Об отношении эволюционизма к науке

[Ольгерт]

Интересное чтиво.
Сергей Вы читали это? Что скажете?

http://www.goldentime.ru/Cremo_1.htm

[Rulla]

http://www.synergia.itn.ru/kerigma/rek-lit/nauka/ljenauk/stat/dzev-03.htm

http://www.synergia.itn.ru/kerigma/rek-lit/nauka/rek-nauk.htm

[Ольгерт]

"Почему ... восстановила языческий предрассудок отождествления материи и пассивности и сделала его обязательным принципом своей веры"

[Ольгерт]

Воки знаком с этой цитатой. Но многие вряд ли читали.

"Оптимальные структурные трансформации, включая локальные оптимумы, по мнению теории систем, гарантированно можно обнаружить только через последовательный полный перебор состояний системы. Теория же эволюции считает, что существует закономерный, формализуемый статистический механизм, позволяющий формировать такие решения в процессе отбора результатов мутаций. Кстати, взгляды различных сторонников СТЭ здесь несколько разветвляются. Классическая теория считает, что селективный отбор почему-то должен закреплять в популяциях промежуточные шаги к новым структурам.
Келаврик же считает, что с какой-то очередной мутацией сразу появляются новые, оптимизирующие систему структуры, и именно и только в этом качестве закрепляются отбором.
Первый вариант структурной эволюции по версии СТЭ (закрепление промежуточных шагов) вступает в явное противоречие с фактом отсутствия эффекта от новой структуры и признаков приближения к ней до момента явного появления структуры. То есть, классическая СТЭ считает, что параметрическая оптимизация плавно перетекает в структурную, подобно тому, как количество перетекает в качество, и этим объясняется весь механизм макроэволюции (Надо ли объяснять, что вся история эволюционной биохимической дифференцировки тканей и органов оказывается за кадром такого сценария?).
Что же версия Келаврика? Он чуть оппортунист, то есть признаёт, что структура должна появиться сразу. Возникает ряд вопросов: Если это новый орган, или новая дифференцировка органа, может ли это явление быть результатом мутации одного гена новая биохимия, новая форма, новые обменные процессы реально ли одним геном? А если это работает ансамбль есть ли хоть какая-то реальная вероятность его разового появления при типичном низком уровне мутаций, затрагивающих биохимию организма? Не работает ли здесь нечто большее, чем просто случайность ? вполне резонное предположение."

По прочтении создается впечатление, что действительно одним геномом не отделаться. И естественно неизбежно введение пакетного принципа (т.е. требование одновременного изменения мофологии, нервной системы, если таковая есть, генетической и т.д.), без которого вполне можно говорить о "пушкой в небо" изменений , которые несет т. Естеств. Отбора и СТЭ.

[Wokiber]

Воки знаком с этой цитатой. Но многие вряд ли читали.

"Оптимальные структурные трансформации, включая локальные оптимумы, по мнению теории систем, гарантированно можно обнаружить только через последовательный полный перебор состояний системы. Теория же эволюции считает, что существует закономерный, формализуемый статистический механизм, позволяющий формировать такие решения в процессе отбора результатов мутаций. Кстати, взгляды различных сторонников СТЭ здесь несколько разветвляются. Классическая теория считает, что селективный отбор почему-то должен закреплять в популяциях промежуточные шаги к новым структурам.
Келаврик же считает, что с какой-то очередной мутацией сразу появляются новые, оптимизирующие систему структуры, и именно и только в этом качестве закрепляются отбором.
Первый вариант структурной эволюции по версии СТЭ (закрепление промежуточных шагов) вступает в явное противоречие с фактом отсутствия эффекта от новой структуры и признаков приближения к ней до момента явного появления структуры. То есть, классическая СТЭ считает, что параметрическая оптимизация плавно перетекает в структурную, подобно тому, как количество перетекает в качество, и этим объясняется весь механизм макроэволюции (Надо ли объяснять, что вся история эволюционной биохимической дифференцировки тканей и органов оказывается за кадром такого сценария?).
Что же версия Келаврика? Он чуть оппортунист, то есть признаёт, что структура должна появиться сразу. Возникает ряд вопросов: Если это новый орган, или новая дифференцировка органа, может ли это явление быть результатом мутации одного гена новая биохимия, новая форма, новые обменные процессы реально ли одним геном? А если это работает ансамбль есть ли хоть какая-то реальная вероятность его разового появления при типичном низком уровне мутаций, затрагивающих биохимию организма? Не работает ли здесь нечто большее, чем просто случайность ? вполне резонное предположение."

По прочтении создается впечатление, что действительно одним геномом не отделаться. И естественно неизбежно введение пакетного принципа (т.е. требование одновременного изменения мофологии, нервной системы, если таковая есть, генетической и т.д.), без которого вполне можно говорить о "пушкой в небо" изменений , которые несет т. Естеств. Отбора и СТЭ.

В данной цитате не поддается сомнению что изменения происходят за счет мутаций, так как понятно что это экспериментально установленый факт. Дискуссия идет только о последствиях ген изменений.
Я например могу понять что на основе 1 генома возможен спектр морфологических состояний, за счет комбинирования разных генов.
Как пример могу привести приспособление организма к какому нибудь режиму работы. Сначала марафоны бегать трудно но с опытом организм приспосабливается. таким образом просто изменяется настройка.

[Ольгерт]

Цитата от Wokiber:

В данной цитате не поддается сомнению что изменения происходят за счет мутаций, так как понятно что это экспериментально установленый факт.

Вы про Фенотипические изменения или морфологические?
Я исключительно о морфологии пока говорю.

Дискуссия идет только о последствиях ген изменений. Я например могу понять что на основе 1 генома возможен спектр морфологических состояний, за счет комбинирования разных генов.

Т.е. Вы хотите сказать, что например изменение одного гена только рекомбинацией генов достигает нужного эффекта? Если так то в каких пределах данные перестановки преобразуют сопутствующие признаки?

[3Denis]

Здравствуйте, Сергей

Хорошо, давайте конкретно



У каких рыб, амфибий, рептилий, маммалия какое зрение.

Не понял??? Что Вы просите меня перечислить?

А привел факты В.М. Константинов

С.П. Шаталова

И что? Все верно.

Замечательно, если бы мы сначала поверим что ТЭ имела механизмы СТЭ, но это нужно как раз доказать

Не понял. Что доказать? Какое то предложение неправильное, смысл я не улавливаю.

Однако в Природе мы видим всех вирусы, бактерии, протисты, губки, кишечнополостные, черви, членистоногие, рыбы, амфибии

Верно, а что не должны?

Приспособленный не значит более сложный. Отнюдь.

Я и не заикался про такое и что?

И выигрыш то, это про весь организм. А другие организмы с худшим зрением обладали бы зато чем ни будь лучшим.

Для конкретного типа организмов свои приоритеты в выигрыше. Например, чем Вы замените орлу глаз?
Так, на всякий случай, выигрыш глаза с оптикой в том, что он передает порядка 90% инфы об окружающем мире.

Так с какими скоростями мухи летают, а стрекозы их ловят.

Еще раз, говорю Вам, ловят стрекозы все, что попадается на пути: мошек и мух, реакция на встречный объект срабатывает с близкого расстояния, что обусловлено высокой инерционностью ф. зрения, оптика для этого не нужна, радиатор автомобиля тоже много мух ловит. Сергей, у Вас касательно этого вопроса возражения по существу есть или будем воду в ступе толочь?

А человек то не всегда сможет.

Да, потому как ему не надо.

Это тавтология.

Что Вам не ясно в выражении «выживает самый приспособленный»?

м я не соглашался.




«РЕПРОДУКТИВНАЯ ИЗОЛЯЦИЯ

Межвидовая гибридизация происходит в природе исключительно редко.

А Я Вам же Вашими же цитатами: «Правда, близкородственные виды могут случайно отреагировать на него (вкладка 3, вверху), но никогда не наблюдалось, чтобы это привело к спариванию.»
(Это что новая версия, переписанная и дополненная?)

Действительно, близкородственные формы, размножающиеся в отдаленных друг от друга географических областях или живущие в одной области, но размножающиеся в различных биотопах, предохранены от скрещивания пространственной изоляцией. Однако, даже если бы ее не существовало, обычным способом им не скреститься.

Нет, скрестится. Были эксперименты, проведенные в естественных условиях по скрещиванию близкородственных животных из очень отдаленных географических районов, результат положительный плодовитое потомство. И?

Это обусловлено тем, что многочисленные сигналы, служащие для привлечения, соблазнения, умиротворения и синхронизации, у каждого вида совершенно своеобразны.

Поведенческие реакции у близкородственных видов зачастую не просто похожи, а и почти не различимы, потому то межвидовая гибридизация на стыках ареалов у многих животных закономерность.

Ни какой ЕРУНДЫ тут нет.

Ну если автор сам себе противоречит, то это либо дурной перевод, либо иной признак.

Он доказывает ненужность массовых вариаций генома на гаплоидных организмах бактериях.

Где?

Речь шла о человеческой селекции.

Я говорил что примеры видообразования, не обязательно говорят о существенном изменении генома. Вот и всё. Всё.

А ясно. Ну так это и школьнику понятно. И что с того? Как это противоречит видообразованию в СТЭ?

Ага, разница между амебой и человеком, чисто количественная.

Количество переходит в качество.

вообще говоря, отстаивания концепции вида с точки зрения видовых признаков

в известном смысле можно считать задачей не разрешимой в результате непрерывности процесса эволюции и дискретностью получаемых в этом процессе результатов.

Это я знаю, именно поэтому не может быть никаких «переходных форм» и именно поэтому не может быть удовлетворительного всеобщего критерия, а вот проблемы в систематизации организмов на практике не столько велики, т.к. при отнесении организмов к разным видам будут учитывать большинство критериев, а не все.

3Denis.

[Сергей Аронский]

3Denis

Еще раз, говорю Вам, ловят стрекозы все, что попадается на пути: мошек и мух, реакция на встречный объект срабатывает с близкого расстояния, что обусловлено высокой инерционностью ф. зрения, оптика для этого не нужна, радиатор автомобиля тоже много мух ловит.

Как вы это совмещаете инерционность с высокой скоростью реакции?



Может стрекозы ловят на близком расстоянии потому что они не Юрий Долгорукий?



Машина во много раз по размерам превосходит мух и имеет прозрачное, но твердое покрытие кабины.

человек то не всегда сможет.
Да, потому как ему не надо.

И поэтому он создает мухобойки.

Надо или не надо, не важно , главное что редко когда сможет.

Это тавтология

Что Вам не ясно в выражении «выживает самый приспособленный»?

Тавтология это не значит не ясно.



Видовые признаки не адаптивны, адаптации не имеет отношения к эволюции.

(Это что новая версия, переписанная и дополненная?)

Более полная. Я привел полный отрывок.

Были эксперименты, проведенные в естественных условиях по скрещиванию близкородственных животных из очень отдаленных географических районов, результат положительный плодовитое потомство. И?

И почему мы их должны считать разными видами, если «плодовитое потомство »?

Вы проблему дарвинизма почему то выдаете за достоинство.

А ясно. Ну так это и школьнику понятно. И что с того? Как это противоречит видообразованию в СТЭ?

Сводит на нет аргумент, мол образован новый вид и значит как бы существенные изменения должны быть.

Количество переходит в качество.

Человек это гора из амеб.



Дарвинизм вполне может быть в разделе псевдоэволюционная редукционистакая теория, только не понятно почему большинство биологов молчаливо согласны с этим.

Не могу поверить что они считают себя горой амеб.

Это я знаю, именно поэтому не может быть никаких «переходных форм» и именно поэтому не может быть удовлетворительного всеобщего критерия, а вот проблемы в систематизации организмов на практике не столько велики, т.к. при отнесении организмов к разным видам будут учитывать большинство критериев, а не все.

Да, переходных форм необходимых для градуализма нет.



Но, сам факт сложности определения появления нового вида в градуалистичном ряде, никак не связан с отсутствием САМОГО ряда.

Он доказывает ненужность массовых вариаций генома на гаплоидных организмах бактериях

Где?



Как же, забыли?



Б.М. Медников

«Аксиома третья»

«

Ибо, по Бергу, наследственные изменения захватывают массы особей, идут направленно и должны быть изначально целесообразными, приспособительными. Берг, как и Ламарк, вообще считал приспособительные реакции изначальным свойством живого.



Но вернемся к Ледербергам. Они взяли несколько сот чашек Петри с питательным агаром и посеяли на них культуру бактерий, чувствительных к антибиотику. На тех местах, где на поверхность питательного студня попадали бактерии, эти бактерии начинали расти, делиться, и через некоторое время агар покрывался колониями, скоплениями бактерий, выросших из одной клетки-родоначальницы. Исследовали сразу сотни и тысячи колоний, что увеличивало шансы на обнаружение редко наблюдаемого эффекта.



И «отштампованные» на его поверхности колонии бактерий перестали развиваться и погибли. Но была подмечена любопытная закономерность: если колоний достаточно много, среди них обязательно найдется хотя бы одна, которая приживется на ядовитом агаре и будет разрастаться, как ни в чем не бывало.



Казалось бы, ясно: произошло направленное целесообразное изменение по Ламарку или же Бергу. Правда, неясно, почему приспособилась лишь одна колония из многих, но это уже деталь.



»





Мало того что бактерии гаплоидны у них еще установлен горизонтальный перенос генов.

[Rulla]

Ибо, по Бергу

Не хочу вмешиваться, но напомню, что ссылки на Берга в наше время стольже авторитетны, сколь и ссылки на Аристотеля.

[Ольгерт]

Не хочу вмешиваться,

И не стоит. Аргумент Берга там даже и не приводится; сам же он упоминается вскользь.

[AlekSander]

Не хочу вмешиваться, но напомню, что ссылки на Берга в наше время стольже авторитетны, сколь и ссылки на Аристотеля.

А ваши вмешательства вообще не имеют никакого авторитета.

[3Denis]

Здравствйте, Сергей

Как вы это совмещаете инерционность с высокой скоростью реакции?

Высокая инерционность позволяет стрекозе улавливать большее «кол-во кадров», чем к примеру это может делать человек, в пять раз. Естественно из этого заключить вывод, что этот фактор будет влиять на скорость ее реакции. Правда есть и куча других.

Может стрекозы ловят на близком расстоянии потому что они не Юрий Долгорукий?

Нет. Если б у Долгорукого было б зрение, как у стрекозы, ему бы ничего другого не оставалось.

Машина во много раз по размерам превосходит мух и имеет прозрачное, но твердое покрытие кабины.

Я говорил про непрозрачный радиатор, но не важно. Верно площадь больше, но и радиатор ловит больше мух, но тут дело только в распределении вероятности.

И поэтому он создает мухобойки.

Верно, потому то ему и не надо ловить их «голыми руками», т.к. умеет делать мухобойки, липкие ленты и антимаскитные сетки.

Надо или не надо, не важно , главное что редко когда сможет.

Важно, т.к. «редко когда сможет» именно потому, что это ему и не надо делать голыми руками.

Тавтология это не значит не ясно.

В данном случае прибегнуть к тавтологии может человек, либо которому не ясно, либо который издевается.

Видовые признаки не адаптивны,

Только исходя из определения адаптивны, ибо адаптация это именно что, совокупность видовых признаков.

адаптации не имеет отношения к эволюции.

Почему это?

И почему мы их должны считать разными видами, если «плодовитое потомство »?

Потому что принадлежность особей к одному виду, устанавливается по большему кол-ву критериев, а не всем. Потому то межвидовые и межродовые гибриды не могут быть причислены к одному виду, хотя и дают плодовитое потомство.

Вы проблему дарвинизма почему то выдаете за достоинство.

Я не делаю из этого вообще никакой проблемы. Вы проблему сводите к отсутствию одного единственного определения, а я говорю, что не по определению понятия «вид» устанавливают принадлежность, а по бОльшему кол-ву критериев соответствующих данной группе особей.

Сводит на нет аргумент, мол образован новый вид и значит как бы существенные изменения должны быть.

Не обязательно, пример виды-близнецы.

Человек это гора из амеб.

Человек это гора клеток.

Не могу поверить что они считают себя горой амеб.

Поверьте, что нет предела самоуничижению, что хуже звучит «гора амеб» или «гора атомов»?

Но, сам факт сложности определения появления нового вида в градуалистичном ряде, никак не связан с отсутствием САМОГО ряда.

Ну мне это ясно, не нужно иметь семь пядей, чтобы это понимать.

Как же, забыли? Мало того что бактерии гаплоидны у них еще установлен горизонтальный перенос генов.

Спасибо за новость, но она устарела лет на 10.
Я не забыл, но где именно товарисч Медников утверждает «ненужность массовых вариаций генома»?
Еще раз:
«Американские исследователи Джошуа и Эстер Ледерберги исследовали процесс
приспособления бактерий к антибиотикам. Этот феномен проклятие современной
медицины. Прославленные пенициллин, стрептомицин, олеандомицин быстро теряют
свою эффективность Нужно сказать, что помогают микробам в данном случае и врачи
со слабой биологической подготовкой. Они прописывают больным недостаточные дозы
(из боязни «как бы чего не вышло»), то есть фактически ведут в популяциях
бактерий отбор на устойчивость к антибиотику. Или же, наоборот, впадают в другую
крайность и закармливают пациента антибиотиками при пустяковой простуде, а в
результате тот же антибиотик окажется недейственным при двустороннем воспалении
легких. Вспомните о переносах генов плазмидами и бактериофагами! Ген,
определяющий, например, устойчивость бактерии к стрептомицину, легко может быть
передан даже бактериям другого вида. В последнее время возникла серьезная
проблема с гноеродными золотистыми стафилококками современный врач с набором
антибиотиков оказался в положении хирурга прошлого века, бессильного перед
послеоперационными осложнениями. Выход в одном все время обновлять арсенал
антибиотиков, по возможности обгоняя бактерий.
..
Но колонии переносились на агар с антибиотиком штампами с сохранением
прежнего положения. Поэтому мы всегда можем найти материнскую колонию и
убедиться, что она также состоит из бактерий, устойчивых к антибиотику!
Приспособление возникло до того, как на популяцию подействовал фактор-
антибиотик Налицо явное нарушение принципа причинности. Следствие предшествует
причине. Но если мы примем, что подобные изменения генетических программ
возникают в результате чисто случайных процессов и в некоторых случаях
оказываются полезными, никакого нарушения не будет. Но это уже не ламаркизм или
номогенез, а отбор случайных мутаций по Дарвину. »


AlekSander

А ваши вмешательства вообще не имеют никакого авторитета.

Имеют, правда, не в тех случаях, где авторитетом является интуиция и спинной мозг.

[Ольгерт]

Имеют, правда, не в тех случаях, где авторитетом является интуиция и спинной мозг.

Биология - слишком сложная вещь, чтобы иметь в ней хоть какой-то авторитет человеку, который не связан с ней.

[3Denis]

Ольгерт

Биология - слишком сложная вещь, чтобы иметь в ней хоть какой-то авторитет человеку, который не связан с ней.

Ольгерт, я давно интересуюсь вопросом: а кто или что, является авторитетом для креонаправленного, кроме естественно интуиции, спинного мозга, копчика и вольной интерпретации (всеми вышеперечисленными "инструментами" анализа) Писания?

[Ольгерт]

На свою подпись взгляните, и все поймете.