не привел этот самый вывод: мутации накапливаются, и только отбор способен остановить этот процесс.





Цитата:

Но он останавливает. По этому, в популяции волков вы не найдете материала для сборки спаниеля.





А так же обратные мутации.

Да. Но, это летальные мутации.
Я же говорю о обычных аллелях.
Обычные аллели это совсем другое. И отбор действует на фенотип, а он зависит от генотипа, от комбинации генов.
Если отбор отсекает какие-то комбинации генов, но ведь тот же аллель может существовать в другой комбинации.

А это детали. Причем, не существенные. Посмотрите на это под таким углом: пусть, действительно, сам ген абсолютно бесполезен и безвреден. Но при этом, его появление, все-таки, станет распознаваемой отбором положительной или отрицательной мутацией, именно по той причине, что вы привели выше. В каких-то комбинациях он будет вредным, а в каких-то полезным. Вопрос в распространенности таких комбинаций. Если в большинстве случае ген вреден (и какой-либо изоляции нет), то число его носителей будет постоянно сокращаться, так как средневероятное число потомков его носителя станет меньше двух.

Отбор, как правило, лишь понижает частоту аллеля, но не элиминирует его полностью.

Не в тему. Это, в первую очередь, потому, что аллели появляются снова и снова. Отбор не может предотвратить повторение мутации. См В. Грант «Эволюция жизни»

Чем меньше частота аллеля тем менее эффективен отбор .

Опять не в тему. Тем выше вероятность его утраты вообще без отбора.

Если мы будем рассматривать скрещивание мутантов друг с другом, то выйдем за рамки модели.



Тем хуже для модели. Представьте себе, что не так уж давно 90% браков заключалось едва ли не в пределах одной деревни. За всю жизнь человек почти никогда не удалялся далее 20 км от места своего рождения.



Это уже будет инбридинг, не большая популяция.



А при создании новых пород (закреплении удачных мутаций) инбридинг норма. Он, кстати, и вреден-то, как вы, наверно, слышали, именно потому, что увеличивает вероятность сохранения неблагоприятной мутации.

И потом, если два пара оба мутанты, то численность не изменится.

Изменится. Так как, число потомков равно 2+К

Вероятность образования пары &#188;
Для образования у нескольких пар по два потомка вероятности умножаются.
Нулевое поколение. 1 мутант
Первое поколение 2 мутанта вероятность их образования = &#188;
Второе поколение 4 мутанта ( у каждого из двух из первого поколения два мутанта)
вероятность их образования &#188;* &#188;=1/16
Третье поколения 8 особей
вероятность их образования &#188;^4=1/256

Не нервничайте. Вероятность так быстро снижается, только в случае максимально быстрого распространения мутации. Кроме того, бесконечность нулями не запугаешь. Мутации не редкость. В смысле: маловероятные вещи случаются.

Если она мутация распространена, она уже есть, её не надо получать.



«Мутация распространена» - значит «велика вероятность ее возникновения. В популяции же, теоретически, ни одного ее носителя может в данный момент и не быть.



В своей не фантазийной, а доказательной части СТЭ ссылается на математику.



Вообще-то, - некоторое преувеличение. СТЭ относится к естественным наукам и основывается более на экспериментальной базе.

Конечно реальная жизнь намного сложнее, чем простые модели в генетики популяций, но ничего другого СТЭ просто не может предложить.



Наблюдение и широкое использование в хозяйстве эволюционных процессов в лице закрепления мутаций отбором вас не устроят?

Но, это неправомерно, как правильно указывает Иорданский в «Эволюции жизни»
Отсюда следует, что естественный отбор является фактором эволюционных изменений не для отдельных организмов, рассматриваемых изолированно друг от друга, но лишь для их совокупностей, т. е. популяций»



Да. И в чем проблема?



Так нет отдельно статистики и отдельно теории вероятности



Есть. Привожу пример. Мы подбрасываем монетку (никогда раньше не подбрасывали, - статистики у нас нет). Вероятность ее падения орлом 50%.

Это предел отношения m/n , при n к стремится к бесконечности

Нет. Посмотрите определение. Вероятность «числовая характеристика степени возможности появления того или иного случайного события в определенных условиях». Вот, степень возможности выпадения орла 50%, - независимо от того, сколько раз мы подбросили монетку.

Что такое вероятность к одному событию, какой она имеет смысл, как её можно применить ? Никак.

Легко. Попробуйте не суметь применить вероятность к монетке. Проблем с m/n возникает только в случае, если вероятность события нам не известна. Тогда, мы должны ее узнать путем наблюдений частоты повторения события, т. е. набора статистики.


Теория вероятностей опровергает СТЭ



А сколько не говори «халва» во рту слаще не станет. Только кариес будет.

[Сергей Аронский]

Рулла

Да. И в чем проблема?

В том что мутации единичны, а не массовые. А селективность генотипа понятие вероятностное, статистическое.




Так нет отдельно статистики и отдельно теории вероятности

Есть. Привожу пример. Мы подбрасываем монетку (никогда раньше не подбрасывали, - статистики у нас нет). Вероятность ее падения орлом 50%.

Это способ определения вероятности.

Если есть полная система событий, то зная количество вариантов благоприятных для данного случая можно получит вероятность.



Для того что бы получит вероятность &#189; мы должны предположить

• Существует два событий (орел, решка), равновероятны , несовместны, единственно возможны.

Не у всякой монеты вероятность сторон будет одинакова, может упасть на ребро.



Но, если на это не обращать внимания, можно составить упрошенную модель и получим &#189;.



Таким образом, вы говорите о ВОЗМОЖНОМ вычислении вероятности, но не о независимости от статистики.



Вероятность 1\2 это вероятность выпадения не конкретного скажем ««орла», а вероятность выпадения ЛЮБОГО орла.



Для одного события вероятность, которую можно вычислить, да, без статистики, никакого смысла не имеет.



Что с того что вероятность &#189;?



Орел можеть быть? Да.

Решка? Да.



И каков же смысл для одного события? Нет его.



А вот если подбросить 10, 100, 1 000 , 10000 (что и делали первых математики кстати) то число орлов и решек будет всё больше уравниваться.

А сколько не говори «халва» во рту слаще не станет. Только кариес будет.

Да, СТЭ так и противоречит разделу математики: теории вероятности и математической статистики.

Чем меньше частота аллеля тем менее эффективен отбор .

Опять не в тему. Тем выше вероятность его утраты вообще без отбора.

Нет, всё в тему.





Л.З. Кайданов

«Генетика популяций»

4.3 «Действие отбора»



«Эффективность отбора при частичной элиминации рецессивных гомозигот»

«

s- коэффициент отбора

q частота рецессивного аллеля



Разница (∆q) между частотами аллелей в двух смежных поколениях равно

∆q= -sq*q*(1-q)/(1-s*q^2) (2)



Разностное уравнение (2) показывает уменьшения qв результате элиминируещего действия отбора.

Из него так же следует, что при больших значениях q значение ∆q достаточно велико, тогда при малых значениях q слабо ощутимо

»

Тем хуже для модели. Представьте себе, что не так уж давно 90% браков заключалось едва ли не в пределах одной деревни. За всю жизнь человек почти никогда не удалялся далее 20 км от места своего рождения.

Значит вы согласились что в обычной большой популяции эволюция по СТЭ невозможна ?



Нужны «волны жизни», «бутылочное горлышко» (Четвериков), «концепция основателя» , «островная популяция» (Майр) , теория «смещающегося равновесия», демов- малых групп особей (Райт)?

Изменится. Так как, число потомков равно 2+К

А к то настаивал на среднем количестве 2 и не соглашался и моделью Фишера?

Вероятность так быстро снижается, только в случае максимально быстрого распространения мутации.

Так и для сохранения популяции размером 32 особи, вероятность меньше чем одна четырехмиллиардная (1/2^32 )

«Мутация распространена» - значит «велика вероятность ее возникновения. В популяции же, теоретически, ни одного ее носителя может в данный момент и не быть.

Так мутации не направлены и случайны ! Или нет?



И.Ю. Попов

«Ортогенез против дарвинизма»

«Введение»

«

Основная идея дарвинизма состоит в том, что эволюция происходит за счёт отбора из очень обширного, практически неисчерпаемого материала изменчивости. Противоположная точка зрения означает, что материал изменчивости ограничен, у организмов есть предрасположенность варьировать в определённом направлении, которая и определяет направления эволюции в первую очередь. Как кристаллы растут, принимая определённую форму, так и филогенетические линии растут, следуя каким-то внутренним закономерностям.

»

[Сергей Аронский]

Рулла

Вообще-то, - некоторое преувеличение. СТЭ относится к естественным наукам и основывается более на экспериментальной базе

Наблюдение и широкое использование в хозяйстве эволюционных процессов в лице закрепления мутаций отбором вас не устроят?

Всё это не эволюция.



Учение о биосфере ,экология, популяционная биология, в частности популяционная генетика рассматривает разные процессы происходящие в биосфере, популяции. Кто там сократился, кто-то увеличился, это повлекло сокращение еще кого-то



Об этом писал еще Дарвин



«Происхождение» гл.3

«Но число мышей, как всякий знает, в значительной степени зависит от количества кошек, и полковник Ньюман говорит: «В близи деревень и маленьких городов я встречал гнезда шмелей в большем количестве, чем в других местах, и приписываю это численности кошек, уничтожающих мышей». Отсюда становится вполне вероятным, что присутствие большого числа животных из группы кошачьих в известной местности может определять через посредство, во-первых, мышей, а затем шмелей изобилие в этой местности некоторых цветковых растений.»



В генетики популяций уменьшение тех и увеличение аллелей.

Но, при чем тут эволюция? Конечно, любые изменения можно назвать эволюцией, слово то многозначное.



Были bistonbetulariaпяденица березовая темные и светлые. Сначала темных был мало (но были так как ценились коллекционерами см. Хедрик «Генетика популяций» ) светлых много, потом наоборот. И что ?



Все эти таблицы ,графики в генетики популяций никак не доказывают эволюцию. Даже микро.



В популяции есть полиморфизм, одни формы выживают в одной среде, а другие в другой. В итоге популяция живет дольше, более приспособлена. Полиморфизм нужен для простого выживания.



Как только частота белых пядениц снижается ниже определенной частоты, птицы их начинают встречать реже и они остаются, но при

низкой частоте. А само наличие и тех и других повышает адаптируемость , возможность адаптационной стратегии.



В с/х в основном используют комбинативную изменчивость.

Ю.П. Алтухов «генетические процессы в популяциях»

Глава 7

«

у кур (Gallusgallus)



Число в среднем аллелей на локус1.44

Процент полиморфных локусов 31.25



у гипотетической «прапопуляции»



Число в среднем аллелей на локус 1.62

Процент полиморфных локусов 37.50

»





Что касается мутаций, то в меньшей степени, но главное не в этом.



Все «люди», «куры» и т.д. отличаются, но есть что-то общее.



Что-то не меняется, а что-то остается. Это видообразующая часть генома, мономорфная (Алтухов), закрытая (Карсон), системная.



Мутации в ней летальны. Каждый вид отличается от другой этой частью генома. Отличается качественно, скачком.



Это подтвердил генетические исследования, например что проводил Алтухов, на протяжении 30 лет, с 1992 года как директор института общей генетики.

См. Ю.П. Алтухов «Генетические процессы в популяциях»



Системная и параметрическая части генома существенно отличаются.



Организм -это мозаика признаков, относится только к параметрической части а не видообразующей.



Только там возможны случайные мутации. Они то и наблюдаемы.



Предположим есть проект дома. Чем больше разнообразие домов, чем меньше знает о них строитель, тем точнее объемнее сложнее должен быть проект.



Если же дома отличаются только этажностью и цветом, то достаточно два параметра

1. Количество этажей (1 байт)

2. Цвет (1 байт)



Получается весь проект дома это два байта. СТЭ так же считает что существует несколько тысяч, десятков тысяч таких параметров

которые в совокупности дадут проект.



Но, проект никогда не есть набор параметров.



Когда это так -Количество этажей (1 байт) , Цвет (1 байт) то это не проект , только параметры, а сам проект находится в голове, в другой документации у строителя.



У одних видов (куры, голуби, собаки) изменяя параметры можно достичь больших изменений сравнительно с другими видами.

Отличия в окраске, размерах, форме головы, типе шерсти суть ПАРАМЕТРЫ, при неизменной проектной информации

находящейся видообразующей части генома.



Сам факт что при скрещивании какие-то параметры меняются, говорит что они НЕ есть видообразующие у ДАННОГО вида.



У других может быть не так, но у этого вида так.



И значит у собак при всём изменении, основа «собачья» остается.



То что изменяется при скрещивание не есть видовая, часть.



Поэтому в с/х выводятся только породы, сорта, но не виды.



Что качается отдельных спорных случаев, то сложно разобраться из-за неопределенного понятия «вид», идеологической борьбы, между

креационистами и дарвинистами.



Если всё таки такие изменения существуют, то они должны затронуть мономорфную видообразующую часть генома вида.



Но изменении в этой части , не могут идти за счет случайных мутаций.

Та как это системная часть, изменения должны быть множественными и закономерными.

[Rulla]

Для Сергей Аронский.





В том что мутации единичны, а не массовые. А селективность генотипа понятие вероятностное, статистическое.

Во-первых, я так и не уловил, что «единичного» вы умудрились усмотреть в массе повторяющихся мутаций. Во-вторых, как я уже имел удовольствие сообщить вам, единичность не препятствует применению к нему понятия вероятности, если она нам известна.


Так нет отдельно статистики и отдельно теории вероятности



Есть. Привожу пример. Мы подбрасываем монетку (никогда раньше не подбрасывали, - статистики у нас нет). Вероятность ее падения орлом 50%.


Это способ определения вероятности.



Нет. Вероятность падения орлом нам определять не нужно. Она обусловлена свойствами монетки. Мы знаем ее за ранее, потому, статистика нам не нужна.



Для одного события вероятность, которую можно вычислить, да, без статистики, никакого смысла не имеет.
Что с того что вероятность &#189;?
Орел можеть быть? Да.
Решка? Да.

Ну, вот, а вы спрашиваете, в чем смысл. Может быть, либо орел (мутация сохранится), либо решка (не сохранится).

А вот если подбросить 10, 100, 1 000 , 10000 (что и делали первых математики кстати) то число орлов и решек будет всё больше уравниваться.



И каков же смысл для одного события? Нет его. То, что монетка в половине случаев падает орлом, мы знаем и так.



Да, СТЭ так и противоречит разделу математики: теории вероятности и математической статистики.

А сколько не говори «халва» во рту слаще не станет. Только кариес будет.

Нет, всё в тему.
Л.З. Кайданов

«Генетика популяций»
4.3 «Действие отбора»

Из него так же следует, что при больших значениях q значение ∆q достаточно велико, тогда при малых значениях q слабо ощутимо

Опять не в тему. Чем ниже частота аллели, тем выше вероятность его утраты вообще без отбора. То есть, вероятность его устранения отбором падает, но вероятность его потери все равно растет. Другой вопрос, что «единичные» мутации имеют свойство возникать снова и снова. По этому, отбор не устраняет их полностью.

Значит вы согласились что в обычной большой популяции эволюция по СТЭ невозможна ?

Конечно, возможна. Представьте себе, что не так уж давно 90% браков заключалось едва ли не в пределах одной деревни. За всю жизнь человек почти никогда не удалялся далее 20 км от места своего рождения. Это и есть, - нормальная, большая (человечество крайне многочисленный и широко мигрирующий вид) популяция.

Нужны «волны жизни», «бутылочное горлышко» (Четвериков), «концепция основателя» , «островная популяция» (Майр) , теория «смещающегося равновесия», демов- малых групп особей (Райт)?

См выше. Обязательно нужны. Но их отсутствие можно реализовать только в идеальной математической модели. Реальный вид не может не представлять собой кучку полуизолированных «островков», «горлышек» и т. д.. Причем, чем многочисленнее вид, тем больше будет таких островков.



А к то настаивал на среднем количестве 2 и не соглашался и моделью Фишера?

А кто не далее, как в прошлой мессаге еще раз подчеркнул, что полностью нейтральных мутаций не бывает? «К» здесь влияние мутации на выживаемость.



Так и для сохранения популяции размером 32 особи, вероятность меньше чем одна четырехмиллиардная (1/2^32 )



Этого не понял.



Так мутации не направлены и случайны ! Или нет?



Мутации не направлены и случайны, как не направлены и случайны результаты бросков костей. Тем не менее, эти результаты воспроизводятся с определенной вероятностью.

Некоторые мутации встречаются чаще, другие реже. Хромосомных, например, мало, так что, каждая из них встречается с большой частотой. Вариантов мутаций на уровне генов масса, но и сами они происходят часто. В чем проблема?



«Мутация распространена» - значит «велика вероятность ее возникновения. В популяции же, теоретически, ни одного ее носителя может в данный момент и не быть.

И.Ю. Попов
«Ортогенез против дарвинизма»
«Введение»
Основная идея дарвинизма состоит в том, что эволюция происходит за счёт отбора из очень обширного, практически неисчерпаемого материала изменчивости. Противоположная точка зрения означает, что материал изменчивости ограничен, у организмов есть предрасположенность варьировать в определённом направлении,



Можно сказать и так. С поправкой, что это направление случайно. Связано с практической распространенностью тех или иных вариантов неисчерпаемого материала изменчивости. Единственно, абсолютно непонятно, что здесь может противоречить дарвинизму.



Всё это не эволюция.

Почему? Механизмы те же. Человек не изобрел для личного использования ни одного нового закона природы. Закрепление мутаций отбором на симбиоз с человеком нормальный эволюционный процесс.

Но, при чем тут эволюция? Конечно, любые изменения можно назвать эволюцией, слово то многозначное.

Хорошо, назовите иначе. Но суть-то не изменится. Виды формируются за счет естественного отбора случайно возникающих мутаций. Что и требовалось доказать.

Были bistonbetularia пяденица березовая темные и светлые. Сначала темных был мало (но были так как ценились коллекционерами см. Хедрик «Генетика популяций» ) светлых много, потом наоборот. И что ?

В рамках данного примера (иллюстрирующего действие отбора на признаки) и все. Пример иллюстрирует, что должен. А проблема-то в чем?

Все эти таблицы ,графики в генетики популяций никак не доказывают эволюцию. Даже микро.



Таблицы и графики, само собой, в естественной науке доказательство служить не могут в принципе. Теорию доказывает

1. Непосредственное наблюдение видообразования и использование его в хозяйстве.

2. Палеонтологические и эмбриологические данные, соответствующие предсказаниям теории. Как в случае с шимпанзе.

В популяции есть полиморфизм, одни формы выживают в одной среде, а другие в другой. В итоге популяция живет дольше, более приспособлена. Полиморфизм нужен для простого выживания.
Как только частота белых пядениц снижается ниже определенной частоты, птицы их начинают встречать реже и они остаются, но при низкой частоте. А само наличие и тех и других повышает адаптируемость , возможность адаптационной стратегии.



Полиморфизм следствие мутаций. Да, - он залог сохранения вида, - но путем преобразования его в другой вид. Ведь, в неизменных условиях полиморфизм вреден, так как белая пяденица в любом случае имеет меньше шансов выжить, чем темная. Из того, что птицы реже их встречают, не вытекает, что они сами реже встречают птиц. Потому, в популяции волков не будет материала для сборки спаниеля.


В с/х в основном используют комбинативную изменчивость.



Да. Новые гены, полученные на гамма-полях, нужно расталкивать по тем сортам, где они будут полезны.

Все «люди», «куры» и т.д. отличаются, но есть что-то общее.
Что-то не меняется, а что-то остается. Это видообразующая часть генома, мономорфная (Алтухов), закрытая (Карсон), системная.
Мутации в ней летальны. Каждый вид отличается от другой этой частью генома. Отличается качественно, скачком.

Нет. Это противоречит наблюдаемым случаям видообразования. Да, есть летальные - не совместимые с жизнью мутации. Но к понятию вида это отношения не имеет.

См. Ю.П. Алтухов «Генетические процессы в популяциях»

Системная и параметрическая части генома существенно отличаются.
У одних видов (куры, голуби, собаки) изменяя параметры можно достичь больших изменений сравнительно с другими видами.
Отличия в окраске, размерах, форме головы, типе шерсти суть ПАРАМЕТРЫ, при неизменной проектной информации находящейся видообразующей части генома.
Та как это системная часть, изменения должны быть множественными и закономерными


Игнорируется, ибо не содержит аргументации.

Сам факт что при скрещивании какие-то параметры меняются, говорит что они НЕ есть видообразующие у ДАННОГО вида. То что изменяется при скрещивание не есть видовая, часть.



В этом нет сомнений, так как, скрещиванием внутри вида другой вид (или, хотя бы, что-то более-менее оригинальное) получен не может быть в принципе. Ведь, перетасовываются одни и те же гены. Да и выйти скрещиванием за пределы границ скрещиваемости ну, я бы сказал, проблематично.


Поэтому в с/х выводятся только породы, сорта, но не виды.

Потому, для получения новых видов в сельском хозяйстве используется закрепление мутаций. Ссылки я давал.

[Сергей Аронский]

Рулла

Ну, вот, а вы спрашиваете, в чем смысл. Может быть, либо орел (мутация сохранится), либо решка (не сохранится).

Смысл числового значения &#189;

И для 1/1000 можно сказать сохранится или нет.



Да, для любой вероятности не равной нулю.



Итак, какой смысл числового значения, если оно не равно единицы, или нулю для одного события?

Опять не в тему. Чем ниже частота аллели, тем выше вероятность его утраты вообще без отбора.

Нет, см. учебник генетики популяций и ниже

Конечно, возможна.

Конечно, возможна. Представьте себе, что не так уж давно 90% браков заключалось едва ли не в пределах одной деревни.

Инбридинг это скрещивания между родственниками, а не в одной деревне

Так и для сохранения популяции размером 32 особи, вероятность меньше чем одна четырехмиллиардная (1/2^32 )

Этого не понял.

Не только этого.



Существуют 32 мутанта, скрещиваясь с не мутантами , дадут с вероятностью &#189; одного потомка их двух. Для каждого из 32 вероятность меньше чем одна четырехмиллиардная (1/2^32 )

2. Палеонтологические и эмбриологические данные, соответствующие предсказаниям теории. Как в случае с шимпанзе.

Все сходные организмы анатомически и физиологически , имеют сходный онтогенез, а в основе естественно сходные гены.



Обезьян отнес в одну группу с человеком еще креационист Линней, именно на основе сходства.



Палеонтология не подтверждает градуализм, так как не найдено многочисленных переходных форм.

Виды формируются за счет естественного отбора случайно возникающих мутаций. Что и требовалось доказать.

Это опровергнуто генетическими исследованиями на протяжении последних 30 лет.

Полиморфизм следствие мутаций. Да, - он залог сохранения вида, - но путем преобразования его в другой вид. Ведь, в неизменных условиях полиморфизм вреден, так как белая пяденица в любом случае имеет меньше шансов выжить, чем темная. Из того, что птицы реже их встречают, не вытекает, что они сами реже встречают птиц. Потому, в популяции волков не будет материала для сборки спаниеля.

Нет. Это противоречит наблюдаемым случаям видообразования. Да, есть летальные - не совместимые с жизнью мутации. Но к понятию вида это отношения не имеет.

Потому, для получения новых видов в сельском хозяйстве используется закрепление мутаций. Ссылки я давал.

Это вы что ли наблюдаете то?



Самим Алтуховом, в группе под его руководством, а с 1992 года как директора института общей генетики, на протяжении 30 лет, проводились генетические исследования различных видов, мониторинг.

Таблицы и графики, само собой, в естественной науке доказательство служить не могут в принципе. Теорию доказывает

Это фактический материал.



Выводу генетических исследований такие:

• У видов существуют мономорфная часть генома.
• Существует полиморфная

Исследования популяций многих видов показали, что СРЕДНЕЯ частота аллелей практически не изменяется, меняясь однако от года в год, и разная в разных популяциях.

В этом нет сомнений, так как, скрещиванием внутри вида другой вид (или, хотя бы, что-то более-менее оригинальное) получен не может быть в принципе.

Организмы относящиеся к разным видам, как правило не скрещиваются.



Так как у них отличается мономорфная часть генома, а если скрещиваются, то получается путем гибридизации другой вид.



Но на скрещиваемость влияют много факторов (этологических и т.д.) , неудивительно что в неволи многие виды не скрещиваются.



Так что даже небольшое изменение в организме может повлечь репродуктивную изоляцию.



Это известно давно.



Ч. Дарвин (1859)

«Происхождении»

«

Что касается того, что я назвал косвенным действием измененных условий, а именно воздействием их на воспроизводительную систему, мы можем сделать вывод, что изменчивость возникает отчасти по особой чувствительности этой системы ко всякой перемене условий, отчасти же на основании сходства, подмеченного Кельрейтером (Kolreuter) и другими, между изменчивостью, которой сопровождается скрещивание различных видов, и той, которая наблюдается, когда выращивают растения или животных в новых или неестественных условиях. Многочисленные факты ясно указывают, как особенно чувствительна воспроизводительная система даже к самым слабым переменам в окружающих условиях. Ничто не может быть легче приручения животного, и, наоборот, едва ли что-нибудь труднее, чем заставить его размножаться свободно в неволе, даже когда самцы и самки соединяются друг с другом. Как много животных не размножается, хотя их содержат почти на полной свободе в их родной стране!

»



Так что если возникла репродуктивная изоляция, то можно в некоторых случаях, отнести организмы к разным вида с точки зрения ТАКСОНОМЕТРИИ.



Но, не с точки зрения эволюции.



Повторяю генетические исследования на протяжении 30 лет (см. работы института общей генетики http://www.vigg.ru Институт общей генетики им. Н.И. Вавилова )



Показали что виды отличаются по мономорфной части генома, которая внутри вида неизменна.



Это уже научный факт.



Значит что доказать, что организм относится к другому виду, нужно сравнить его мономорфную часть генома.



Случайны изменения в ней летальны и значит видообразование не может идти за счет механизмов СТЭ (случайных не ненаправленных отдельных мутаций).



А только согласованное неслучайное их количество может привести к образованию нового вида.

[Rulla]

Для Сергей Аронский.


Смысл числового значения &frac12;
И для 1/1000 можно сказать сохранится или нет.
Да, для любой вероятности не равной нулю.
Итак, какой смысл числового значения, если оно не равно единицы, или нулю для одного события?

Смысл очевидный. Представьте, что вам предлагают сыграть в русскую рулетку с одним патроном в барабане, и с пятью патронами в барабане Ну, да Конечно, в обоих случаях револьвер или выстрелит, или нет, и неизвестно, выстрелит ли. Но, уверяю вас, - смысл числового значения вероятности вы ощутите остро. Разное, понимаете ли, будет ожидание события. Вероятность применима к единичному событию точно так же, как и к любому иному.

Нет, см. учебник генетики популяций и ниже

Да. Там ясно написано, что, чем ниже частота аллели, тем выше вероятность его утраты вообще без отбора. По этому, аллели, обладающие низкой частотой, сохраняются только благодаря периодическому повторению мутаций. См «давление повторных мутаций».

Инбридинг это скрещивания между родственниками, а не в одной деревне

Хе. Жители которой поголовно носят одну фамилию Кем как не родственниками, могут быть жители одной деревни, если в течение веков заключали браки между собой?

Существуют 32 мутанта, скрещиваясь с не мутантами , дадут с вероятностью &frac12; одного потомка их двух. Для каждого из 32 вероятность меньше чем одна четырехмиллиардная (1/2^32 )

Да, вероятнее, что несколько (а именно около 8) дадут двух потомков.

Все сходные организмы анатомически и физиологически , имеют сходный онтогенез, а в основе естественно сходные гены.
Обезьян отнес в одну группу с человеком еще креационист Линней, именно на основе сходства.

Напрасные попытки, Сергей. Это круг. Даже не касаясь масштабов сходства (на скромность которых я вам указывал). Вы хотите объяснить родство сходством. Но чем вы объясните само сходство? С какой радости, если не по причине общего происхождения, шимпанзе так похож на человека, что это сумел заметить даже Линней?

Палеонтология не подтверждает градуализм, так как не найдено многочисленных переходных форм.

Где именно их вами не найдено? Сколько нужно? Каких? Может, я помогу?

2. Палеонтологические и эмбриологические данные, соответствующие предсказаниям теории. Как в случае с шимпанзе.

Это опровергнуто генетическими исследованиями на протяжении последних 30 лет.

Виды формируются за счет естественного отбора случайно возникающих мутаций. Это не только доказано (странно было бы доказывать наблюдаемые факты), но и широко используется в хозяйстве. У вас есть какие-то возражения по поводу моего любимого кролика? По поводу норок, на которых я давал ссылку? Либо по поводу гамма-полей?

Это вы что ли наблюдаете то? Самим Алтуховом,

Игнорируется. Мне плевать, кем. Я уже сообщил вам, что авторитет заведомо на моей стороне, потому, ссылки на авторитет для вас бесполезны.

Если у вас имеются возражения по существу нижеизложенного, я готов рассмотреть аргументацию.

Полиморфизм следствие мутаций. Да, - он залог сохранения вида, - но путем преобразования его в другой вид. Ведь, в неизменных условиях полиморфизм вреден, так как белая пяденица в любом случае имеет меньше шансов выжить, чем темная. Из того, что птицы реже их встречают, не вытекает, что они сами реже встречают птиц. Потому, в популяции волков не будет материала для сборки спаниеля.

Нет. Это противоречит наблюдаемым случаям видообразования. Да, есть летальные - не совместимые с жизнью мутации. Но к понятию вида это отношения не имеет.

Потому, для получения новых видов в сельском хозяйстве используется закрепление мутаций. Ссылки я давал.

Это фактический материал.
Выводу генетических исследований такие:
У видов существуют мономорфная часть генома.
Существует полиморфная
Исследования популяций многих видов
показали, что СРЕДНЕЯ частота аллелей практически не изменяется, меняясь однако от года в год, и разная в разных популяциях.

За 30 лет в отсутствие интенсивного и направленного отбора иначе и быть не может. В присутствие оного, и искусственного стимулирования мутаций, за тот же срок было создано и внедрено в новые сорта и породы больше новых аллелей, чем их положено какому-то одному виду.

Организмы относящиеся к разным видам, как правило, не скрещиваются. Так как у них отличается мономорфная часть генома, а если скрещиваются, то получается путем гибридизации другой вид.

Не получается. Получается межвидовой гибрид. Явление, кстати, достаточно обычное и в природе. Естественно, межвидовой гибрид сочетает признаки родительских видов, но не может иметь каких-либо оригинальных.

Как много животных не размножается, хотя их содержат почти на полной свободе в их родной стране!

Знаете ли, во-первых, непонятно какое это имеет отношение к репродуктивной изоляции, во-вторых, по поводу злостного неразмножения некоторых видов в неволе все, что можно уже сказал основатель Джерсийского центра Дж Даррелл. Виноват всегда куратор зоопарка.

Так что если возникла репродуктивная изоляция, то можно в некоторых случаях, отнести организмы к разным вида с точки зрения ТАКСОНОМЕТРИИ. Но, не с точки зрения эволюции.

Почему? Как, кстати, вы узнаете эволюционное изменение, если увидите?

Повторяю генетические исследования на протяжении 30 лет (см. работы института общей генетики Институт общей генетики им. Н.И. Вавилова )
Показали что виды отличаются по мономорфной части генома, которая внутри вида неизменна.
Это уже научный факт.
Случайны изменения в ней летальны и значит видообразование не может идти за счет механизмов СТЭ (случайных не ненаправленных отдельных мутаций).

То, что особи одного вида имеют что-то общее в генах факт. Внутри вида, она неизменна ну, само собой, ибо изменение ее мутациями, означает образование нового вида. В частности, может привести и к нескрещиваемости.

Ни каких доводов в пользу того, что любые мутации в этой общей для всего вида части обязательно летальны, я не увидел. Более того, точно известно, что это не может быть так. В частности, такие обломы, как дупликации и инверсии участков ДНК, не могут не затронуть и «мономорфные» гены. Но и они не обязательно летальны.

Ясно, что изменение гена отвечающего за что-нибудь внутреннее и жизненно важное скорее окажется летальной, чем мутация гена, отвечающего за длину волос. Но и больше вероятность, что она окажется очень благоприятной.

Значит что доказать, что организм относится к другому виду, нужно сравнить его мономорфной частью генома.
Так что даже небольшое изменение в организме может повлечь репродуктивную изоляцию. Это известно давно.

Да. Если оно затронет мономорфную часть генома.

А только согласованное неслучайное их количество может привести к образованию нового вида

Естественный отбор успешно согласует и случайности.

[Сергей Аронский]

Рулла

Смысл очевидный. Представьте, что вам предлагают сыграть в русскую рулетку с одним патроном в барабане, и с пятью патронами в барабане Ну, да Конечно, в обоих случаях револьвер или выстрелит, или нет, и неизвестно, выстрелит ли. Но, уверяю вас, - смысл числового значения вероятности вы ощутите остро. Разное, понимаете ли, будет ожидание события. Вероятность применима к единичному событию точно так же, как и к любому иному.

Всё пытаетесь теорию вероятности опровергнуть? Не опровергните.



И как же субъективное психологическое состояние повлияет на то будет выстрел или нет ?

Никак.





Один человек



Первый случай



В барабане 1 патрон из 6 возможных.



Человек стреляет, верный вашей теории, достаточно спокоен и .. Выстрел.



Второй случай



В барабане 5 патрон из 6 возможных.



Человек стреляет, тоже верный вашей теории, очень очень боится и .. НЕТ выстрела !



В каждом случае мог быть и другой исход, т.е. с 1 патроном действительно не будет, а с 5 будет выстрел.



Но, для одного случая вероятность не имеет никакого смысла.



Есть шестьсот людей





В барабане 1 патрон из 6 возможных.



Все 600 сыграли. Итог. Близко к 100 погибли.





Второй случай



В барабане 5 патрон из 6 возможных.



Все 600 сыграли. Итог. Близко к 500 погибли.

Да. Там ясно написано, что, чем ниже частота аллели, тем выше вероятность его утраты вообще без отбора.

См «давление повторных мутаций».

А причем здесь мутации?

Речь идет о возможном сохранении существующих аллелей, это не только возможно

Это фундаментальный закон генетики популяций



Грант «Эволюция жизни»

Глава 4 Статика популяций

Закон Харди Вайнберга

«В большой полиморфной панмиктической популяции, состоящей из одинаково жизнеспособных и одинаково плодовитых особей, различные гомозиготные и гетерозиготные генотипы быстро достигают некоторых равновесных частот, зависящих от существующих в популяции частот аллелей. Частоты генотипов, достигнув равновесия Харди Вайнберга, остаются затем постоянными на протяжении всех последующих поколений при случайном скрещивании.

Частоты аллелей в большой полиморфной популяции, состоящей из одинаково жизнеспособных и одинаково плодовитых особей, обычно остаются постоянными из поколения в поколение. Это постоянство не зависит от случайного скрещивания. Поэтому применительно к частотам аллелей закон Харди Вайнберга носит более общий характер, чем применительно к частотам генотипов, и в этом своем аспекте он имеет более важное значение для эволюционной теории.

«



Частота аллелей меняется из-за различной выживаемости, но чем меньше частота то тем менее эффективен отбор.

Хе. Жители которой поголовно носят одну фамилию Кем как не родственниками, могут быть жители одной деревни, если в течение веков заключали браки между собой?

А деревня состоит из двух человек, а мутация возникла сразу у двух.



В СТЭ есть основная модель панмиктической популяции, т.е. популяция достаточно большая и скрещивания случайны.



Я так понял, что вы согласились что в такой популяция возникновение и закрепление единичной мутации невозможно.

Да, вероятнее, что несколько (а именно около 8) дадут двух потомков

И будет 16? А было 32, значит уменьшение.

[Сергей Аронский]

Рулла

Напрасные попытки, Сергей. Это круг. Даже не касаясь масштабов сходства (на скромность которых я вам указывал). Вы хотите объяснить родство сходством.

Нет, не я , это было сделано задолго до меня.

Р.И. Воробьев «Эволюционное учение вчера . сегодня и »

Сходство человека и обезьяны породили например у тибетцев

миф о том что предками людей являлись обезьяны, бушмены же считают наоборот обезьяны были когда людьми,



А шимпанзе считается у других африканских народов,- это одичавшие люди ушедшие в леса, обидевшиеся на пигмеев.



Обосновал Дарвин свою точку зрения с помощью сравнительно- эволюционного метода, ссылаясь на то бесспорный факт, что тело человека имеет общий с телом млекопитающегося план строения, состоит тех же костей и мышц, кровеносных сосудов и обладают теми же внутренними органами (печенью, желудком, почками, легкими и т.д.).

Даже головной мозг человека и обезьяны, даже извилины и борозды коры больших полушарий во многом схожи

С какой радости, если не по причине общего происхождения, шимпанзе так похож на человека, что это сумел заметить даже Линней?

Схожесть организмов не доказывает и не опровергает ничего.



Но, в рамках разных теорий, будут разные интерпретации.



Любая теория, должна объяснять эти факты. Это минимальное требование к ней. Однако, одни интерпретации не опровергают другие.

Где именно их вами не найдено? Сколько нужно? Каких? Может, я помогу

Помогите, создайте парочку форм, подбросьте в нужные слои, напишите письмо настоящему дарвинисту- палеонтологу.

Палеонтологические и эмбриологические данные, соответствующие предсказаниям теории

Эмбриологические данные СТЭ не соответствуют, так как существует большое количество параллелизмов и конвергенций, у

не близкородственных организмов.



Палеонтологические и эмбриологические данные, соответствующие предсказаниям теории



Хорошая, мантра для дарвинистов , верую о Дарвин помоги моему неверию !

Все науки против ! Но, я всё равно ВЕРЮ, ибо абсурдно.



Верую в истинное учения пророка нашего Дарвина (мир ему)



Далее повторять утром, в обед

По несколько раз.

Я уже сообщил вам, что авторитет заведомо на моей стороне, потому, ссылки на авторитет для вас бесполезны.

Это научные факты, уважаемый, а факты вещь упрямая.

Из того, что птицы реже их встречают, не вытекает, что они сами реже встречают птиц

Еще раз. Темные были. Аллели на 100 % не исчезают .

Вытекает. Если птицы меньше встречают, то и наоборот, и птиц пяденицы меньше встречают.



Птицы поедают в день некое количество бабочек, чем меньше какая-то группа, тем меньше вероятность попасть в группу съеденных.

Это теория, но вот факт

ТЕМНЫЕ бабочки БЫЛИ .И потом БЕЛЫЕ остались.

Это противоречит наблюдаемым случаям видообразования.

Наблюдениями, занимается институт генетики, и не вам их учить что есть , а что нет.

Эти факты они то и устанавливают.

Но к понятию вида это отношения не имеет.

Имеет. Вам то откуда знать? Дарвин во сне сказал что ли?

Может никакие исследования не нужно проводить биологам, просто у вас спросить?

Потому, для получения новых видов в сельском хозяйстве используется закрепление мутаций. Ссылки я давал.

Я тоже давал ссылки и гораздо больше. Одна ссылка на институт общей генетики перекроит все ваши.



И потом, сначала нужно установить изменилась ли, моноформная часть. Если нет, то не о чем и говорить, пусть хоть трижды не скрещиваются

За 30 лет в отсутствие интенсивного и направленного отбора иначе и быть не может. В присутствие оного, и искусственного стимулирования мутаций, за тот же срок было создано и внедрено в новые сорта и породы больше новых аллелей, чем их положено какому-то одному виду.

Значит когда какие-то генетики по сообщениям СМИ установили 125 000 лет собаки. То мы это признаем.



ТЭ меньше 150 лет, но судит о миллионах и миллиардах. Это тоже нормально.



Но, как генетика УСТАНОВИЛА неугодные факты, то Как это 30 лет? Да, вот так. Работая с другими коллективами, изучая предыдущие работы, используя новейшие молекулярные методы .

Естественно, межвидовой гибрид сочетает признаки родительских видов, но не может иметь каких-либо оригинальных.

«

В 1930 году-1940 годах эмбриолог Чарлз Р. Стокард в Корнеллсксом Университете

скрещивал представителей самых различных пород собак :высоких с низкими, плоскомордых с длинномордыми и проч.

В результате получалось большое разнообразие форм, причем в нем имелись неестественные и непредсказуемые формы .



Новые признаки не были средним родительских признаков;

Среди этих животных были сущие монстры , органы у которых не соответствовали друг другу, например задние лапы были длиннее передних, или нижняя челюсть длиннее верхней. Согласованность костей была сдвинута до предела, но структурные рассогласования несли еще и иное новое, новые неожиданные формы.»





Д. Холдейн «

«Есть всё основание полагать, что новые виды могут возникать внезапно благодаря гибридизации или каким-то иным путем.

Такие виды не являются результатом естественного отбора »

Так что даже небольшое изменение в организме может повлечь репродуктивную изоляцию. Это известно давно.

Да. Если оно затронет мономорфную часть генома.

Нет, не обязательно. Даже небольшое изменение поведения, размеров может повлечь репродуктивную изоляцию.

Но и они не обязательно летальны.

Но и больше вероятность, что она окажется очень благоприятной.



Да, есть летальные - не совместимые с жизнью мутации. Но к понятию вида это отношения не имеет.

Научные факты говорят другое.



Но, и без этих новейших открытий генетики , можно это получить. Да, кое-кто тут говорил что мол в науке факты устаревают за 15 лет.



Но, как только факты стали «не те», так значит приспокоенько сидим в 1960 годах с умным видом, с томиком Майра, который в прочим не читаем.



Организм это не сумма признаков, параметров.



Возьмем компьютерную программу. Предположим, что некоторые параметры, размер окна, цвет, положение, тест заголовка и т.д. есть в теле программы Это очевидно это и есть полиморфная часть, меняя которую НЕ получим «программу выполнила не допустимую операцию и будет закрыта».

Но, если мы попытаемся, случайно изменить байт в другой части, как раз такое сообщение и получим.



Менять программу нужно закономерно, и во многих местах.

Организмы так же, так как представляют собой сложную систему, проект которой закодирован в мономорфной части. А любой проект сложной системы не есть совокупность параметров.

[Rulla]

Для Сергей Аронский.






Всё пытаетесь теорию вероятности опровергнуть? Не опровергните.

Конечно нет, я ведь именно ей и руководствуюсь. Причем в самом ортодоксальном понимании. Представьте, что вам предлагают сыграть в русскую рулетку с одним патроном в барабане, и с пятью патронами в барабане Ну, да Конечно, в обоих случаях револьвер или выстрелит, или нет, и неизвестно, выстрелит ли. Но, уверяю вас, - смысл числового значения вероятности вы ощутите остро. Разное, понимаете ли, будет ожидание события. Вероятность применима к единичному событию точно так же, как и к любому иному.



И как же субъективное психологическое состояние повлияет на то будет выстрел или нет ?



Никак. А должно? То, что понятие вероятности применимо и к одиночным событиям, дает нам возможность оценить шансы различных исходов нажатия на курок.


Все 600 сыграли. Итог. Близко к 500 погибли.



А смысл? Удивительно бессмысленная массовая гекатомба. То, что вероятность выстрела 5/6 мы знали и так.



А причем здесь мутации?
Речь идет о возможном сохранении существующих аллелей, это не только возможно. Это фундаментальный закон генетики популяций.
Еще раз. Темные были. Аллели на 100 % не исчезают .

ТЕМНЫЕ бабочки БЫЛИ .И потом БЕЛЫЕ остались.

А при том, что малораспространенная аллель с высокой вероятностью будет потеряна в следствие не столько отбора, сколько всякого рода случайностей. К примеру, нормально, что численность популяции периодически резко сокращается от какой-нибудь катастрофы. При этом велик шанс, что среди выживших не окажется носителей данной аллели. Правда, есть и шанс, что концентрация мутантов резко возрастет, если мутация благоприятна.



И мутации здесь притом, что повторные появления нового гена не дают аллели исчезнуть.



Частота аллелей меняется из-за различной выживаемости, но чем меньше частота то тем менее эффективен отбор.



Отбор менее эффективен, но резко возрастает вероятность потери аллели вообще без отбора. Только давление повторных мутаций поддерживает более-менее постоянный состав аллелей.


Грант «Эволюция жизни»
Глава 4 Статика популяций



Ни чего прямо или косвенно противоречащего вышеизложенному.

А деревня состоит из двух человек, а мутация возникла сразу у двух.

Не суть у скольких. Одного, если повезет, достаточно. Если нет, - достаточно окажется следующего. Вы отлично знаете (а если не знаете, то легко можете узнать), что вред инбридинга заключается в сохранении возникших мутаций. Это, кстати, и способствует возникновению «островков», «бутылочных горлышек» и т. д.. Если мутация «заражает» хотя бы несколько десятков особей, у нее появляется свой «анклав», где она пребывает неограниченно долго без риска потери при «растворении». А там уж дело решает относительный естественный прирост анклава.

В СТЭ есть основная модель панмиктической популяции, т.е. популяция достаточно большая и скрещивания случайны.
Я так понял, что вы согласились что в такой популяция возникновение и закрепление единичной мутации невозможно.



Нет. Не согласился. Не делает невозможным, а затрудняет. Да, - затрудняет. Потому, я и обрисовал вам реальное положение дел, и причины, по которым оно более способствует сохранению мутаций, чем данная модель.

И будет 16? А было 32, значит уменьшение.



Скорее всего, будет 32: 8х2 + 16х1 + 8х0. Но есть вероятность, что окажется больше или меньше.



Нет, не я , это было сделано задолго до меня.
Р.И. Воробьев «Эволюционное учение вчера . сегодня и »
Сходство человека и обезьяны породили например у тибетцев



Напрасные попытки, Сергей. Я уже говорил вам, что генетически шимпанзе ближе к человеку, чем к орангутангу. Которого жители Явы тоже считают «лесным человеком». Так что, сходство само по себе явно не критерий.



Но, допустим, критерий. С какой радости, если не по причине общего происхождения, шимпанзе так похож на человека, что это сумел заметить даже древний тибетец?

Схожесть организмов не доказывает и не опровергает ничего.



Доказывает. Если соответствует предсказанию теории. Схожесть нуждается в объяснении, - том самом, которое вы отказываетесь дать. И том самом, которое дает ТЭ.

Но, в рамках разных теорий, будут разные интерпретации. Любая теория, должна объяснять эти факты. Это минимальное требование к ней. Однако, одни интерпретации не опровергают другие.

Опровергают. Благодаря экономическому принципу. Если одно рациональное объяснение есть, второе может быть принято к рассмотрению, только если оно лучше. У вас есть?

Помогите, создайте парочку форм, подбросьте в нужные слои, напишите письмо настоящему дарвинисту- палеонтологу.



Ну, я рад, что вы отчетливо сознаете нелепость ссылки на недостаток переходных форм. Суть даже не в том, сколько и каких нужно. Суть в том, зачем они нужны. Для того, чтобы в подробностях установить путь происхождения человека нужно много. Причем, бесконечно много, так как чем больше находок, тем точнее будут подробности, достаточно никогда не окажется. Для того, чтобы подтвердить саму по себе истинность предположения о происхождении человека от обезьяноподобного предка, - одной достаточно. Так как ТЭ объясняет (и, стало быть, предсказывает) ее существование.



Впрочем, можете попробовать еще раз. Где именно их вами не найдено? Сколько нужно? Каких? Может, я помогу

Эмбриологические данные СТЭ не соответствуют, так как существует большое количество параллелизмов и конвергенций, у не близкородственных организмов.

Пример. У меня. Ведь, пример есть, мы его с вами даже, кажется, обсуждали: хвост. Так, почему бы, не привести и вам? А пока ваши слова пусты, повторю мантру:



Палеонтологические и эмбриологические данные, соответствующие предсказаниям теории.


Все науки против ! Научные факты говорят другое.



АН так не думает.



Это научные факты, уважаемый, а факты вещь упрямая. Наблюдениями, занимается институт генетики, и не вам их учить что есть , а что нет. Эти факты они то и устанавливают.



Там не было конкретных фактов. Только декларации и ссылка на академика. Но я уже сообщил вам, что авторитет заведомо на моей стороне, потому, ссылки на авторитет для вас бесполезны.



Вытекает. Если птицы меньше встречают, то и наоборот, и птиц пяденицы меньше встречают.

Из того, что птицы реже их встречают, не вытекает, что они сами реже встречают птиц. Вероятность встречи птицей пяденицы зависит от концентрации пядениц. Вероятность встречи пяденицей птицы зависит от концентрации птиц.


Птицы поедают в день некое количество бабочек, чем меньше какая-то группа, тем меньше вероятность попасть в группу съеденных.



Только не по отношению к численности самой группы. Возьмите 1000 белых шариков. Пометьте 20 красным. Наугад выберите 900. Ожидание помеченных среди оставшихся 2.



Имеет. Вам то откуда знать? Дарвин во сне сказал что ли?
Может никакие исследования не нужно проводить биологам, просто у вас спросить?

Ну, я рад, что вы отчетливо понимаете, что к понятию вида это отношения не имеет.

Я тоже давал ссылки и гораздо больше. Одна ссылка на институт общей генетики перекроит все ваши.

Не перекроет. Потому, для получения новых видов в сельском хозяйстве используется закрепление мутаций, - это невозможно перекрыть ничем. По определению. А ссылки я давал. А ваша ссылка не стоит абсолютно ничего, так как

1. там нет конкретных фактов

2. все, что там сказано, на самом деле, ни коим образом не противоречит образованию видов за счет отбора случайных мутаций. Ведь, за 30 лет в отсутствие интенсивного и направленного отбора иначе и быть не может. В присутствие оного, и искусственного стимулирования мутаций, за тот же срок было создано и внедрено в новые сорта и породы больше новых аллелей, чем их положено какому-то одному виду.

3. это противоречит наблюдаемым случаям видообразования.

[Rulla]

Для Сергей Аронский.


И потом, сначала нужно установить изменилась ли, моноформная часть. Если нет, то не о чем и говорить, пусть хоть трижды не скрещиваются

Мономорфная часть меняется в большинстве мутаций. И это подтверждается, как ни странно, теми источниками на которые вы ссылались. Видите ли, если она это гены общие для всего вида, то занимать она должна около 99.8% ДНК. Вы также уже знаете, что мутации все равно, где происходить, а так как она нередко затрагивает более одного гена (пляс то, что каждый влияет на другие) с уверенностью можно утверждать, что каждая мутаций затронет «мономорфную часть».



Это я к тому, что «мономорфоной» будет часть ДНК неизменная при скрещивании.



Что же касается вашего вопроса, то это вам надлежит доказывать, что не изменилась. Так как ни в какое определение вида «мономорфная часть» не входит.



Значит когда какие-то генетики по сообщениям СМИ установили 125 000 лет собаки. То мы это признаем.

Я, честно говоря, был удивлен, и несколько сомневаюсь в этой цифре, - что-то она великовата. Но и не доверять ей я не вижу специальных оснований. В этой ситуации, логично исходить из того, что она верна.

ТЭ меньше 150 лет, но судит о миллионах и миллиардах. Это тоже нормально.

Абсолютно. Все что было в прошлом, оставило след, который мы можем наблюдать в настоящем.

Но, как генетика УСТАНОВИЛА неугодные факты, то Как это 30 лет? Да, вот так. Работая с другими коллективами, изучая предыдущие работы, используя новейшие молекулярные методы

Так, - не установила же. Где? Во-первых, ни одного конкретного факта не упомянуто. Во-вторых, - за 30 лет в отсутствие интенсивного и направленного отбора иначе и быть не может.



В-третьих, присутствие оного, и искусственного стимулирования мутаций, за тот же срок было создано и внедрено в новые сорта и породы больше новых аллелей, чем их положено какому-то одному виду. И это факт источником коего может служить даже холодильник. Его нельзя перебить открытием свидетельствующим «что такого быть не может», ибо такое есть.


В 1930 году-1940 годах эмбриолог Чарлз Р. Стокард в Корнеллсксом Университете скрещивал представителей самых различных пород собак :высоких с низкими, плоскомордых с длинномордыми и проч. В результате получалось большое разнообразие форм, причем в нем имелись неестественные и непредсказуемые формы .

Естественно, межвидовой гибрид сочетает признаки родительских видов, но не может иметь каких-либо оригинальных. Хотя, оригинальным может являться само сочетание родительских признаков. Собственно, ради этого гибридизация и проводится.

Среди этих животных были сущие монстры , органы у которых не соответствовали друг другу, например задние лапы были длиннее передних, или нижняя челюсть длиннее верхней.



Вот, типа того. Ничего оригинального. Сочетание родительских признаков.



Кстати, при скрещивании пород собак (когда оно вообще возможно естественным путем) можно получить не только уродливые, но и заведомо нежизнеспособные формы. Это можно рассматривать, как свидетельство принадлежности собак к разным биологическим родам.


«Есть всё основание полагать, что новые виды могут возникать внезапно благодаря гибридизации или каким-то иным путем.
Такие виды не являются результатом естественного отбора »

Без комментариев. «Есть основания полагать» и «каким-то иным путем» - не оспоришь. Может есть, может нет может каким-то



Нет, не обязательно. Даже небольшое изменение поведения, размеров может повлечь репродуктивную изоляцию.

Только частичную. И именно-то этот момент в определении вида учтен. Изоляция должна быть физической.

Но, и без этих новейших открытий генетики , можно это получить. Да, кое-кто тут говорил что мол в науке факты устаревают за 15 лет. Но, как только факты стали «не те», так значит приспокоенько сидим в 1960 годах с умным видом, с томиком Майра, который в прочим не читаем.

Ну, я рад, что вы сознаете нелепость заявления о неизбежной летальности мутаций «мономорфа», тогда, как нам наверняка известно иное. Примером могут служить хотя бы дупликации и инверсии, охватывающие сразу большие участки ДНК. Но и они не обязательно летальны. Но и больше вероятность, что она окажется очень благоприятной. Да, есть летальные - не совместимые с жизнью мутации. Но к понятию вида это отношения не имеет.

Организм это не сумма признаков, параметров.



Не сумма. А система. Гены работают в команде, - объединенными силами. У каждого человека хоть один да мутирован. И ничего, - пашет программа. И кости несчастных собачьих гибридов, хоть и плохо, но как-то согласовывались. Замена не только одного гена, но и сразу целого участка ДНК, не выводит ее из строя.

[Сергей Аронский]

Рулла

Но, уверяю вас, - смысл числового значения вероятности вы ощутите остро.

И? Мы что психологии говорим что ли?

Никак. А должно? То, что понятие вероятности применимо и к одиночным событиям, дает нам возможность оценить шансы различных исходов нажатия на курок.

Не знаю, иначе, зачем вы мне рассказываете про остроту ощущений «вы ощутите остро.»?

А смысл? Удивительно бессмысленная массовая гекатомба. То, что вероятность выстрела 5/6 мы знали и так.

Смысл, ясен. Возможность предсказания.



При массовых количествах случайные процессы становятся закономерными.

Чем больше количества превосходят число = 1/вероятность, тем более закономерным.

как свидетельство принадлежности собак к разным биологическим родам.

К царствам, одна из пород произошла от инопланетной собаки (собака пришельцев)

Напрасные попытки, Сергей. Я уже говорил вам, что генетически шимпанзе ближе к человеку, чем к орангутангу. Которого жители Явы тоже считают «лесным человеком». Так что, сходство само по себе явно не критерий.

Так сходства разные бывают. И можно визуально определить сходство, можно после серьезных атомических исследований.



Но, если организмы сходны, а они получаются по одной и той же технологии, от одной клетки, код ДНК один и тот же, то и гены будут сходны.



Человек не произошел от современных обезьян.

Благодаря экономическому принципу. Если одно рациональное объяснение есть, второе может быть принято к рассмотрению, только если оно лучше. У вас есть?

Для кого лучше? Что за принцип ?



Если эволюционное объяснение «лучше» , то получается ему не нужны доказательства?

Где именно их вами не найдено? Сколько нужно?

У меня в огороде. Нужно 11 123, а нашел только 17.



Как человек отходит от дарвинизма?

Сначала ему заявляют в дарвинисткой литературе, что переходных форм, завались.

Просто в учебной приводятся лишь некоторые.



Однако, для реконструкции эволюции, даже при всей веры в неё этого будет мало.



Интересуясь этим человек рано или поздно натолкнется на отрицания существования переходных форм (в креационисткой или альтернативной эволюционной литературе) .



Он конечно не поверит. Будет дальше искать. Смеясь над темными креационистами и авторами других ТЭ.

Но, постепенно будет возникать беспокойство, всё конечно хорошо, но где же формы.



Он, будет получать такие несовместные ответы.



Формы, есть не сомневайтесь (верующий не должен вопрошать ,а должен верить)

Форм очень мало, да, но найдут в будущем.

А сколько надо?

Что есть истина, то бишь переходная форма?



Т.е. вместо ответа, софистика и демагогия.



И человек приходит к очевидному выводу -переходных форм нет.

Да же , без мнения других палеонтологов (Гулд и др.)

АН так не думает.

А почему это важно, что думает АН ?

Разве не нужны именно аргументы?

Но я уже сообщил вам, что авторитет заведомо на моей стороне, потому, ссылки на авторитет для вас бесполезны.

А почему именно на вашей?

Вероятность встречи птицей пяденицы зависит от концентрации пядениц.

И от концентрации птиц.

Вероятность встречи пяденицей птицы зависит от концентрации птиц.

И от от концентрации пядениц.



Вероятности умножаются, но порядок не важен.

Только не по отношению к численности самой группы. Возьмите 1000 белых шариков. Пометьте 20 красным. Наугад выберите 900. Ожидание помеченных среди оставшихся 2

А после репродукции опять становиться 1000 их них 20 помеченных.



Если на территории есть 999 пядениц черных и одна белая. Если птице нужно 1 пяденицу в день , то вероятность того что на встретит именно белую крайне низка.



И поэтому неважно, какая из них более заметна. На стороне одной незаметность, зато ее больше.

[Сергей Аронский]

Рулла

• • там нет конкретных фактов

  
  

А результат работы научно-исследовательской группы это разве не факт ?



Вы что хотите то? Материалов исходных? Таблиц?

А они факт?

Вы что не верите институту общей генетики?

Почему?

ссылки я давал. А ваша ссылка не стоит абсолютно ничего, так как

1. там нет конкретных фактов

Если кто-то открыл, создал вид, то это должно быть признано и внесено в научную классификацию.



Интересно, если на сайте сказано что «создан вид», то значит он создан.



А если сказано, что обнаружена мономорфная часть генома, мутации в которой летальны, она одинакова для вида, видообразование должно идти сальтационно.

То, это не «факт». Одно утверждение значит факт, а другое нет.

Создан вид, но что есть вид? Формы не скрещиваются, но этого не достаточно, изменилось немного поведение, стали другими немного, например необходимые танцы для спаривания и скрещивания не будет.

«

Самцы колюшки перед нерестом устраивают гнезда и характерным танцем приглашают в низ самок.

В настоящее время установлено, что для перехода яичников самки в текучее состояние необходимы определенные внешние условия, воздействие которых на эндокринную систему приводит к овуляции. Установлено также, что в комплексе факторов, приводящих яичники самок к овуляции, большое значение имеют поведенческие реакции самца (Нобль, 1938; Аронсон, 1945). Определенное значение в связи с этим имеют звуки, издаваемые самцом во время ухаживания за самкой. Наряду с оптическими сигналами звуки самцов, ухаживающих за самкой, имеют стимулирующее значение, вовлекая самку в процесс размножения и синхронизируя его с собственным созреванием во времени.»

Мономорфная часть меняется в большинстве мутаций. И это подтверждается, как ни странно, теми источниками на которые вы ссылались. Видите ли, если она это гены общие для всего вида, то занимать она должна около 99.8% ДНК. Вы также уже знаете, что мутации все равно, где происходить, а так как она нередко затрагивает более одного гена (пляс то, что каждый влияет на другие) с уверенностью можно утверждать, что каждая мутаций затронет «мономорфную часть».

Откуда это 99.8?




Есть разные данные



Гл. 6 Генетика популяций и эволюция

«Согласно, этим данным , доля полиморфных генов не превышает 11%



»

http://pc601s.vigg.ru/Atlas/default.htm



«ГЕНОФОНД И ГЕНОГЕОГРАФИЯ НАРОДОНАСЕЛЕНИЯ РОССИИ И СОПРЕДЕЛЬНЫХ СТРАН»

Таблица 1. Вклад расовых различий в генетическое разнообразие населения мира (по: Levontin, 1972)

Уровень организации

Вклад в генетическое разнообразие, %

Генетические различия между 7 большими расами человечества

6.3

Генетическое разнообразие народов в пределах большой расы

8.3

Генетическое разнообразие индивидумов в пределах народа

85.4

Примером могут служить хотя бы дупликации и инверсии, охватывающие сразу большие участки ДНК.

Ну, я рад, что вы сознаете нелепость заявления о неизбежной летальности мутаций «мономорфа», тогда, как нам наверняка известно иное. Примером могут служить хотя бы дупликации и инверсии, охватывающие сразу большие участки ДНК

Вы не читали работы Алтухова и не знаете о чем идет речь, но уже знаете что там всё неверно. И лучше ученых из института генетики, знаете что бывает, а что нет.



«

Первая представлена свободно сегрегирующими локусами, существенно не влияющими на жизнеспособность (полиморфизм разных типов, подвидовая, клинальная изменчивость), вторая внутренне сбалансированная -, коадаптироваными блоками генов (супергенов), настолько сильно влияющими на приспособленность , что любая их организация отметается естественным отбором.



Такие блоки, защищаемые от кроссинговера инверсией или же просто сильными эпистатическими взаимодействиями генов, варьируют между видов, но не внутри вида.

«

У каждого человека хоть один да мутирован. И ничего, - пашет программа.

Алтухов

7.5 Генетические процессы в человеческих популяциях

«15% человеческих эмбрионов погибают на ранних стадиях развития ,3%- мертворождения, 3%- смертность до наступления репродуктивного возраста, 2%- неонатальная смертность, 20% -лиц не вступают брак и 10%

Даже если допустить если генетическая компонента всех этих явлений составляет не более 20-30%, интенсивность отбора оказывается 10-15 на поколение !

»

Так, - не установила же. Где? Во-первых, ни одного конкретного факта не упомянуто. Во-вторых, - за 30 лет в отсутствие интенсивного и направленного отбора иначе и быть не может.

См. материалы института



« Все что было в прошлом, оставило след, который мы можем наблюдать в настоящем» (с )Рулла


Значит мнение авторов создавших СТЭ, во времена только зарождения генетики, мы полностью признаем, а вот современные научные исследования, которые ПРОДОЛЖИЛИ, работу предшественников нет. Но, когда выгодно утверждаем, что наука развивается так быстро что и за 15 лет

Не сумма. А система. Гены работают в команде, - объединенными силами. У каждого человека хоть один да мутирован. И ничего, - пашет программа.

СИСТЕМА !!

Да.

А в системе нельзя заменой одного элемента создать другую, тем боле случайной.



Во-первых отбор громаден см. выше,

во-вторых так как есть ВТОРОЙ ген в том же локусе, то «пашет» именно потому что мутация никак не влияет, её как бы нет.

эмбриологические данные, соответствующие предсказаниям теории

В биологии сотни школ, да мнение биологов отличается одно от другого, хотя все формально СТЭ признают


Л.И. Корочкин
"Онтогенез, эволюция и гены "
"
Например, эмбрионы человека, цыпленка и рыбы данио похожи на филотипической стадии, а на более ранних стадиях развития они морфологически совершенно различны, что находится в противоречии с биогенетическим законом

"

Сходная форма глаз у неродственных организмов как головоногие моллюски и позвоночные. Причем сетчатка у моллюсков из эктодермы , у позвоночных из выроста мозга.



А насекомых близко родственных головоногим насекомые и ракообразные имеют фасеточные глаза.



Стридуляционные органы у насекомых.

Мигательная перепонка у акулы и у позвоночных

[Rulla]

Для Сергей Аронский.




И? Мы что психологии говорим что ли?



О математическом ожидании события.


К царствам, одна из пород произошла от инопланетной собаки (собака пришельцев)


Ну, я рад, что вы признаете невозможность аргументированного возражения моему тезису о принадлежности собак к разным видам.

Так сходства разные бывают. И можно визуально определить сходство, можно после серьезных атомических исследований.
Но, если организмы сходны, а они получаются по одной и той же технологии, от одной клетки, код ДНК один и тот же, то и гены будут сходны.



Ну, да Если код ДНК один и тот же, то и гены будут сходны. Здесь не поспоришь Ну, а с вопросом-то как? С какой радости, если не по родству, шимпанзе ближе к человеку, чем к орангутангу? И что, - то, что именно это ТЭ и предсказывает случайное совпадение?


Человек не произошел от современных обезьян.



Верно. И что?



Для кого лучше? Что за принцип ?



Бритва Оккама. Другое название «экономический принцип».


Если эволюционное объяснение «лучше» , то получается ему не нужны доказательства?



Получается, что мы должны руководствоваться им по крайней мере до тех пор, пока доказано не будет какое-то другое.


У меня в огороде. Нужно 11 123, а нашел только 17.



Ну, я рад, что вы признаете нелепость тезиса о «нехватке форм» на фоне неспособности вами сформулировать, каких, где и сколько именно не хватает. На всякий случай, я спрошу еще раз:

Что есть переходная форма? Сколько их надо (вам лично)? Как вы их узнаете, если увидите?

А почему это важно, что думает АН ?

Потому, что этот довод в зародыше убивает все ваши ссылки на другие авторитеты, типа «научных коллективов» и т. д.

Разве не нужны именно аргументы?



«Наука опровергла» - не аргумент, а декларация. И высшим авторитетом в вопросе, что именно опровергла наука, является АН.

И от концентрации птиц.

Вероятность встречи птицей пяденицы зависит только от концентрации пядениц.

И от от концентрации пядениц.


Вероятность встречи пяденицей птицы зависит от только концентрации птиц.

Возьмите 1000 белых шариков. Пометьте 20 красным. Наугад выберите 900. Ожидание помеченных среди оставшихся 2

А после репродукции опять становиться 1000 их них 20 помеченных.


Да, всего скорее, из 980 останется 98, а из 20 2. Но вероятности того, что среди уцелевших не останется ни одной из 20 помеченных есть и она велика.


Если на территории есть 999 пядениц черных и одна белая. Если птице нужно 1 пяденицу в день , то вероятность того что на встретит именно белую крайне низка. И поэтому неважно, какая из них более заметна. На стороне одной незаметность, зато ее больше.

Знаете, вы иногда приводите меня в изумление. Хорошо. Допустим, на территории из 1000 пядениц 1 белая. И допустим, что в год птица съедает только одну гусеницу. Тогда вероятность потери аллели 0.1%. С легкостью вы можете подсчитать, что, если погибнет 90% гусениц (что ближе к действительности), вероятность потери алели составит 90%.

Малораспространенная аллель с высокой вероятностью будет потеряна в следствие не столько отбора, сколько всякого рода случайностей. К примеру, нормально, что численность популяции периодически резко сокращается от какой-нибудь катастрофы. При этом велик шанс, что среди выживших не окажется носителей данной аллели. Правда, есть и шанс, что концентрация мутантов резко возрастет, если мутация благоприятна.

И мутации здесь притом, что повторные появления нового гена не дают аллели исчезнуть.


А результат работы научно-исследовательской группы это разве не факт ?



Нет. Если не указано какая именно работа проводилась.


Вы что хотите то? Материалов исходных? Таблиц?

Нет. Всего лишь, какие виды, в каких условиях наблюдались. Как именно определялись аллели (учитывая, что 30 лет назад ДНК читать не умели). С какого именно бодуна автор взял (если вообще брал), что мутации в мономорфе (то есть, 100% от общего числа всех мутаций) обязательно летальны.


Вы что не верите институту общей генетики?



Я вообще не верю. А между авторитетом института и авторитетом АН выбираю последний.

Впрочем, даже нельзя сказать, что не верю. Большинство утверждений совершенно правильные. Ведь, все, что там сказано, на самом деле, ни коим образом не противоречит образованию видов за счет отбора случайных мутаций. Ведь, за 30 лет в отсутствие интенсивного и направленного отбора иначе и быть не может. В присутствие оного, и искусственного стимулирования мутаций, за тот же срок было создано и внедрено в новые сорта и породы больше новых аллелей, чем их положено какому-то одному виду.