Об отношении эволюционизма к науке

[Сергей Аронский]

Рулла

То, что описывается (эпидемия, размножение другого вида и т. д..) - событие краткосрочные и изменением не является. На фоне срока, который занимают эволюционные преобразования, такие события - мелкий шум.

Наоборот, как раз небольшие популяции и изменение численности в СТЭ играют важную роль
"Волны жизни "Четвериков

"Концепция основателя" Майр

"Квантовая эволюция"Симпсон

"Небольшие группы -демы" Райт

Да и Дарвин именно на островах обнаружил эволюционные изменения.

Зря вы, Сергей, не читаете Алтухова. Его утверждения строго соответствуют ТЭ в самом ортодоксальном виде. В постоянных условиях отбор направлен на сохранение наследственности, в меняющихся - на поощрение изменчивости.

Претендуете на роль шута?

Поскольку автор ясно сказал, что его ТЭ ближе к ТПР, а не СТЭ.

То,

1) Автор не знает что такое СТЭ

2) Вы не знаете

Так как Алтухов, биолог, академик, профессор МГУ, :.

А вы физик-ядерщик , то

Выбираю второй вариант ("вы не знаете") Все возможные док-ва 1 варианта отсекаю Бритвой Оккама.

Теория в естественных науках может быть только одна.

См. выше (наверно биолог, академик, профессор лучше знает сколько есть ТЭ)

Исключает ваш вывод о возможности объяснения общих генетики и онтогенеза отдаленно сходной морфологией.

Сходность генетического кода, сходность онтогенеза, а также фенотипическая сходность при не сходности генотипической доказала наличие единого генерального плана Творения и его поэтапность.

Конвергенция. Могу привести на вскидку еще сотню впечатляющих примеров. Начиная с плаценты у акул. Весьма популярное доказательство истинности утверждений ТЭ.

Я говорил не вообще о ТЭ, а конкретно о СТЭ.

К чему конвергенция , к жизне на земле у водных животных?

Ортогенетические теории эти факты наоборот подтверждает.

Верно. По этому, как вы очень убедительно продемонстрировали на примере сходства глаз человека и кальмара, к одному и тому же результату эволюция будет идти разными путями. При сходстве морфологии генетический код и онтогенез будут разными.

Так и решения конструктора, могут быть разными.

Ну, вот и судите: почему <проектировщику> при изготовлении сумчатой летяги было в лом воспользоваться ДНК летяги плацентарной.

Проектировщик работал строго по утвержденному генеральному плану.

А проект это единая система, нельзя вот так комбинаторно-механических вырезать в одной части и вставить в другую.
И судить об этом можно только после того как будет известно всё о эмбриогенезе .
Пока до этого далеко. Люди смогут строить подобные технические системы : от одной детали, из порошка, раствора формируется машина.
Вот тогда то и можно будет судить о эффективности.

Но, низкая эффективность проектирования не обязательно говорит о не профессионализме Дизайнера, нужно знать постановку Задачи.

так как результат вашего суждения в данном случае никому кроме вас интересен быть не может.

Не говорите за других.
Гипотеза внешнего проектировщика, удобна для понимания процесса эволюции.
Мутации + отбор + длительное время ничего не объясняет. Так как человеку сложно представить это.
Это тоже что сказать -всё состоит из атомов. И что это объяснит? С одной стороны всё, а с другой ничего.
Так что гипотеза внешнего проектировщика полезна для понимания эволюционного процесса.

У вас есть иное объяснение (не предполагающее привлечения сверхъестественной силы), почему у шимпанзе больше общего (во всех отношениях) с человеком, чем с орангутангом?

Во-первых проектировщик, может быть инопланетянин. Т.е. ничего сверхъестественного .
Во-вторых, извините, шимпанзе отнюдь не ближе к человеку чем к орангутангу.
Обезьяны от людей существенно отличаются, а как раз такое сходство генетическое, создает проблему в биологии см. Фридман <Занимательная приматология>
ТЭ НЕ требует такого сходства. Хоть 90, хоть 99, для ТЭ неважно.

Но, ТЭ - знает. Потому, что происходило приспособление приматов к различным условиям обитания.

ТЭ объясняет факты задним числом.
Генеральный План проектирования предполагал создания животных как сгруппированную иерархическую систему.
Поэтому естественно одни животные ближе к друг другу другие дальше.
Как ТЭ НЕ может объяснит ПОЧЕМУ именно такая дивергенция, а не дальше или ближе, так креационизм не может.

Так что никакой разницы.

ТЭ экономична тем, что привлекаемые ею сущности - объясняют.

Так и сущности креационизма (мысли творца) так же объясняют. Исходя из человеческого проектирования, вполне можно выдвинуть разные гипотезы.Но, почему именно так, почему птица полетела именно на этот остров, ТЭ не может объяснить .

Да, и проектирование человеку проще представить что сложны процессы в биосфере.

Абсолютно исключено. Почитайте Хедрика <Популяционную биологию>. Малораспространенные аллели постоянно исчезают и появляются вновь, что, уж, как вы понимаете, не позволяет отнести их к мономорфу.

Исчезают или неважно в данном случае. Пусть за счет мутаций возникают.
Главное в другом, это ПАРАМЕТРЫ, а сама сущность проекта, в мономорфе.
Вот например был бы такой геном муха-слон, тот или иной онтогенез запускался бы в зависимости от одного гена .
Причем оба аллельных гена, отличались бы на один кодон.
Тогда с помощью <гамма-полей> или без них можно было получит из мухи слона.

Но, ведь ПРОЕКТ слона уже БЫЛ !.

Вот так и проект собаки, допускает разный рост, тип, цвет шерсти, форму морды и др.
Меняя определенные гены, мы меняем параметры, которые создают тот или иной внешний вид.
Но, основа проекта не меняется.

уже десять раз сказал вам, что в популяции волков мутации, необходимые для сборки спаниеля, не закрепятся.

А я вам так же 10 раз отвечал что вы ошибаетесь собаки не произошли от волка. Как показали научные исследования в Национальном парке волков.
А также по той же причине, что человек не произошел от шимпанзе.

Н.Н. Московкина
М.Н. Сотская
"Генетика и наследственные болезни собак и кошек"

"Популяционная генетика и эволюция собак и кошек"

"Становление собаки как домашнего животного"

"ОЧЕВИДНО, никто из современных представителей рода Canis НЕ может быть прямым предком собаки. Все они -собака, шакал, волк, койот, динго -имеют "двоюродное" или "троюродное" родство и происходят от одного или несколько общих предков.



Волки, койоты, и собаки скорее всего являют собой параллельные ветви, разошедшиеся от одного корня- некрупного хищника собачьего облика, жившего большими стаями-семьями с достаточно развитыми внутрисоциальными отношениями.

>



<видообразование и породообразование>



<Изменчивость домашних собак и количество их пород по сравнению с другими домашними видами животных чрезвычайно высоки.

Однако несмотря на огромное разнообразие фенотипов собак они сохраняют морфофизиологические и все прочие особенности,

Характерные для биологического вида, НИКОМУ не приходит в голову относить чихуахуэно и ирландского волкодава к разным видам.>



<особенности строения тела>

<Особенности экстерьера в подавляющем большинстве являются полигенными признаками и наследуются по типу промежуточного наследования, или как количественные признаки>

Это вырост кишечника. Где еще он может находиться?

А вы переверните рыбу, чем так плохо? Наоборот, хорошо , пузырь над хордой, не переворачивает.

А рыба воде уязвима и сверху и снизу. Так что для неё нет никакой разницы, а точнее еще лучше.



А вот для амфибий, важно где находится живот. Так как с земли, они не уязвимы.



Получается у рыб СПЕЦИАЛЬНО возникла такая анатомия что бы в будущем смогли возникнуть амфибии.

Зрение чрезвычайно важно для рыб даже ночью.

В хозяйстве конечно всё пригодится. Но, напомню СТЭ объясняет ТОЛЬКО синадаптацию, ничего лишнего.



Должна быть ЖИЗНЕННО важной адаптацией. Зачем рыбам такое острое зрение в воде. И цветное !

Почему рыбы наслаждаются цветным зрением?

Многие рыбы вообще обходятся без зрения (слепая рыбы Anoptichthys jordani )





Как вообще у рыб возник такой сложный глаз?

У рыб хорошее обоняние.

Орган слуха находится на боковой линии, а обоняние под глазами.

Почему там?

Не для того ли что бы потом стать органом дыхания ?

Верно. По этому, как вы очень убедительно продемонстрировали на примере сходства глаз человека и кальмара, к одному и тому же результату эволюция будет идти разными путями. При сходстве морфологии генетический код и онтогенез будут разными.

Так сходство то откуда?



Что других конструкций быть не может? Есть же например фасеточные глаза.

Не смешите. В природе в точности тоже. Вот, к примеру, у кита есть очень негативный признак, - на суше он умирает раздавленный собственным весом.

Породистые собаки БОЛЬШЕ болеют, более болезненные, менее жизнеспособны чем обычные дворняги.



Н.Н. Московкина

М.Н. Сотская

<Генетика и наследственные болезни собак и кошек>

<учение о породе>

<Принято считать, что заводские породы более совершенны по сравнению с аборигенными и примитивными, однако это совершенство в

большинстве случаев относится к сугубо специфическим экстерьерным ил рабочим качествам.

Напротив, в ряде случаев <совершенство> заводских пород носит ДЕГЕНЕРАТИВНЫЙ характер.



>

С этим есть маленькая сложность, на которой охотно спекулируют креационисты. Когда под давлением фактов они осознают, что отрицать факты видообразования - смешно, они выдвигают следующее требование: пронаблюдать превращение кошки в собаку.

Во-первых опять неправда.



НЕ ТОЛЬКО креационисты но и авторы ДРУГИХ тэ.

Не надо говорить что она одна, креационизм по вашему вообще не конкурентоспособен даже сам с собой, но вы почему то упорно,

вспоминаете только его !

Ну, в общем, все верно: все наблюдаемые в реальном времени генетические изменения не могут быть большими, так как ничтожно само время наблюдения. Это дает повод для спекуляций

Это по СТЭ не может, по другим ТЭ может.

Эта так же проблема СТЭ.



Вероятность эволюции увеличивается не линейно, а по экспоненте.

Понятно что даже если будет создано семейство, то это автоматически не доказывает, что возможны изменения до класса, типа.



Какие-то нужны еще обоснования. Но, вероятность при доказательстве возможности образования в пределах семейства, делает эволюцию очень вероятной.

Но, наоборот при снижении уровня изменений до породы, сорта, она близка к нулю.

Но большие генетические изменения можно наблюдать методами палеонтологии. Вас устроит?

Устроит.

Но, вообще как ТЭ, а не СТЭ.



Так как СТЭ градуалистична, а летопись прерывиста.

Конечно мы тут исходим из истинности геологии.

Но, так как летопись прерывиста , появлении животных можно объяснить и поэтапным творением.

С другой стороны, а правильно ли различать Творение -Эволюцию как противоположные гипотезы?

Вот Ламарк, считал что Бог создал материю, способную к развитию. Это что креационизм или эволюция?

Дарвин, что Бог создал пять форм растений и животных. Это что?



А если как считал Линней Творец создал тольrо отряды?

Или например, была эволюция, но было вмешательство в её ход внешнего разума. Вот как дизайн сада у человека.



И пусть бы летопись была достаточно непрерывна, это было конечно в пользу ТЭ.

Но, это бы ничего не сказало нам о причинах эволюции, были это внутренние причины или эволюция шла под управлением Внешнего Разума?



В последнем случае, это разве по сущности не креационизм?

И разве любая эволюция это не сотворение?

Так есть ли разница?

Теория эволюции это частный случай Теории Сотворения

[Сергей Аронский]

3Denis

В противном случае думать за Вас никто не будет.

Тут консенсус



А.А. Любищев

«потому что самое умное учение, сделавшись господствующим, завербовывает и дураков в число своих последователей»

Сергей, Вы бы хотели иметь фасеточные глаза? А почему?

Тот вы согласились с ортогенезом, что у рыб специально возникли глаза с цветным зрением, что бы передать их приматам?



В.М. Константинов

С.П. Шаталова

«Сравнительная анатомия позвоночных животных »

«

Колбочковое, цветное зрение, имеют костные РЫБЫ, ПТИЦЫ, и дневные пресмыкающиеся .

Известно, что цветным зрением среди млекопитающих обладают ПРИМАТЫ.

»



Т.е. было у рыб, исчезло у амфибий, возникло у рептилий, исчезло у сначала у млекопитающих , и потом возникло (у приматов).

«

У большинства рыб веки практически отсутствуют .

У некоторых акул могут быть верхние и даже нижние веки.

»

И как возникли веки с помощью ЕО?

Зачем акулам мигательная перепонка, глаз смачивать?



Фасеточные глаза имеют насекомые. Например стрекозы летают на больших скоростях и ловят мух.

Осы ловят для своих личинок определенный вид насекомых, нельзя ошибиться, так как у каждого вида своя нервная система,

А нужно точно попасть в нервные центры, что бы приготовить живые консервы (парализовать) см. Фабр «Жизнь насекомых».



Ракообразные и насекомые ближе к моллюскам чем позвоночные.

из них глаза имеют весьма сложное устройств кальмары и осьминоги.

Пусть бы имели сложное, но почему аналогичное как у позвоночных?



Есть отличия.



У головоногих давление в глазе выравнивается с внешней средой каналом, но у рыб нет !

А почему?



Для земных животных это неприемлемо, но рыбы то водные !

Получается рыба специально заимели такой глаз что бы передать наземным животным.

Продолжать?

Продолжайте конечно, я уже столько материалов дал, что вам еще продолжать и продолжать, но суть действительно не в этом.



Я вам в первый раз не стал говорить, так как вы «читали урывками» , но раз уж вы настаиваете



Вы абсолютно НИЧЕГО не поняли.



А привел Тинбергена совсем не для док-ва что виды не скрещиваются.

Зачем это я бы стал доказывать такую ерунду?



А для демонстрации такого факта что для видообразования достаточно иногда изменить один какой-нибудь параметр.

Вроде бы пустяковый но для репродуктивный изоляции существенный.



Ваши примеры, в общем тоже это подтверждают. Спасибо за примеры (хотя Тинбергена я думаю достаточно).



Вы однако так же напомнили о старой проблеме решаемой еще Дарвином, и до сих пор не решенной?

Что есть вид?



Действительно, как можно доказать что образовался вид если точно точного определения?



Ч. Дарвин

«Происхождение видов»

«Гибридизация»

«

Большинство натуралистов держится того мнения, что виды при скрещивании наделены стерильностью специально, для того чтобы предотвратить их смешение. Это мнение, конечно, представляется с первого взгляда очень правдоподобным, так как виды, живущие вместе, едва ли могли бы оставаться различными, если бы они были способны к свободному скрещиванию. Этот вопрос важен для нас во многих отношениях, в особенности же потому, что стерильность видов при первом скрещивании и их гибридных потомков не может быть приобретена, как я это покажу, путем сохранения последовательных, благоприятных степеней стерильности. Эта стерильность - побочный результат различий в воспроизводительной системы родительских видов. »

«Прежде всего необходимо выяснить, указывают ли эти законы, что виды были специально одарены этим свойством, чтобы предотвратить их скрещивание и полное смешение,»

«Далее, теория естественного отбора почти в той же степени, как и теория специального творения, противоречит фактам, наблидаемые при взаимном скрещивании, а именно представляется непонятным, каким образом мужской элемент одной формы мог сделать ся совершенно бессильным относительно второй формы, когда в тоже самое время мужской элемент этой второй формы легко

может оплодотворитn первую форму; в само деле такое своеобразное состояние в воспроизводительной системе едва ли

могло быть полезным кому-нибудь из двух видов»





А.А. Любищев

«

Дарвин указывает, что ему самому одно время казалось, что бесплодие гибридов могло быть выработано естественным отбором, как облегчающее дивергенцию, но потом он сам от этого отказался и пришел к выводу, что в выработке бесплодия естественный отбор не мог участвовать. Не повторяя всей его аргументации, выделю два важнейших пункта соответственно перечисленным тезисам, т. с. второму и третьему:

• • степени бесплодия заключаются в том, что пыльца одного вида не. производит ни малейшего действия на рыльце другого, происходит увядание цветка, затем полное или почти полное бесплодие, несмотря на прорастание пыльцевых зерен. Очевидно, естественный отбор мог довести дело только до полного бесплодия, а на дальнейшие стадии он оказать влияние не мог;
  • имеется большая аналогия между разными степенями плодовитости гибридов и разными степенями прививаемости черенков у разных видов растений, но последнее явление не могло быть вызвано естественным отбором, следовательно, мы не имеем основания считать, что в первом (случае) было вызвано им. И Дарвин кончает часто цитируемым, но не применяемым ироническим выражением: "Мы можем принять, что бесплодие гибридов было выработано естественным отбором с тем же основанием, как и то, что деревья в лесу образуют плохо сращиваемые прививки для того, чтобы избежать сращивания деревьев в лесу".

»

А ну тогда извольте писать так: по моему скромному мнению «гипотеза» - синтетическая ТЕОРИЯ эволюции.

Ну, не вам с Руллой учить меня скромности, начните с себя.



А я не отрицаю что СТЭ теория, я не Рулла.



Только не эволюции, а редукционисткая маргинальная теория псевдоэволюции, ловко выдающая себя за теорию эволюции

[Rulla]

Для Сергей Аронский.



Конечно, так как не может
Теперь после того как пошел дождь Гидрометцентр, предсказал его . Логично.

Логично. Но к предсказательной силе теории сие отношения не имеет. По одной простой причине: здесь она пока ничего не предсказывала. Теперь, когда после расшифровки ДНК обнаружена наибольшая близость между иглокожими и позвоночными (наука не склонна считать такие вещи случайностью), теория предсказывает, что могут быть обнаружены формы жизни переходные между иглокожими и оболочниками. Древностью около 450 млн лет. Если таковые обнаружатся (наука не склонна считать такие совпадения случайностью), то данное утверждение теории будет доказанным. И все школы утверждающие происхождение позвоночных от пауков смогут утверждать это и дальше, хоть до полного посинения. Это станет одной из множества дохлых гипотез, коих вы натаскали сюда уже целую кучу.


О предсказательной силе креационизма.
Креационист Линней, основатель биологической систематики, предсказал, что животные должны быть сгруппированы в иерархическую систему. Основываясь на Единстве Плана Творца. Единство генетического кода, общая технология (от клетки через деление), сходный онтогенез. Сходность генетического кода, сходность онтогенеза, а также фенотипическая сходность при не сходности генотипической доказала наличие единого генерального плана Творения и его поэтапность.
Креационизм предсказал что творение происходило поэтапно.
Креационизм предсказал, что распределении флоры и фауны должно быть аналогично, как происходит у человека при дизайне сада, ландшафта.
Этапность проектирования так же доказывает сходный онтогенез, наличие рудиментов и атавизмов.
Креационизм предсказал что один вид животных (по замыслу Дизайнера) СУЩЕСТВЕННО отличается от других (человек) и будет господствовать на планете.
Биология не обнаружила различных эволюционных законов, а только искажения проектной информации.
Сходность генетического кода, сходность онтогенеза, а также фенотипическая сходность при не сходности генотипической доказала наличие единого генерального плана Творения и его поэтапность.
Ортогенетические теории эти факты наоборот подтверждает.
Гипотеза внешнего проектировщика, удобна для понимания процесса эволюции.
Так что гипотеза внешнего проектировщика полезна для понимания эволюционного процесса.
Генеральный План проектирования предполагал создания животных как сгруппированную иерархическую систему.
Поэтому естественно одни животные ближе к друг другу другие дальше.
Но, так как летопись прерывиста , появлении животных можно объяснить и поэтапным творением.
Или например, была эволюция, но было вмешательство в её ход внешнего разума. Вот как дизайн сада у человека.
Но, это бы ничего не сказало нам о причинах эволюции, были это внутренние причины или эволюция шла под управлением Внешнего Разума?

Длинно, и не по существу. «Проектировщик» отсекается сразу, как сущность сверхнеобходимая. Только затемняющая дело.

Во-первых проектировщик, может быть инопланетянин. Т.е. ничего сверхъестественного.

Никакой разницы. Здесь «сверхъестественная» - собирательное понятие, никакого отношения к мистике не имеющее. И это, кстати, хороший пример.

Вот, вроде бы, версия о внеземном происхождении человека (типа, предки прилетели с Ориона) полностью материалистическая. Тем не менее, к возмущению уфологов, наука эту версию рассматривать не желает, и отказывает ей даже в статусе гипотезы. Это потому, что гипотеза сия сверхнеобходима. Она ничего не объясняет.

Ведь, каков был вопрос? Как появился человек, почему он именно таков. «Прилетел с Ориона» - не ответ, ибо а там-то, - как появился? И как на него, спрашивается, выяснять? Где мы, - а где Орион

Это антиобъяснение, так как вместо вопроса «как появился человек на Земле», мы получаем вопрос «как он появился на Орионе (где планетам быть вообще не полагается)». И еще кучу дополнительных, типа: «А шимпанзе, как бы, тоже прилетел?» «А с Ориона ли?» «А на чем прилетел?»

То есть, рассматривать эту возможность глупо. Во всяком случае, ее глупо рассматривать прежде, чем не исключена более удобная версия, - человек появился на Земле. Потому, как исследовать антропогенез на Земле удобнее, чем на Орионе. Вот, если окажется, что на Земле, естественным порядком, человек возникнуть не мог, тогда можно будет искать внеземные корни. Тогда, гипотеза станет необходимой.

Так и решения конструктора, могут быть разными.
Проектировщик работал строго по утвержденному генеральному плану.
Но, низкая эффективность проектирования не обязательно говорит о не профессионализме Дизайнера, нужно знать постановку Задачи.
Так и сущности креационизма (мысли творца) так же объясняют.

Вам они известны? Мысли Творца? Ну, ну Кем утвержденному? Почему утвержденному именно в таком виде? И какова же постановка задачи?

Исходя из человеческого проектирования, вполне можно выдвинуть разные гипотезы.

Видите ли, принцип познаваемости постулирует, что человеческому разуму доступны все закономерности движения материи во вселенной. На то, чтобы постижимы были и закономерности мышления Бога, - он не претендует.


В последнем случае, это разве по сущности не креационизм?
И разве любая эволюция это не сотворение?
Так есть ли разница?
Теория эволюции это частный случай Теории Сотворения
С другой стороны, а правильно ли различать Творение -Эволюцию как противоположные гипотезы?



Нельзя. Креационизм вообще не гипотеза. Точно так же, как и при расследовании преступления, чудо (а равно и вмешательство инопланетного разума) не будет рассматриваемой версией.

Как ТЭ НЕ может объяснит ПОЧЕМУ именно такая дивергенция, а не дальше или ближе, так креационизм не может. Так что никакой разницы.

Разница есть. ТЭ считает, что указанная дивергенция подчиняется познаваемым закономерностям, и существует, чтобы именно для того, чтобы эти закономерности прояснить. Креационизм же относит этот вопрос к области непознаваемого, и ответа не даст никогда.

Эволюционисты приходится придумывать различные, чудесные "эволюционные>"ветры, увлекательны путешествия животных на плотах, чудесные случаи бега на <марафонские> дистанции и прочие лишние сущности. Приходится объяснять многочисленные частные случаи.


Да. Это верный признак научности теории. Религиозные воззрения всегда объясняют все и сразу, не снисходя до частных случаев.

Кстати, о частных случаях, - почему на Мадагаскаре нет обезьян?


Мутации + отбор + длительное время ничего не объясняет. Так как человеку сложно представить это.
Да, и проектирование человеку проще представить что сложны процессы в биосфере.

Вы правы, - представить сотворение человека из праха проще, чем его появление эволюционным путем. Это, кстати, - тоже признак. Научная теория (в отличие от псевдо-научной) и не должна быть понятна любому. Цели такой нет. Квантово-механические процессы, явления мира элементарных частиц, единство пространства-времени, - нельзя представить в принципе. И ничего.


Креационизм предсказал, что живые существа сложные конструкции. Молекулярная биология, эмбриология полностью подтвердила это.





Креационизм предсказал что отсутствуют серьезные трансформации видов. Генетика полностью подтвердила это , так как многочисленные изменения есть комбинативная и фенотипическая, изменчивость, а так же в некоторых случаях, мутация ПАРАМЕТРИЧЕСКИХ генов.



См приведенные мною примеры видообразования. Докажите, что мутированные на гамма-полях гены были параметрическими.


Отбор так же не является закономерным фактором, так как геологическая и биологическая среда, внешняя к данной популяции, меняясь даже закономерно ,но для ДАНОЙ популяции эти изменения СЛУЧАЙНЫ, так как они происходят НЕ для того что её менять.


Знаете ли, более нелепого довода мне встречать не приходилось. Вода точит камень без цели. Но галька на дне реки приобретает красивую обтекаемую форму.

Таким образом современная эволюционная теория построена только на случайности - т.е. ТИХОГЕНЕЗ. Но, теория эволюции не может быть построена только на случайности.

Верно. Потому она и называется «теорией естественного отбора». ТЭ построена на закономерном отборе необходимых случайностей.


Если генетика установит что гены сходны на 100 % , организмы совершенно разные, это будет чья проблема?

Ничья. Здесь и вовсе проблемы нет, - таких случаев известно достаточно много. А в чем дело?

Ген. Анализ ДАЛЕКО отстоящих (классы, типы) мало что дает. Если у человека у червяка гены сходны на 75% , то какие можно сделать выводы?

Те, что данный червяк находится в более близком родстве с человеком, нежели тот, у которого сходство 74%.


Серьезные аргументы.
Чайковский ,Алтухов, Корочкин академики.

Да. Аргумент убивающий ваши попытки сослаться на авторитет в зародыше. На какой бы авторитет в науке вы не сослались, все равно, он окажется пустым звуком против моей ссылки на авторитет.


Как известно Бритва Оккама, является основой рационального мышления, она легко отсекает ТЭ как не экономичную теорию.



АН так не считает.

АН само собой со мной согласна, так как не согласится значит доказать.


А, вот здесь, вам облом, - что доказано, а что нет, именно АН и решает. А «теориями» в естественных науках именуются именно доказанные утверждения.

А какое мнение по этому вопросу у суда Саудовской Аравии?
Какое было бы мнение у Российского суда, до 1917 года?
Закон Божий, разрешили бы изучать? Научная истина не определяется в судах.

Абсолютно верно. Научная истина определяется АН. Решение суда здесь, конечно же, ничего не значит (и, кстати, ни к чему не обязывало бы АН, если бы креационисты выиграли процесс, который сами же и начали). Но суд я упомянул не случайно.

Видите ли, оно не могло быть другим, так как по странному совпадению естественная наука и суд используют идентичную гносеологию. Хотя свидетели кое-где и клянутся на Библии, а экспериментаторы верят в Бога, но привлечение сверхъестественного объяснения запрещено в обоих случаях. То есть, Библия Библией, но версия, что жертву укакошил демон, рассмотрена не будет. Любому событию суд будет искать естественное объяснение.

Их решения определяются общественно-политической системой. А сам это пример , говорит что ТЭ, есть предмет идеологического и политического спора, отнюдь не только научного.



Ой, не смешите мои тапочки.


Нет, не объясняет а ПЫТАЕТСЯ (см. потуги Дарвина).

Как я уже предупреждал вас, потуги полуторавековой свежести меня не интересуют. ТЭ объясняет, почему на изолированных островах присутствуют именно такие формы жизни.

И рождаются новые. Существует в одном и том же месте как светлые так и темные причем разные виды.

Давление повторных мутаций.

Но, в период когда плотность грызунов достигает величины , при которой условия местообитания зверьков создают для хищников большие затруднения при их лове, число поедаемых животных падает. Наконец, наступает период такого соотношения между плотностью грызунов, наличием укрытий (норы, растительность, рельеф почвы и т.д. ) и биологическими особенностями хищников, в течении которого поедание хищниками грызунов может происходит лишь в редких случаях.

Угу. Если мышей нет, то их и не съедят. Но, во-первых, здесь речь не о том, о чем мы говорили выше. Никакой избирательной селективности по цвету.

Во-вторых, еще раз заостряю ваше внимание, что
1. Есть факторы (и их большинство), которым на цвет плевать: болезни, климат и т. д.
2. Даже некоторая избирательность селективности только оттягивание неизбежного.

Хромосомные мутации не есть основа СТЭ.
Вы же сами сказали что "хромосомы это только упаковка".

Я приводил их как пример. Просто каждая мутация происходит с определенной вероятностью (я приводил вам ссылку со статистикой по хромосомным мутациям, там указана вероятность каждой).

Мутации как правило вредны и рецессивны. У диплоидных нужно два рецессивных гена, а у тетраплоидных например четыре.
Т.е. это как раз примеры ПРОТИВ СТЭ.


То, что мутации, как правило вредны? Не ново. Более того, выше я (купно с Алтуховым) указывал вам на то, что в неизменных условиях вредны все мутации. Впрочем, опыт показывает, что при изменении условий редких полезных более, чем достаточно.

[Rulla]

Для Сергей Аронский.



Скрестили человека и лошадь, получился кентавр (капусты с редькой получили рафанобрассику ) Но, на вопрос как возник человек или лошадь (капуста и редька) это никак не поможет ответить.


Верно. Даже спаниель не мог возникнуть в результате скрещивания. Не то, что человек или лошадь.

С полиплоидией, хромосомными мутациями, симбиозом всё понятно.
Это же комбинаторика, но нужно создание НОВОГО.
Но, нужно создавать и новое.

Гамма-поля. Напомните, в которой из данных мною ссылок было что-то про полиплодию у лисиц?

Жаль, конечно, так как иначе бы вы определили его в другой вид, а данное <эволюционное изменение> как пример видообразования.


Верно. Вы же спрашивали, как человек развился из обезьяны с другим числом хромосом? Вот, как раз, так.

Отбор действует на фенотип. Между градуализмом и отбором. По СТЭ должны быть небольшие изменения которые должен накапливать отбор. Но, небольшие он не может накапливать.


Верно. Нет противоречия. Ибо легко может. Между масштабом изменения ДНК и изменением приспособленности нет связи. Даже один ген может оказывать огромное влияние. Во всяком случае вполне достаточное, чтобы закрепиться отбором.


А они измены, так как возникли быстроногие зайцы.
Возникло отличие одних зайцев от других.
Быстроногие зайцы это внешняя генотипическая среда, для менее быстрых. И наоборот.

То, что описывается (эпидемия, размножение другого вида и т. д..) - событие краткосрочные и изменением не является. На фоне срока, который занимают эволюционные преобразования, такие события - мелкий шум.

Наоборот, как раз небольшие популяции и изменение численности в СТЭ играют важную роль


Несомненно. Но если вы перечитаете ту мою фразу, которую прокомментировали (она приведена выше), то увидите, что там и речи нет о размере популяции. Речь о длительности действия фактора.



Претендуете на роль шута?
Поскольку автор ясно сказал, что его ТЭ ближе к ТПР, а не СТЭ.
То,
1) Автор не знает что такое СТЭ

Конечно не знает. Сами подумайте, откуда он мог знать, если сам же его и сделал? С тех пор, как он написал эту работу, она (ТЭ) изменилась. В частности, под влиянием этой работы. То, что отбор работает на наследственность в неизменных условиях, а на изменчивость в меняющихся, давно уже (лет, наверно, 15) самое, что ни на есть, ортодоксальное положение ТЭ. И я вам это положение приводил еще ДО того, как вы сослались на Алтухлва. И оно здесь мной упоминалось не менее трех раз в каждой из бесчисленных веток.

См. выше (наверно биолог, академик, профессор лучше знает сколько есть ТЭ)
НЕ ТОЛЬКО креационисты но и авторы ДРУГИХ тэ.

Теория в естественных науках может быть только одна. Это определение. Этого вообще никто не может отменить. Даже АН.

Я говорил не вообще о ТЭ, а конкретно о СТЭ. К чему конвергенция, к жизне на земле у водных животных?

К тому, и даже у водных и сухопутных животных задачи иногда общие. Могу привести на вскидку еще сотню впечатляющих примеров. Начиная с плаценты у акул. Весьма популярное доказательство истинности утверждений ТЭ. Так как исключает ваш вывод о возможности объяснения общих генетики и онтогенеза отдаленно сходной морфологией. Как можно видеть на примере глаз человека и кальмара, общая морфология не означает, ни общей ДНК, ни общего онтогенеза.

Во-вторых, извините, шимпанзе отнюдь не ближе к человеку чем к орангутангу. Обезьяны от людей существенно отличаются,

Такса от борзой тоже.

а как раз такое сходство генетическое, создает проблему в биологии см. Фридман <Занимательная приматология>
ТЭ НЕ требует такого сходства. Хоть 90, хоть 99, для ТЭ неважно.

У вас есть иное объяснение (не предполагающее привлечения сверхъестественной силы), почему у шимпанзе больше общего (во всех отношениях) с человеком, чем с орангутангом?

Но, почему именно так, почему птица полетела именно на этот остров, ТЭ не может объяснить.



Может: имена эта птица именно на этот остров попала случайно. Закономерно, что это не был слон.

Вот так и проект собаки, допускает разный рост, тип, цвет шерсти, форму морды и др. Меняя определенные гены, мы меняем параметры, которые создают тот или иной внешний вид.
Но, основа проекта не меняется.

Естественно, у настолько близкородственных видов много общего в ДНК. А что вы хотели? За 50 лет из собаки кошку?

А я вам так же 10 раз отвечал что вы ошибаетесь собаки не произошли от волка. Как показали научные исследования в Национальном парке волков.

А я уже показал вам, что
1. приведенные вами доводы нелепы до изумления.
2. исследования проведенные в национальном парке не утверждают ничего даже отдаленно похожего на ваши утверждения.

Да, волк не собака. Но люди приручают и держат и куда более свирепых хищников. В частности, до сих пор чукчи приручают и волков. Хотя, -да, - класть палец в пасть ручному льву, гепарду или волку, - не умно. Нужно прежде за несколько поколений отбором привить ему надлежащие качества. Насколько легко это делается, было показано на примере крайне антисоциальных по своей природе лис. Я давал ссылку.


Н.Н. Московкина
М.Н. Сотская
"Генетика и наследственные болезни собак и кошек"
"ОЧЕВИДНО, никто из современных представителей рода Canis НЕ может быть прямым предком собаки. Все они -собака, шакал, волк, койот, динго -имеют "двоюродное" или "троюродное" родство и происходят от одного или несколько общих предков. Волки, койоты, и собаки скорее всего являют собой параллельные ветви


Во-первых, не факт, что эта работа достаточно свежа. Поскольку прорыв в вопросе (именно с позиций генетики) был сделан всего года два назад.

Во-вторых, - не по существу. Собака и волк 100% происходят от общего предка: от того волка, что существовал 100 000 лет назад. Именовать ли его волком, относить ли к современному виду вопрос терминологии.

Любопытно, что за этот срок волк (в конкурентной борьбе с человеком) сделал апгрейд +20% объема черепа.

Однако несмотря на огромное разнообразие фенотипов собак они сохраняют морфофизиологические и все прочие особенности, Характерные для биологического вида, НИКОМУ не приходит в голову относить чихуахуэно и ирландского волкодава к разным видам.

Тем более странно, что принятое в зоологии определение понятия «вид» не оставляет иного выбора.

А вы переверните рыбу, чем так плохо? Наоборот, хорошо , пузырь над хордой, не переворачивает. А рыба воде уязвима и сверху и снизу. Так что для неё нет никакой разницы, а точнее еще лучше.
А вот для амфибий, важно где находится живот. Так как с земли, они не уязвимы.


Вас удивит, но первые амфибии именно имели бронированные пластины на животе. Так как прыгать и ходить не умели. Только ползали.

Но, - рыбы же не могли знать, что их предкам придется вылезти на сушу.

Рыбы имеют правильно расположенный центр тяжести. Пузырь располагается выше него. Только в некоторых случаях (10-20%), и только после смерти (мышцы расслабляются) он раздувается настолько, что возникает опрокидывающий момент.

Но посмертное положение тела рыбы не является фактором отбора.

В хозяйстве конечно всё пригодится. Но, напомню СТЭ объясняет ТОЛЬКО синадаптацию, ничего лишнего.


Да. Зрение чрезвычайно важно для рыб даже ночью. Все, что пригодится в хозяйстве увеличивает выживаемость, следовательно, чрезвычайно важно.


Почему рыбы наслаждаются цветным зрением?



Потому, что им выгодно видеть цвета.


Многие рыбы вообще обходятся без зрения (слепая рыбы Anoptichthys jordani )


Ага. Пещерная рыбка.. Но даже глубоководные предпочитают иметь зрение, чтобы различать люминисцентные вспышки.

У рыб хорошее обоняние.
Орган слуха находится на боковой линии, а обоняние под глазами.

Потому, что органы чувств выгоднее располагать ближе к мозгу. Боковая же линия скорее орган осязания. Она и должна быть распределена.

Так сходство то откуда? Что других конструкций быть не может? Есть же например фасеточные глаза.

Так, они хуже.

Породистые собаки БОЛЬШЕ болеют, более болезненные, менее жизнеспособны чем обычные дворняги.


Не смешите. В природе в точности тоже. Вот, к примеру, у кита есть очень негативный признак, - на суше он умирает раздавленный собственным весом.

Скажу вам по секрету: вирусы вообще не болеют!

Понятно что даже если будет создано семейство, то это автоматически не доказывает, что возможны изменения до класса, типа.


Вообще-то, если раскрыт механизм образования вида, то отдельных доказательств для более крупных таксонов и не требуется. Так как это всего лишь вопрос масштаба. Потому, ТЭ = «происхождение видов». Отдельного интереса происхождение классов не заслужило.


Вероятность эволюции увеличивается не линейно, а по экспоненте.
Какие-то нужны еще обоснования. Но, вероятность при доказательстве возможности образования в пределах семейства, делает эволюцию очень вероятной.
Но, наоборот при снижении уровня изменений до породы, сорта, она близка к нулю.



«Вероятность эволюции»?

Устроит.
Так как СТЭ градуалистична, а летопись прерывиста.


Во-первых, как вам указывалось выше, согласно ТЭ отбор 99% времени работает на сохранение наследственности. Так что, «градуалистичность» здесь очень условная.

Во-вторых, во всякой экспериментальной науке, для того, чтобы построить кривую, требуется снять только несколько точек.


И пусть бы летопись была достаточно непрерывна, это было конечно в пользу ТЭ.



Ну, в случае антропогенеза, например, именно так.

А проект это единая система, нельзя вот так комбинаторно-механических вырезать в одной части и вставить в другую.



Народно-хозяйственная практика показывает иное.

[3Denis]

Сергею

«потому что самое умное учение, сделавшись господствующим, завербовывает и дураков в число своих последователей»

Да, правда такого дурака сложно вычислить, а вот того что, будет отвергать самое умное учение, которое сделалось к тому же и господствующим легко.

Тот вы согласились с ортогенезом, что у рыб специально возникли глаза с цветным зрением, что бы передать их приматам?

Нет. Я в своем пока уме.

Т.е. было у рыб, исчезло у амфибий, возникло у рептилий, исчезло у сначала у млекопитающих , и потом возникло (у приматов).

Нет конечно. Цветное зрение прерогатива тех позвоночных, которые ведут дневной образ жизни. Ну и естественно кол-во и плотность колбочек (отвечающих непосредственно за восприятие цветного зр.) и палочек соответствует дневному/ночному/сумеречному образу жизни животного и его условиям обитания (пещеры, глубоководье, норы и пр.), прочие инструменты органов зрения, способствующие лучше различать форму, объем, опр. расстояние, фокус. резкость и т.д. зависят от целесообразности обладания, присущими такому зрению, качествами, в отсутствии чего, это иногда компенсируется другими органами обоняния или слуха.

И как возникли веки с помощью ЕО?

Из складок кожи в тех местах.

Зачем акулам мигательная перепонка, глаз смачивать?

Для защиты от повреждений.

Фасеточные глаза имеют насекомые. Например стрекозы летают на больших скоростях и ловят мух.

Ловят они, что попадется, в том числе и мух. У стрекоз да и у мух, глаза обладают высокой инерционностью, что позволяет им оч. быстро реагировать на объекты, но в общем зрение оч. плохое: мозаичное и дающее представление об объекте только в близи него, ни для осьминогов, ни для кальмаров, такое зрение и даром не нада.

Осы ловят для своих личинок определенный вид насекомых, нельзя ошибиться, так как у каждого вида своя нервная система,

Потому они ловят только определенных (светлячок, кобылка) и других не опознают.

А нужно точно попасть в нервные центры, что бы приготовить живые консервы (парализовать) см. Фабр «Жизнь насекомых».

Верно три точных удара в нервные центры, оса делает с расстояния собственного тела, а орел видит за километр мышу. Улавливаете разницу?

Ракообразные и насекомые ближе к моллюскам чем позвоночные.

Ну и что? У ракообразных может быть и фасеточное зрение и полный фарш оптики ( у некоторых креветок).

Пусть бы имели сложное, но почему аналогичное как у позвоночных?

А почему они должны иметь его не аналогичным? А почему бинокли и подзорные трубы устроены по принципу глаза? А у Вас, Сергей, есть альтернативная концепция того, как можно неаналогичным способом фокусировать зрение?
Замечу, конечно же, что зрение у позвоночных обладает сходными принципами в целом, но у разных свои особенности.

У головоногих давление в глазе выравнивается с внешней средой каналом, но у рыб нет !
А почему?

А почему у Запорожца 4 колеса, а не 5, Вам не рассказать?
Я не знаю «почему», видимо на то есть причины, может быть из-за того, что многие головоногие живут в большом диапазоне глубин, а рыбы, как правило, в одном глубинном рубеже.
Эволюция будет идти к цели заполучить глаз с оптикой, как угодно, но самым экономным и быстрым образом.

Для земных животных это неприемлемо, но рыбы то водные !

Получается рыба специально заимели такой глаз что бы передать наземным животным.

Почему специально? Зачем рыбе иной глаз, чем она имеет?

Продолжайте конечно, я уже столько материалов дал, что вам еще продолжать и продолжать, но суть действительно не в этом.

Раз суть не в этом, то и продолжать я не стану. Разве что, если это станет совсем необходимым. Я так понимаю, для Вас ссылки действуют как успокоительное, поэтому растянем удовольствие.

А привел Тинбергена совсем не для док-ва что виды не скрещиваются.

Зачем это я бы стал доказывать такую ерунду?

Значит я чего то недопонял. Зачем Вы привели ерунду в лице Тинбергена?

А для демонстрации такого факта что для видообразования достаточно иногда изменить один какой-нибудь параметр.

Да я уже говорил об этом, параметр отвечающий за репродуктивность, но это только теоретически и редко когда встречается на практике (виды близнецы). В остальном, виды образуются примерно так, как это описывал Дарвин.

Вы однако так же напомнили о старой проблеме решаемой еще Дарвином, и до сих пор не решенной?

Что есть вид?

Писал уже в этой теме. Что есть вид, определяют критерии, по которым он определяется, хотя все они не удовлетворительные.
В настоящее время, приняты такие:
1. Морфологические сходства по строению организма.
2. Генетически сходства в строении генома, количество хромосом, способность к скрещиванию.
3. Биохимически - сходства на молекулярном уровне, белков например.
4. Психофизиологический поведенческие сходства, сходства в физиологических процессах организма.
5. Экогеографические сходства обитания в определенной экосреде и на определенной территории.
Но критерии не удовлетворительные, ибо:
1. Особи одного вида могут различаться внешне.
2. У разных видов число и форма хромосом могут быть одинаковыми. А в одном виде, особенно у растений, число хромосом может быть разным. И как я уже говорил, в природе куча примеров межвидовых и даже межродовых скрещиваний, которые дают плодовитое потомство.
3. Не редко, макромолекулы обладают не только видовыми различиями, но и индивидуальными.
4. Например альбинизм исключение из этого правила. Также в природе существуют внешне почти неразличимые виды-бризнецы. Так, раньше малярийным комаром называли фактически шесть видов, похожих внешне, но не скрещивающихся между собой и различающихся по другим критериям. Однако из них только один вид питается кровью человека и разносит малярию. Процессы жизнедеятельности у разных видов часто протекают очень сходно.
5. Ареалы видов, иногда пересекаются друг с другом, а в пределах одного ареала представители одного и того же вида, иногда обитают в разных условиях.

Действительно, как можно доказать что образовался вид если точно точного определения?

При комплексном подходе можно.

А.А. Любищев
степени бесплодия заключаются в том, что пыльца одного вида не. производит ни малейшего действия на рыльце другого, происходит увядание цветка, затем полное или почти полное бесплодие, несмотря на прорастание пыльцевых зерен. Очевидно, естественный отбор мог довести дело только до полного бесплодия, а на дальнейшие стадии он оказать влияние не мог;

Может Любищев не был знаком с Мичуриным. Ну и ладно, его проблемы.

А я не отрицаю что СТЭ теория, я не Рулла.

При этом называя ее гипотезой при любом удобном.

Только не эволюции, а редукционисткая маргинальная теория псевдоэволюции, ловко выдающая себя за теорию эволюции

«Поезд тронулся господа присяжные заседатели»

Рафаэлю

Я помню...
Ну раз вернулись в эту тему и ...продолжаете
может быть и мне ответите

Может и отвечу.

[Сергей Аронский]

ЗDenis

Нет конечно. Цветное зрение прерогатива тех позвоночных, которые ведут дневной образ жизни.

Так почему у рыб есть цветной зрение, а у амфибий и у многих млекопитающих нет?

Почему вымерли те рыбы что его не имели?

Зачем акулам мигательная перепонка, глаз смачивать?
Для защиты от повреждений.

Ловят они, что попадется, в том числе и мух. У стрекоз да и у мух, глаза обладают высокой инерционностью, что позволяет им оч. быстро реагировать на объекты, но в общем зрение оч. плохое: мозаичное и дающее представление об объекте только в близи него, ни для осьминогов, ни для кальмаров, такое зрение и даром не нада.

Не убедительно.

Потому они ловят только определенных (светлячок, кобылка) и других не опознают

Да. Редко ошибаются.

Верно три точных удара в нервные центры, оса делает с расстояния собственного тела, а орел видит за километр мышу. Улавливаете разницу?

Вроде орел не рыба, и не головоногое?

у Вас, Сергей, есть альтернативная концепция того, как можно неаналогичным способом фокусировать зрение?
Замечу, конечно же, что зрение у позвоночных обладает сходными принципами в целом, но у разных свои особенности.

Фокусируют он его как раз по разному.

Позвоночные искривлением хрусталика, а головоногие смещением вдоль оптической оси (как в старых фотоаппаратах)

Я не знаю «почему», видимо на то есть причины, м

Вот-вот, пути Отбора неисповедимы.

Эволюция будет идти к цели заполучить глаз с оптикой, как угодно, но самым экономным и быстрым образом.

У СТЭ не цели, организмы приспособлены ровно на столько , сколько было нужно для выживания.

Почему специально? Зачем рыбе иной глаз, чем она имеет?

Так более вероятней исходя из случайных мутаций +отбор.

Значит я чего то недопонял. Зачем Вы привели ерунду в лице Тинбергена?

Да, вы увидели ерунду, а там её не было.

См. выше

Да я уже говорил об этом, параметр отвечающий за репродуктивность, но это только теоретически и редко когда встречается на практике (виды близнецы). В остальном, виды образуются примерно так, как это описывал Дарвин.

Дарвин ошибался практически во всём.

Я в обще то уже много об этом сказал, хотите поговорить еще раз? Но, причем тут вообще Дарвин? Пусть всё строго по Дарвину, не беспокойтесь.



Речь идет что видообразование возможно путем небольшого параметрического изменения. А значит пример такого видообразование мало что доказывает как и образование породы.



Виды двойники это совсем другое. Может и близкое в некотором смысле, но другое

Речь идет не о том как сложно кого-то отличить, а о том что видообразование возможно небольшим параметрическим изменением.

Писал уже в этой теме. Что есть вид, определяют критерии, по которым он определяется, хотя все они не удовлетворительные.
В настоящее время, приняты такие:


2. Генетически сходства в строении генома, количество хромосом, способность к скрещиванию.

Этот критерий, я думаю основной (см. например Тимофеев- Ресовский «Краткий очерк теории эволюции»)



Главная проблема СТЭ, есть продолжение её достоинства («Разница между видом и расой не в сущности, а в степени » Майр)



Вид с одной стороны переменное понятие, а с другой постоянное. В этом одно из противоречий (или если хотите трудность) в СТЭ.

[kasyan]

по поводу генов ....
у человека 46 хромосом ,
у червяка 4-8 ...
как геном может совпасть на 75 процентов ???
..или тут совпадение что и в 1 и во 2 случае хранилище наследственной информации локализованно в хромосомах ??? Дык так можно дойти что червяк нам брат! ведь он так же состоит из углерода и водорода .. ....

п.с. хотите понаблюдать за изменчивостью заведите тараканов .. или крыс ..( в аквариуме и создайте им условия .. и поверьте они изменяться ...

п.п.с лучше крыс

[kasyan]

У акулы , "веко " предназначенно для защиты глаза от ее пищи , когда у акулы открывается пасть автоматически закрываются глаза ...все просто

[3Denis]

Здравствуйте, Сергей.

Так почему у рыб есть цветной зрение, а у амфибий и у многих млекопитающих нет?

1. Не у всех рыб цветное зрение, не у всех амфибий монохромное.
2. Потому что для образа жизни обладателей цв. зрением (напр. некоторых рыб) это необходимо и жизненно важно. Объяснить почему важно и необходимо?

Почему вымерли те рыбы что его не имели?

Видимо по разным причинам, например не выдержали конкуренции с теми рыбами, которые его имели.

Не убедительно.

1. Закон «платы выигрыша». Любое усложнение конструкции организма в некоторой степени вредно ему, т.к. увеличивается вероятность «поломки» (ведь и подшипники реже ломаются, чем самолеты), плата. Но усложнение может привести и к преимуществу в конкурентной борьбе выигрыш. Так вот как только баланс между платой и выигрышем переваливает в пользу второго, организм закрепляет новый признак/орган.
2. Естественно из этого заключить, что целесообразность заполучить организмом любую модификацию органа максимальная.

Насекомые (мухи, стрекозы) обладая фасеточным зрением, не нуждаются в оптике, т.к. при их образе жизни зрение необходимо на близких расстояниях, на которых необходимо различать лишь форму и размеры объекта, контраст. К тому же фасеточное зрение, обладая высокой инерционностью, т.е. восприятием мелькания (до 300гц), позволяют быстро реагировать на движущиеся объекты. В остальном, обладателям таких глаз, помогают органы обоняния. Фасеточные глаза гораздо проще камерных, т.к. не имеют аккомодационных приспособлений.
Для животных типа кальмар и осьминог, фасеточного зрения абсолютно не достаточно, т.к. в условиях их жизни, зрение обязано оповещать об окружающей обстановке при очень плохой видимости, в мутной воде и в сумерках, на больших расстояниях, дабы смываться от хищников, в засаде дабы суметь разглядеть замаскированных животных, хорошая резкость и определение расстояния до объекта, да и размеров самого объекта, ибо атака происходит с приличного расстояния на высокой скорости. Тоже и с рыбами.
Для некоторых пресмыкающихся, змей например, хорошее цветное зрение не суть важно, им более необходимо видеть тепловое излучение, да и то на незначительном расстоянии от жертвы и иметь острый запах. Плата за цветное зрение нецелесообразна, т.к. выигрыш практически нулячий. Тоже и с амфибиями.

Вроде орел не рыба, и не головоногое?

Верно, суть в необходимости. Осе глаза орла не помешали бы, но и необходимости в них нет. А орлу, как и кальмару, фасеточные глаза гаплык с белым флагом.

Фокусируют он его как раз по разному.

Какую новую концепцию глаза, который бы умел фокусировать, могла бы еще изобрести эволюция, хоть с бесчисленного числа попыток, чем ту, что есть?

У СТЭ не цели, организмы приспособлены ровно на столько , сколько было нужно для выживания.

Ну Вы же говорите от творческой роли, почему я не могу говорить о цели? Ну да ладно, без разницы. Перефразирую: в конкурентной борьбе за выживания, зрение организмов модифицируясь из зрительных клеток, в более сложные формы, рано или поздно приобретает механизмы камерных глаз, обладающих свойствами фокусировки зрения, потому что иной альтернативы нет.

Так более вероятней исходя из случайных мутаций +отбор.

Каким образом вероятнее, если ЕО закономерен, - выживает самый приспособленный.

Да, вы увидели ерунду, а там её не было.

См. выше

Я увидел ерунду и Вы согласились со мной. Хе, действительно «см. выше.»

Речь идет что видообразование возможно путем небольшого параметрического изменения. А значит пример такого видообразование мало что доказывает как и образование породы.

Речь идет, о том что для видообразования должны сложиться, как минимум условия способствующие тому, например территориальная изоляция, изменение климата, новые конкуренты.

Речь идет не о том как сложно кого-то отличить, а о том что видообразование возможно небольшим параметрическим изменением.

Видообразование мутацией нескольких генов отвечающих за репродуктивность редкость в природе, в основном, видообразование процесс накопления небольших парам. изменений, которые постепенно образуют достаточные, для отнесения особей к разным видам, родам, семействам.

(«Разница между видом и расой не в сущности, а в степени » Майр)

Это справедливо и для иных таксономических рангов.

Вид с одной стороны переменное понятие, а с другой постоянное. В этом одно из противоречий (или если хотите трудность) в СТЭ.

Только в области определений систематики. На практике проще, т.к. при отнесении организмов к разным видам будут учитывать большинство критериев, а не все.
3Denis.

[Olegred]

Вот ,я уже год привожу конкретные биологические ФАКТЫ ,противоречащие эв-му. Ссылки даю на серьезные монографии .Про генетику рассказываю ,и не голословно ,но на основание КОНКРЕТНЫХ ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНЫХ работ крупнейших ученых ... и получаю в ответ аргументы ,типа :"овечка Долли НЕ рождалась ,ее клонировали" ! Вот ЭТО АРГУМЕНТ в пользу дарвинизма ! Жила ,сдохла ,но так и не родилась. Пришлось пояснять ,откуда дети берутся... Такой вот уровень ,у ДАРВИНИСТОВ наших ,форумных. Увы.

эксперИментальных.... сначала научись писать грамотно, а потом тебя (чем черт не шутит) может быть во второй класс примут.... народной гимназии....

[Olegred]

дела задолбали, ну сегодня заглянул, прям воды напился.... Рулла, Доцент вы просто классные..... Фанатикам ничего не докажешь, но сам процесс!......

[3Denis]

Здравствуйте, Рафаэль.

А вопросы эти :
1) Сколько лет строился ковчег ?

Не известно. Т.к. я считаю что смысл слова «год», т.е. основной единицы летоисчисления менялся, потому < или = 120 этих самых единиц.

2) Был ли смысл в его строительстве и собирании животных в ковчег, если потоп предполагался на юге Мессопотамии?

Был, такой же как и у деда Мазая.

В помощь второму вопросу.
Ведь Ною с его семейством намного проще было уйти "из зоны затопления" .

А зачем, коль он был избран Богом именно для спасения? Что значит проще? Если бы ной мог сбежать, то Бог бы и не избрал его.

Если предположить , что были в то время какие-то животные ,которые обитали тольке на юге Мессопотамии , то и их проще было взять с собой в тот же Египет,

Прощедля Ноя, но не для Бога. Не забывайте, что это идея не Ноя, а Бога. А с т.з. зрения Бога, по идее, нет разницы: ковчег, Египет или телепортация в созвездие рака, - Ему все просто. Ковчег, точнее время, которое его строили, - было временем для покаяния того народа.

В Писании масса примеров , когда Господь таким образом выводил Своих из не угодных Ему мест или зон , где ожидались бедствия и казни...

Пути Господни неисповедимы, а потому аналогии приводить не стоит. Бог поступает всегда так, как считает нужным, а не по каким-то шаблонам.

Вы верите в то, что Израиль был в Египте, в рабстве и потом оттуда был выведен Богом посредством Моисея?

Да.

не обижайтесь на такой вопрос, я потом объясню, почему его задал...а может Вы уже и догадались

Не догадался.
С уважением, 3Denis.

[Сергей Аронский]

Рулла

Логично. Но к предсказательной силе теории сие отношения не имеет. По одной простой причине: здесь она пока ничего не предсказывала. Теперь, когда после расшифровки ДНК обнаружена наибольшая близость между иглокожими и позвоночными (наука не склонна считать такие вещи случайностью), теория предсказывает, что могут быть обнаружены формы жизни переходные между иглокожими и оболочниками. Древностью около 450 млн лет. Если таковые обнаружатся (наука не склонна считать такие совпадения случайностью), то данное утверждение теории будет доказанным. И все школы утверждающие происхождение позвоночных от пауков смогут утверждать это и дальше, хоть до полного посинения. Это станет одной из множества дохлых гипотез, коих вы натаскали сюда уже целую кучу.

За что я люблю креационизм, так это за его предсказательную силу.



Логично. Но к предсказательной силе креационизма сие отношения не имеет. По одной простой причине: здесь он пока ничего не предсказывал.

Теперь, когда после расшифровки ДНК обнаружена наибольшая близость между иглокожими и позвоночными (креационисткая наука не склонна считать такие вещи случайностью Творец создавал всё последовательно), креационизм предсказывает, что

Творец создал сначала иглокожих, а потом позвоночных

могут быть обнаружены формы жизни переходные между иглокожими и оболочниками.

Теперь понятно направление мысли Творца.

Древностью около 450 млн лет. Именно тогда он их создал.



Если таковые обнаружатся (креационисткая наука не склонна считать такие совпадения случайностью), то данное утверждение теории будет доказанным. И все школы утверждающие творение позвоночных на основе проекта «пауков» смогут утверждать это и дальше, хоть до полного посинения. Это станет одной из множества дохлых гипотез, коих вы придерживаетесь (собирательное название СТЭ).

Длинно, и не по существу. «Проектировщик» отсекается сразу, как сущность сверхнеобходимая. Только затемняющая дело.

Если бы ТЭ была ясна, не было бы проблем, разных школ, в том числе и отрицающих механизм СТЭ, тогда да



Вот зайдите на сайт палеонтолога А.Маркова

http://www.macroevolution.narod.ru/

«Проблемы эволюции»

Узнаете что у эволюции есть серьезные проблемы.

И пишет не какие-то темные неграмотные креационисты ,а академики, профессора, доктора биологических наук.



Так что отбрасывать автоматически Проектировщика(ов) нет никаких оснований.

И какова же постановка задачи?

Вот вы её не знаете, а критикуете.

Видите ли, принцип познаваемости постулирует, что человеческому разуму доступны все закономерности движения материи во вселенной

.

Это с какой стати?

Но, если так

На то, чтобы постижимы были и закономерности мышления Бога, - он не претендует.

Тогда человек, вполне сможет понять мысли Бога относящиеся к его уровню.

Нельзя. Креационизм вообще не гипотеза. Точно так же, как и при расследовании преступления, чудо (а равно и вмешательство инопланетного разума) не будет рассматриваемой версией.

А если такое вмешательство было? Будет ошибка.

Это в целом, правильный подход так как иначе нельзя (с практической точки зрения), но если есть факты, например трудности в ТЭ, то как гипотеза креационизм , вполне может существовать.

Разница есть. ТЭ считает, что указанная дивергенция подчиняется познаваемым закономерностям, и существует, чтобы именно для того, чтобы эти закономерности прояснить. Креационизм же относит этот вопрос к области непознаваемого, и ответа не даст никогда.

А чем мысли в принципе не познаваемы?

Так же можно строить гипотезы.

Не религиозный креационизм.

На основании наших знаний, мы можем экстраполировать существования нашей цивилизации в Космос, и легко представить другую цивилизацию, в том числе и на несколько порядков выше нашей.

Есть же уфология.

Инопланетян видели многие люди, в том числе летчики, космонавты.

Были контакты у людей с инопланетянами. Есть контактеры.

Религиозный креационизм.

Есть же такая наука богословие, она изучает Бога.

Бог общался с людьми через пророков, они записали его мысли в священном писании.

Так почему это «мы ничего не знаем, о Боге иго мыслях, планах» ?

Да. Это верный признак научности теории. Религиозные воззрения всегда объясняют все и сразу, не снисходя до частных случаев

Значит они более экономные. И вашей любимой Бритвой нужно отсечь ТЭ.

Кстати, о частных случаях, - почему на Мадагаскаре нет обезьян?

Они там есть просто нужно искать лучше.

См приведенные мною примеры видообразования. Докажите, что мутированные на гамма-полях гены были параметрическими.

ПО СТЭ не может быть быстрого изменения генома.

А, вот здесь, вам облом, - что доказано, а что нет, именно АН и решает. А «теориями» в естественных науках именуются именно доказанные утверждения.

Нет, НЕ всё, над АН, есть один человек, некто Рулла

«Теория в естественных науках может быть только одна. Это определение. Этого вообще никто не может отменить. Даже АН.» (с)Рулла

И рождаются новые. Существует в одном и том же месте как светлые так и темные причем разные виды.

Давление повторных мутаций.

Каких мутаций, если в одном виде только белые бабочки а в другом черные.

Никакой избирательной селективности по цвету.

Тут показана селективная нелинейность, зависимость селективности от частоты.

Был еще пример Захарова (гусеницы гомозиготы хуже усваивают березу)

Напомните, в которой из данных мною ссылок было что-то про полиплодию у лисиц?

У лисиц, параметрические изменения.

Вместе с ушами, менялся характер и ухудшалась шерсть.

[Сергей Аронский]

Рулла

Верно. Нет противоречия. Ибо легко может. Между масштабом изменения ДНК и изменением приспособленности нет связи. Даже один ген может оказывать огромное влияние. Во всяком случае - вполне достаточное, чтобы закрепиться отбором.

Ну, я понял градуализм не верен, вы согласились.

То, что описывается (эпидемия, размножение другого вида и т. д..) - событие краткосрочные и изменением не является. На фоне срока, который занимают эволюционные преобразования, такие события - мелкий шум.

Несомненно. Но если вы перечитаете ту мою фразу, которую прокомментировали (она приведена выше), то увидите, что там и речи нет о размере популяции. Речь о длительности действия фактора.

Волны жизни всегда так быстро и происходят. Опять согласились с противниками СТЭ.

К тому, и даже у водных и сухопутных животных задачи иногда общие. Могу привести на вскидку еще сотню впечатляющих примеров. Начиная с плаценты у акул.

Приведите конечно, вдруг я какие-то не знаю, а так будет еще аргумент против СТЭ.

Такса от борзой - тоже.

Обычная изохрония развития, рождаются все собаки примерно одинаковыми, в том числе и патологическая (предельные параметры).

Н.Н. Московкина
М.Н. Сотская
"Генетика и наследственные болезни собак и кошек"
<Коротконогость, как порок экстерьера, длинноногих собак, возникающия за счет укорочения предплечий , представляет собой разные степени ахондроплазии, ярко выраженную у такс и бассетов.
Этот признак имеет полигенную основу >

У вас есть иное объяснение (не предполагающее привлечения сверхъестественной силы), почему у шимпанзе больше общего (во всех отношениях) с человеком, чем с орангутангом?

Ни у кого нет.

Ни ТЭ ни у креационизма.

Может: имена эта птица именно на этот остров попала случайно. Закономерно, что это не был слон.

А если бы был слон, значит его принес эволюционный ветер, приплыл на плоте.

Тут кстати нет жесткого противопоставления, креационизм не отрицает дальнейшее расселение.
Пусть животных сотворили, поместили в каком-то месте, а потом они сами распространялись.

Вот Ч. Дарвин в <Происхождении видов> в главе Глава XII <ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ РАСПРОСТРАНЕНИЕ>
<Единые центры предполагаемого творения >
<Конечно, есть много случаев, когда очень трудно понять, каким образом один и тот же вид мог мигрировать из какого-либо одного места в разные отдаленные и изолированные пункты, где его теперь находят. Тем не менее простота воззрения, по которому каждый вид образовался первоначально в одной только области, пленяет наш ум.>

Просто ТЭ считает что творение было энтогенным (внутренним), а по ТК эктогенным (внешним).

Так что опять никакой разницы.

Естественно, у настолько близкородственных видов много общего в ДНК. А что вы хотели? За 50 лет из собаки - кошку?

Собаки отличаются в полиморфной части генома

Н.Н. Московкина
М.Н. Сотская
"Генетика и наследственные болезни собак и кошек"
<особенности строения тела>
>Особенности экстерьера в подавляющем большинстве являются полигенными признаками и наследуются по типу промежуточного наследования, или как количественные признаки>

<1. приведенные вами доводы нелепы до изумления.>

Такие факты обычно и приводят профессиональные кинологи.

<
2. исследования проведенные в национальном парке не утверждают ничего даже отдаленно похожего на ваши утверждения.

Да, волк - не собака. Но люди приручают и держат и куда более свирепых хищников. В частности, до сих пор чукчи приручают и волков. Хотя, -да, - класть палец в пасть ручному льву, гепарду или волку, - не умно. Нужно прежде за несколько поколений отбором привить ему надлежащие качества. Насколько легко это делается, было показано на примере крайне антисоциальных по своей природе лис. Я давал ссылку.

>

Лисы не волки, биолог вы наш.

<Приручение волков>
<Немецкий биолог Эрик Зимен обнаружил что волчата не поддаются социализации, если им исполнится 19 дней.
Собаки же способность к социализации сохраняют и 10 недельном возрасте.

В Национальном Парке волков волчата берутся 8-10 дней отроду, что бы встав взрослыми они были привычными заботе со стороны человека.
:ручное взращивание -процедура сложная и трудоемкая ,но, без сомнения необходимая.
Изо дня в день человек входит в клетку, чистит ее, кормит волков, заботится о них;
В Национальном Парке волков приручили к поводку, что облегчили их перевозку.
А теперь попробуйте представить людей времен мезолита, занимающихся такой работой, требующую массу времени сил.
Маловероятная картина не правда ли?
>

<Во-первых, не факт, что эта работа достаточно свежа.
>

Газетные утки конечно всегда свежее.

Поскольку прорыв в вопросе (именно с позиций генетики) был сделан всего года два назад.>

Это газетные утки

<Во-вторых, - не по существу. Собака и волк 100% происходят от общего предка: от того волка, что существовал 100 000 лет назад. Именовать ли его волком, относить ли к современному виду - вопрос терминологии.>
>

Вот и не именуйте.
Нет никаких достоверных данных 100 000 лет.

<Тем более странно, что принятое в зоологии определение понятия <вид> не оставляет иного выбора>

Ученые систематики разберутся как-нибудь без вас.

Рыбы имеют правильно расположенный центр тяжести

Откуда сей факт?

Да. Зрение чрезвычайно важно для рыб даже ночью. Все, что пригодится в хозяйстве - увеличивает выживаемость, следовательно, чрезвычайно важно.

Нет, неверно, всё что существенно и постоянно увеличивает выживание.

Потому, что им выгодно видеть цвета

Чем же?

Это ведь и острое зрение, а вода то довольно мутная.

Потому, что органы чувств выгоднее располагать ближе к мозгу.

И почему тогда у насекомых могут быть где угодно ?(на ногах например)

Так, они - хуже.

И чем же хуже фасеточные глаза?

Не смешите. В природе в точности тоже. Вот, к примеру, у кита есть очень негативный признак, - на суше он умирает раздавленный собственным весом.

Так это вы меня смешите.

Животные болеют и умирают. Наземные могут утонуть в воде.

Речь однако идет о негативных сравнительны признаках.

Породистых собак с обычными дворнягами.

Скажу вам по секрету: вирусы - вообще не болеют!

Почему, они тоже подвержены разрушению.

Вообще-то, если раскрыт механизм образования вида, то отдельных доказательств для более крупных таксонов и не требуется. Так как - это всего лишь вопрос масштаба. Потому, ТЭ = <происхождение видов>. Отдельного интереса происхождение классов не заслужило

А это ошибка.

Из-за того что лягушки меняются не значит, что возможно превращение из лягушки в царевну.

Во-вторых, во всякой экспериментальной науке, для того, чтобы построить кривую, требуется снять только несколько точек.

Для СТЭ должно быть больше форм.
Это мнение палеонтологов (например Гулд, Элдридж, Стенли)

Народно-хозяйственная практика показывает иное.

Что я не слышал о такой генной инженерии.

Обычное проектирование именно так и строится, один отдел занимается одним, а другой другим.

Есть поддержка предыдущий аппаратуры, программного обеспечения, в том числе и потому что
так проще, рынок диктует, мануфактурный подход (одни занимаются одним, другие другим)

[Сергей Аронский]

3DEnis

• • Не у всех рыб цветное зрение, не у всех амфибий монохромное.
    2. Потому что для образа жизни обладателей цв. зрением (напр. некоторых рыб) это необходимо и жизненно важно. Объяснить почему важно и необходимо?

  
  

Хорошо, давайте конкретно



У каких рыб, амфибий, рептилий, маммалия какое зрение.



А привел факты



В.М. Константинов

С.П. Шаталова

«Сравнительная анатомия позвоночных животных »

«

Колбочковое, цветное зрение, имеют костные РЫБЫ, ПТИЦЫ, и дневные пресмыкающиеся .

Известно, что цветным зрением среди млекопитающих обладают ПРИМАТЫ.

»

Видимо по разным причинам, например не выдержали конкуренции с теми рыбами, которые его имели.

Замечательно, если бы мы сначала поверим что ТЭ имела механизмы СТЭ, но это нужно как раз доказать

• Естественно из этого заключить, что целесообразность заполучить организмом любую модификацию органа максимальная.

Перефразирую: в конкурентной борьбе за выживания, зрение организмов модифицируясь из зрительных клеток, в более сложные формы, рано или поздно приобретает механизмы камерных глаз, обладающих свойствами фокусировки зрения, потому что иной альтернативы нет.

Однако в Природе мы видим всех вирусы, бактерии, протисты, губки, кишечнополостные, черви, членистоногие, рыбы, амфибии



И простых и сложных, всяких.



Приспособленный не значит более сложный. Отнюдь.





И выигрыш то, это про весь организм. А другие организмы с худшим зрением обладали бы зато чем ни будь лучшим.

Насекомые (мухи, стрекозы) обладая фасеточным зрением, не нуждаются в оптике, т.к. при их образе жизни зрение необходимо на близких расстояниях, на которых необходимо различать лишь форму и размеры объекта, контраст.

Так с какими скоростями мухи летают, а стрекозы их ловят.

А человек то не всегда сможет.

Ну Вы же говорите от творческой роли, почему я не могу говорить о цели? Ну да ладно, без разницы.

Потому что формально вы поддерживает СТЭ, а по факту получается ортогенез.

Каким образом вероятнее, если ЕО закономерен, - выживает самый приспособленный.

Это тавтология.

Я увидел ерунду и Вы согласились со мной. Хе, действительно «см. выше.»

Ни с чем я не соглашался.

«РЕПРОДУКТИВНАЯ ИЗОЛЯЦИЯ

Межвидовая гибридизация происходит в природе исключительно редко. Это лишь отчасти объясняется неодинаковыми требованиями видов к местообитанию. Действительно, близкородственные формы, размножающиеся в отдаленных друг от друга географических областях или живущие в одной области, но размножающиеся в различных биотопах, предохранены от скрещивания пространственной изоляцией. Однако, даже если бы ее не существовало, обычным способом им не скреститься. Это обусловлено тем, что многочисленные сигналы, служащие для привлечения, соблазнения, умиротворения и синхронизации, у каждого вида совершенно своеобразны. Видоспецифична и соответствующая реакция. У каждого животного существует врожденная тенденция как подавать особые, свойственные только своему виду сигналы, так и реагировать исключительно на них. Однако в природе часто можно заметить половую реакцию на другой вид. Самцы бабочки сатира, которых я изучал несколько сезонов, начинают ухаживание, преследуя в полете партнера. Это брачное преследование вызывается не только самками сатира, но и другими бабочками, жуками, мухами, мелкими птицами, опадающими листьями и даже их собственной тенью на земле. Как же получается, что они никогда не спариваются с животными других видов? Сходные наблюдения, приводящие к такому же вопросу, можно провести над птицами, рыбами и многими другими животными.

»



Ни какой ЕРУНДЫ тут нет.



Зато ерунда есть у Б.М. Медникова (ваш отрывок из него)

Он доказывает ненужность массовых вариаций генома на гаплоидных организмах бактериях.

Речь идет, о том что для видообразования должны сложиться, как минимум условия способствующие тому, например территориальная изоляция, изменение климата, новые конкуренты.

Опять не поняли.



Речь шла о человеческой селекции.

Я говорил что примеры видообразования, не обязательно говорят о существенном изменении генома. Вот и всё. Всё.

Видообразование мутацией нескольких генов отвечающих за репродуктивность редкость в природе, в основном,

См. выше

Это справедливо и для иных таксономических рангов.

Ага, разница между амебой и человеком, чисто количественная.



Нет, структурная и системная для иных таксономических рангов.

Только в области определений систематики. На практике проще, т.к. при отнесении организмов к разным видам будут учитывать большинство критериев, а не все.

М.Г. Афанасьев

«Мир Живого»

«Реальность и системность вида»

«вообще говоря, отстаивания концепции вида с точки зрения видовых признаков

в известном смысле можно считать задачей не разрешимой в результате непрерывности процесса эволюции и дискретностью получаемых в этом процессе результатов.

»