Об отношении эволюционизма к науке

[Zarid]

Дык и я о том же существует исскуственный отбор тысячи лет и не выведено ни одного нового вида... А в природе этот самый отбор в миллиарды раз замедлен... А вы получили из амебы человека... Для начала объясните как может новая хромосома путем мутаций возникнуть, с несколькими сотнями новых признаков.

Ну, вот видите, некоторый компромисс, похоже, достигнут. Вы уже соглашаетесь, с тем, что естественный отбор реально существует. А это, как известно, один из главных механизмов эволюции. Что же касается новых видов, то такую задачи наши предки и не ставили. Зачем им надо было выводить новый вид, если достаточно было улучшить уже существующий?
А вот насчёт замедленности ... - это и есть одна из "дырок" ТЭ. Нет-нет, она не опровергает принципы этой теории, а лишь ставит под сомнение правильность наших представлений о реальном механизме её воплощения.
Что касается объяснения, как Вы говорите, феномена мутирующей хромосомы, то один из гипотетических способов его реализации я уже описывал, в частности, на каком-то из здешних форумов.
Кстати, именно его Дмитрий Злобин и предложил назвать гипотезой ВСЕОБЩНОСТИ МОРФОГЕНЕЗА.

имеются вполне жизнеспособные генетически изменённые виды, скажем, тех же с/х культур

Для начала почитайте как получают генетически модифицированные культуры.

Я знаю как. Ну и что? Это тоже разновидность мутации.

[Алексей.Ф.]

Я уже давал ссылку на один эволюционный сайт, где много именно научных статей по эволюции. Предлагал почитать те статьи. Чтобы не загромождать цитатами, я их здесь не привожу. Господа приверженцы эволюции мое предложение проигнорировали. Денис ответил, но, опять же, совершенно не обращая внимания на ту вещь, на которую я указывал. Доказательства эволюции даже в научных статьях имеют характер petitio principii т.е., для подтверждения предположения привлекается другое предположение, что никак не может служить основой какого бы то ни было доказательства. Следовательно, вопрос о научности ТЭ остается закрытым. ТЭ нельзя признать научной теорией. И, даже если ее провозглашают таковой, то здесь чистая идеология и вера в ТЭ. И открыл я эту тему для доказательства этого факта.

[3Denis]

Ольгерту

КАк это?

А так. Если Вы подразумеваете, под словами растворяется, аргумент Дженкина, то он был опровергнут законом Менделя. Гены, таким образом, не растворяются и никуда не исчезают, а переходят в гетерозиготное состояние, чем обусловлено несоответствие генотипа и фенотипа. Я об этом Вам писал в сказке, про инбридинг.
Щас вытяну цитату:
«Допустим, если по очень упрощенной схеме (не придерживаясь правил записи), папа и мама носители гена А и Б соответственно. Ген А отвечает за светлые волосы, ген Б за темные волосы. Вот потомство будет, в зависимости от доминантного гена, либо с темными волосами либо со светлыми. Ну, допустим, ребенок получился в папу, с белыми. Но ген Б был унаследован им от мамы. Таким образом, он будет с гетерозиготным генотипом АБ. Далее ежели, он в последствии найдет подругу с таким же генотипом АБ, т.е. с белами волосами и скрытым Б геном, то потомство будет наследовать АА, ББ, АБ и БА генотипы с вероятностью 1 к 4 (т.е. к кол-ву возможных комбинаций).»
И еще:
«Чтобы закрепить признак, папа и мама должны обладать общим геном, все.

Если в стаю проникнет носитель некого супер редкого гена и скрестится с обычным представителем популяции, то этот ген сохранится в общем генофонде популяции, только в скрытом состоянии, тогда достаточно, чтобы в каком то роду эти гены принадлежали и папе и маме, после чего наследник объявится с этим редким признаком.»

Я ответ случайно стер - впрочем у вас в почте он есть.

Не нашел. Давайте сюда.

Я не ученый , в отличии от вас. ТАк что это вы мне должны сказать. С позиции своих КАрдильеров .

Хорошо. Два основных довода: 1. Вариации изменчивости никогда не превышают некой определенной степени, а потому отбор не может влиять на видообразование. 2. Полезные гены, попадающие в популяцию, будут нивелированы спустя поколения.
Ответы:
1. Довод был уничтожен, открытием модификаций ненаследственных изменений, зависящих от условий окружающей среды и мутационной теорией Де Фриза (в которой было доказано, что мутации основная причина видообразования) и последующими работами в сфере радиационной генетики и селекции, например, получение новых сортов путем мутаций и отбор.
2. Довод был уничтожен, законом Менделя. Согласно которому, оказалось, что гены не исчезают и не нивелируются* спустя поколения, а сохраняются в гетерозиготном состоянии.
(*)При определенном стечении обстоятельств, например при инбридинге или жестком отборе, генофонд популяции может уменьшатся с течением времени, но об этом я Вам тоже писал достаточно развернуто и понятно. Чтоб не было лишних вопросов цитирую из сказки:
«Близкородственные связи, накапливают вредный мутагенный материал, в последствии чего особь не сможет противостоять естественному отбору и будет вытеснена конкурентами или другими внешними и внутренними факторами, но это может случится только если стая малочисленна, т.е. меньше 50-100 особей. В случае селекции, вредные мутации устраняются, как правило кастрированием.
Потеря генов (т.е. уменьшение генетического разнообразия), будет только в случае очень близкородственного индридинга (общая мать/отец, общий дед) в маленькой популяции до 50 особей. В противном случае нет. При общем прадеде инбридинг, особого вреда популяции не наносит, а при более многочисленной популяции мутация генов, восстанавливает это разнообразие.
Да, инбридинговая депрессия имеет место в природе, НО это ОГРОМНАЯ РЕДКОСТЬ, ибо, как я уже говорил, особи стаи имеют определенный биологический запрет на близкородственные отношения; численность популяций общественных животных, как правило, превышает пределы за которыми наступает депрессия; изоляция популяций, как правило, происходит в следствии, каких либо катастроф, катаклизмов, но это редкость; все особи с вредными генетическими аномалиями устраняются ес. отбором.
Наконец, да действительно, одни виды вымирают, а другие занимают их место, по разным причинам, но это и есть развитие эволюция.»
И еще:
«Инбридинг имеет запреты (запахи, окрас и прочее), которые близкородственные животные умеют распознавать; во-вторых, генетическое разнообразие стабилизируется, если инбридинговая линия будет нарушена эмигрантом/эмигрантами (1 на 100 особей хватит) или более дальним родственником, чем папа, мама, сестра, брат, дед, бабушка, т.к. более дальние родственные связи на уменьшение ген. разнообразия не влияют (при общем прадеде гомозиготность возрастает на 2% при бесконечном количестве поколений), точнее они компенсируются другими факторами (например постоянной мутацией генов); в-третьих, вид вымрет, если численность популяции будет уменьшена приблизительно до 50-100 особей и изолирована от других популяций (но опять же не сразу, ген. разнообразие при 50 особях будет терять по 1% за поколение, т.е. за 100 поколений все будут близнецами, если не учитывать мутации генов и ес. отбор), в противном случае генетическое разнообразие будет восстановлено, либо эмигрантами, либо большим количеством особей.»

Подождите, он еще и до вас доберется.

А уже. Теперь поздно сматывать удочки.






Алексей.

В сотый раз могу повторить мулы бесплодны, (лошаки тоже) Все карповые один и тот же вид.

Хоть тысячный. Мулы не бесплодны, просто потомство в их случае - редкость. Нары плодовиты, но их потомство менее ценное, чем 1-е поколение. Разные виды животных скрещиваются в природных условиях, но редко.
Межвидовые гибриды карповых (вообще среди рыб межвидовая гибридизация не редкость), не один и тот же вид и дают ПЛОДОВИТОЕ ПОТОМСТВО.
Внутривидовая гибридизация позволяет получать гибриды, практически всегда дающие плодовитое потомство, при этом некоторые из них можно смело отнести к разным видам.
Отдаленная гибридизация позволяет получать гибриды, которые редко дают плодовитое потомство, но все же дают. И то, в растениеводстве, это вообще не редкость, что доказали Мичурин, Цицин и др.
В рыбоводстве аналогично, - никакая не редкость.
В природе существуют примеры, естественной как внутривидовой, так и отдаленной гибридизации, при которой гибриды дают плодовитое потомство. Нар, например, еще гибриды волк-собака, соболь-куница. Это естественные гибриды, дающие плодовитое потомство.

Опять тоже самое. Как датированы кости динозавров? Древность слоя, в котором они лежат? А возраст слоев определяется тем, что в нем находят. Налицо порочный круг:

Налицо элементарное невежество. Вот что.
Сравнительная палеонтология дает сравнительную оценку породе, т.е. относит ее к определенному периоду геологической истории, в соответствии с тем, какого рода органику в ней нашли. Т.е. она не определяет абсолютный возраст.
А вот абсолютная геохронология, дает возраст этой породы в цифрах, использую различные методы. Например, радиоизотопное датировании, но кроме радиодатирования существует еще куча других методов, которыми можно делать абсолютные датировки.

Про радиоуглеродный метод и вкупе с ним все изотопные методы можете даже не расскаывать, там все еще гениальней.

Вы бы лучше, чем критиковать ознакомились бы, а потом говорили.

Динозавры погибли в основной массе внезапно. Был такой всемирный потоп.

Нет. Потоп был локальный, а динозавры погибали на протяжении всех 150 млн. лет.

Насчет изотопных методов.
Никогда не может быть известно изначальное соотношение изотопов. Поэтому судить об изменении этого соотношения невозможно. Идея метода некорректна.

Может. Например, при датировке по РУ. Дендрохронология и кёрнинг льдов Арктики дают точное соотношение c12-c14, на срок, который интересует ученных датирующих образец РУ методом, т.е. в диапазоне 1тыс.-70тыс. лет. За последние 100 тыс. лет он практически (в пределах 2-3%) не изменялся.

Вот это по "христиански". Вы не намекайте, говорите прямо, только учтите, что безбожники получают повод поглумиться по поводу христианской этики (точнее, следования ей теми, кто называет себя христианами).

Ну не надо. Я на фоне тщетных попыток доказать наличие души, думающего сердца, немыслящего головного мозга и прочих потуг рационально обосновать предметы собственных религиозных убеждений - примерный верующий, ибо не сомневаюсь в своих верованиях, в отличии от прочих, в том числе и Вас, Алексей.

Еще раз о бездоказательности. Прямо удивительно, что обвиняя в этом других ( в частн. Ольгерта ) вы совершенно игнорируете это у себя.

На счет бездоказательности у меня, Вас оправдывает лишь то, что Вы мало чего понимаете из того, что я пишу. Вы не только ушли от всех ответов и продолжения развития темы, но и не читаете, что я Вам пишу.




Миколе

Однако это условие не выполняется.

Выполняется. Доказано. Дендрохронология и кёрнинг льдов Арктики дают точное соотношение c12-c14, на срок, который интересует ученных датирующих образец РУ методом, т.е. в диапазоне 1тыс.-70тыс. лет. За последние 100 тыс. лет он практически (в пределах 2-3%) не изменялся.

Равновесие между образованием и распадом радиоактивного углерода могло бы наступить только через 30000 лет после начала образования С".

Интересно, как автор высчитал это, ну да ладно. На самом деле никакое равновесие и не нужно знать. Нужно знать соотношение с12-14 в атмосфере в момент смерти организма. Все.

Но, зная разницу между скоростью образования и распада С", можно вычислить, что в этом случае возраст нашей атмосферы не должен превышать 10 000 лет, может быть, он даже ниже 5 000 лет (следует принимать во внимание, что возраст атмосферы не обязательно равен возрасту Земли: в креационной модели отсчет возраста нашей атмосферы ведется с потопа).

Хе-хе. Ну вот и доказывайте. Я слушаю.

Кроме того, выяснилось, что практически все найденные органические останки, и те, которым эволюционная модель приписывает многие миллионы лет, могут датироваться этим методом (уточненная неравновесная модель соотношения С12/С") и что получаемый при этом возраст ископаемых не превышает семи-десяти тысяч лет.

Никто и не датирует останки, которым миллионы лет по РУ. РУ дает точные оценки останкам в диапазоне 1-70 тыс. лет.

Автор радоиоуглеродного метода эволюционист Уиллард Либби, получивший за него Нобелевскую премию (1960), сказал: Этот метод непригоден для измерения возраста останков, возраст которых превышает 50000 лет. За тридцать лет применения этого метода мы обнаружили, что его точность резко падает при периодах свыше 8000 лет.

На сегодняшний день масспектрометры (да и весь метод в целом ) усовершенствовались на столько, что можно оценивать останки в том диапазоне, как я указал, с допускаемой этому методу погрешностью, - 10%. Дальше, может этот диапазон еще более расширится.

Если мы хотим оценивать глубже, мы должны принять допущение, что космическое излучение все это время оставалось неизменным, в чем мы не уверены.

А мы уверены. Когда Либби открыл РУ, не было дендрохронологических шкал, и кёрнинга...теперь есть.

В уточненной модели мы получили бы еще меньший срок. Специалист в этой области доктор Мелвин Кук, креационист, кандидатура которого была выдвинута на соискание Нобелевской премии, сказал: Имеется достаточно оснований считать этот метод применимым лишь для определения давности до трех- трех с половиной тысяч лет".

И кого лечит этот доктор?

[3Denis]

Далее, всем, чтоб почувствовать размах, даю ликбез, по абсолютной датировке радиоизотопами.
1. После предварительных оценок породы, которую нужно датировать, специалистами, отбирают в нужном количестве образцы породы, с таким расчетом, чтобы результаты датирования могли дополнить друг друга и по возможности позволили сделать дополнительную проверку другими методами датирования.
2. Образцы направляют в лабораторию. Каждому образцу присваивается собственный номер, после чего, на образец заводят «дело»: в котором указывают фамилию геолога, организацию, год сбора, район, конкретное место, где был взят образец, положение точки отбора пробы в геологическом разрезе, название горной породы или минерала, подлежащих анализу. Кроме того, к направляемому в геохронологическую лабораторию материалу прилагается выкопировка с геологической карты, на которой точно отмечаются положение образца на местности и взаимоотношение исследуемых слоев с более древними и более молодыми отложениями.
3. Далее. Определяют историю, происхождение и все этапы формирования данного объекта, на основании его текущего местонахождения, структуры, хим. состава и хим. состава близлежащих пород (если нужно), рода органики содержащегося в нем (если есть). Небольшие кусочки породы, отколотые от образца, предназначенного для анализа, обрабатываются на шлифовальном станке до тех пор, пока они не превратятся в тонкие прозрачные лепестки, - шлифы, которые наклеиваются на стекло и подробно изучается под микроскопом. В результате этого изучения уточняется название горной породы, выявляются особенности ее внутреннего строения и устанавливается степень сохранности минералов, содержащих радиогенные элементы.
4. Если в тех слоях, откуда взяты образцы, известны находки ископаемых останков животных или растений, а также если образцы содержали в себе микроорганику и продукты деятельности био. организмов, то делают палеонтологическое обоснование его возраста. Заключение направляют в лабораторию.
5. Вручную или химическим путем удаляют из образца любые вредные примеси, которые могут исказить результаты. Оставляют только «чистые» образы.
6. На основании данных пунктов 1 4, отбирают образцы, которые не подвергались на протяжении собственной истории геохимическим процессам.
7. Образцы, которые не проходят стандартов предъявленных к тому или иному методу забраковываются.
8. На основании данных пунктов 1 - 4, выбирают НЕСКОЛЬКО методов, которыми лучше производить перекрестное датирование, ибо различные методы радиоизотопного датирования могут контролировать и дополнять данные, полученные друг другом.
9. Производят датирование*.
10. Если это целесообразно, используют другие нерадиоизотопные методы абсолютного и сравнительного геохронологического датирования.
11. Математически рассчитывают уровень погрешности, которая могла бы получиться, при случайном загрязнении приборов, реактивов, образца (хоть это и тщательно проверяется).
12. Выносят вердикт.
Но это еще не все. Хронологические данные, полученные о той или иной породе, перепроверяют статистическим образом. Помогают в этом деле куча наук смежных со стратиграфией. Породы одинаковых геологических эпох исследуются ученными по всему миру, полученные данные формируют в таблицы. Такая масса исследований, исключает единичные ошибки.

* Суть метода. Радиоэлементы имеют свои «родословные» - семейства, т.е. после распада первичного элемента, образуются продукты полураспада, те в свою очередь также распадаются и т.д., пока радиоэлемент не пройдет все стадии распада и не перейдет в более устойчивое состояние. Поэтому не обязательно знать количество первичного радиоэлемента (например, урана 235), достаточно знать соотношение продуктов его распада. Период распада точная и стабильная величина. Пока не известно способа, который мог бы изменить скорость полураспада.

[3Denis]

Ольгерту.

растения хуже усваивают углекислый газ, содержащий С14.

Хуже чем что?

Следовательно, они накапливают его меньше ожидаемого и поэтому при тестировании кажутся старше, чем есть на самом деле.

Ожидаемого кем?
Олег, если растения накапливают углекислоту, то не важно, как и в каком количестве. Считают соотношение с12 и с14.

Более того, различные растения по-разному усваивают С14, и на это тоже следует делать поправку.2

Растения усваивают углерод, а не просто с14. А вот углерод имеет определенное соотношение изотопов с12 и с14.



Валере.

А зачем тогда говорить о селекционерах? Эволюция "процесс" естественный, селекционеры к нему отношения не имеют.

Имеют, ибо в искусственных условиях пользуются механизмами эволюции, для создания новых видов, подвидов, пород, линий.

Это понимать как поражение?

Как хотите, так и понимайте. Вы уперлись, и Вам ничего не докажешь. Толку мне изъяснятся?

Что-то напортили, и получили новую информацию.

Нет. Узнайте, что такое мутация, а потом приходите.





Здравствуйте, rainman.

Другим путем был искусственно получен новый вид дрозофил,
который был назван Drosophila artificialis.
Кожевников (1936) вывел из Drosophila melanogaster разновидность,
скрещивая две формы этого вида, у которых отмечалось различие хромосом.
В этом случае дело заключалось в комбинации двух транслокаций,
то есть перемещения во второй и третьей паре хромосом.

Drosophila artificialis образуют четыре формы гамет.
Из возможных 16 форм зигот только четыре являются жизнеспособными,
другие гибнут в результате различных расстройств (нехваток и удвоений - дупликаций).
Эти же четыре сформированы так же, как и родители.
Таким образом, Drosophila artificialis с Drosophila melanogaster дает
в результате нежизнеспособные гибриды.

Таким образом, была получена искусственная разновидность, бесплодная с материнскими формами.

Описанные выше примеры спорадического возникновения новых
видов путем скрещивания относятся, однако,
к редкостям, и этот механизм возникновения новых видов
несомненно имел и имеет в процессе эволюции очень ограниченное значение.
В настоящее время большинство авторов признает, что видообразование является,
как правило, процессом, происходящим постепенно, путем накапливания незначительных
генетических изменений в пределах популяции.

Вид и видообразование "Развитие теории эволюции"

Честно говоря, не совсем ясно. Написано, что «Drosophila artificialis образуют четыре формы гамет. Из возможных 16 форм зигот только четыре являются жизнеспособными,другие гибнут в результате различных расстройств (нехваток и удвоений - дупликаций).» Т.е. потомство дают. До этого пишут, что artificialis получают из разновидностей melanogaster, а потом говорят о бесплодном потомстве artificialis и melanogaster. Ню и как это? Должны ж были скрещивать artificialis между собой. Тогда б получили потомство.
К тому же в классификации artificialis это новый вид, полученный искусственным путем, он так и переводится буквально.

К виду причисляются особи дающие потомство и их потомство в свою очередь тоже должно давать потомство...

Ну так и дает, artificialis потомство.

Что мы имеем путем кроптливого подбора образцов и облучения и пр. пр. человек получает не мышонка не лягушку, которая к тому же не способна к размножению и следовательно видом быть не может.

Рэйнмэн, видообразование в природе это длительный процесс, проследить его сложно, нужно много времени. Но вот выяснить механизмы видообразования и проверить их на практике реально, и они проверены и опытным путем доказаны. Можно ускорить, путем искусственного отбора и получить новые виды, что и делают современные селекционеры.
Читайте мои ответы Алексею.

И тем не менее автор признает что в природе такая байда вряд ли возможна, разве что еденицы

Книга старая. Эта Байда в природе происходит сравнительно часто, но она не является основным механизмом видообразования. Основным являются мутации.

, а развитие происходило путем накопления генофонда и резких скачков, непонятно откуда берущихся.

Не резких скачков, а мутаций, под действием ионизирующего излучения и по причине внутренних процессов в клетке.

Робяты если в лаборатории путем подбора нельзя ничего путного создать, что же мы будет иметь в природе где процесс замедляется в миллиарды раз...

В лаборатории сложнее, т.к. процесс эволюции нужно значительно ускорить. Но факт, того, что путное создают 100%.

ТЕОРИЯ ж. греч. умозренье, умозаключенье; заключенье, вывод из чего-либо, не по явленью на деле, а по выводам своим; противоположное дело, на деле, опыт, практика. Теория не всегда верна; она ждет подтвержденья опыта. Теоретический, умозрительный, умозаключительный. Теорик, теоретик, кто держится одних умозрений, верит им, стоить на них. Теорема ж. предложенье, которое должно быть доказано, которое требует доказательств.

У Вас гуманитарное определение. В науке же, «теория - это форма научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях действительности.» (БЭС)
Т.е. это нечто доказанное.

Что мы имеем Теория Эволюции суть Предположение происхождения жизни путем, собственно, умозаключений некого Дарвина

Нет, Даврин, по сути, тут вообще мало при чем, он лишь сформулировал и обобщил большинство мыслей и идей, которые витали до него, а также обосновал принципы естественного отбора, на опытах. Дарвиновская теория, как ТЭ получила свое подтверждение со времен открытий в области генетики.

не подтвержденная никакими опытами и, которое уже пару сотен лет ждет подверждения опытом(и скорее всего не дождется) и как мы видим из определения может быть не всегда верна ...

ТЭ в настоящий момент имеет все необходимые подтверждения, чтобы быть теорией.

Дык и я о том же существует исскуственный отбор тысячи лет и не выведено ни одного нового вида...

Выведено - домашние животные, предки диких.



Ольгерту

Ну и что? ВИд Собачек остался неизменным.

Не остался. Многие породы собачек, можно отнести к разным видам. Будете спорить?

Они могут давать потомство, они не могут скрещиваться с кошками,

Скрестите в естественных условиях чухуахуа и сербернара.

и гибридов пока не существует (плодоносных).

Чего, чего?

И не надо примешивать сюда простейших. Простейшие более совершенные в плане приспособляемости. Что кстати ТЭ опровергает.

Да тут и без простейших, аргументов выше крыши.

[Valyok]

Имеют, ибо в искусственных условиях пользуются механизмами эволюции, для создания новых видов, подвидов, пород, .

Т.е. в искусственных условиях используют механизмы естественных?
Весьма научно!

Как хотите, так и понимайте. Вы уперлись, и Вам ничего не докажешь. Толку мне изъяснятся?

А вы не уперлись?

Нет. Узнайте, что такое мутация, а потом приходите.

Прихожу. Мутация наследственные изменения признаков и свойств организмов.(БЭКМ2002). Где в этом определении говорится, что мутации приводят к возникновению новой информации. Это можно предполагать, но это будет противоречить законам об информации.Чтобы организм мог передать потомству новую генетическую инфу, необходимо вмешательство извне. В естественных условиях это не происходит, в искусственных -- попыток много, результата нуль!

<><

[Николай]

3Denis

И кого лечит этот доктор?

Вестимо, эволюционистов.
От их заблуждений...

(Этот ваш спич встречаю неоднократно - вам неизвестно, кто такой доктор? )

Денис, а вы действительно считаете селекцию методом эволюции?

[Алексей.Ф.]

Цитата Дениса

Нет. Потоп был локальный, а динозавры погибали на протяжении всех 150 млн. лет.

Откуда такая уверенность? В Библии сказано, что всемирный, геологически свидетельства потопа ( делювий ) имеются повсеместно. Вы опять авторитетно утверждаете, но без подтверждений.

[Алексей.Ф.]

Денис, не надо про изотопы. Я тоже могу рассказывать про то как это делается. Пусть переберут хоть всю породу, откуда достоверно известно, какое соотношение изотопов было в прошлом? Чтобы судить, насколько изменилось соотношение, надо сесть в машину времени, отправиться в прошлое и отобрать образцы породы оттуда и тогда сравнивать.
Кто сказал, что содержание изотопов одного и того же элемента должно распределяться равномерно? Конечно, в разных образцах породы соотношение может быть разным. Их объединяет одно - все эти образцы из настоящего времени. Это не доказательства!

[Алексей.Ф.]

Еще есть одна лукавая уловка. Вид - понятие отвлеченное, условность, принятая людьми. Можно объявить черных и белых кошек разными видами и потом торжественно вещать, что разные види в природе скрещиваются, дают плодовитое потомство и эволюционируют в новый вид - черно-белых кошек.
Вопрос можно ставить прямо противоположно: если особи скрещиваются и дают потомство, способное к размножению, то это один и тот же вид. Только одни виды имеют вариативность большую, другие - меньшую. Далее: даже если осел и лошадь скрещиваются, то неужели Творец не мог изначально определить для некоторых животных разных, но очень похожих видов, такого свойства? Или, если будут скрещиваться ишак и лошадь, то через сто поколений у них родится верблюд? Это так же никак не может быть доказательством эволюции, а только доказательством того, что лошадь и осел могут скрещиваться и давать потомство - мула.

[Алексей.Ф.]

Цитата Дениса

А вот абсолютная геохронология, дает возраст этой породы в цифрах, использую различные методы. Например, радиоизотопное датировании, но кроме радиодатирования существует еще куча других методов, которыми можно делать абсолютные датировки.

Цитата:
Про радиоуглеродный метод и вкупе с ним все изотопные методы можете даже не расскаывать, там все еще гениальней.


Вы бы лучше, чем критиковать ознакомились бы, а потом говорили.

С изотопными методами я знаком, см. на 2 сообщения выше.
Какие еще, кроме радиационных, методы абсолютной датировки, просветите невежду. Если изотопные методы абсолютной датировки вы считаете точными, то какие же не точные?
Когда нет разумных доводов, то начинаете цепляться к словам. Я не объявляю подробности ( абсолютные, относительные ) для того, чтобы не растягивать сообщение, предполагая, что это и так известно.

Сравнительная палеонтология дает сравнительную оценку породе, т.е. относит ее к определенному периоду геологической истории, в соответствии с тем, какого рода органику в ней нашли. Т.е. она не определяет абсолютный возраст.

Этот метод ни на что не опирается (точнее изначально опирается сам на себя ).

[Ольгерт]

соответственно. Ген А отвечает за светлые волосы,

Применимо лишь к случаям не относящимся к "несвойственным" макромутациям, т.е. относится к разрешенным мутациям. СУщ-ет порог вариабельности.

наследник объявится с редким

Если у него 4 копыта, а у других нет ? Вы это имеете ввиду?

Не нашел. .

Макромутация это глобальное изменение клеток. ОПять же я учусь, могу ошибаться.

[rainman]

[b
Честно говоря, не совсем ясно. Написано, что «Drosophila artificialis образуют четыре формы гамет. Из возможных 16 форм зигот только четыре являются жизнеспособными,другие гибнут в результате различных расстройств (нехваток и удвоений - дупликаций).» Т.е. потомство дают. До этого пишут, что artificialis получают из разновидностей melanogaster, а потом говорят о бесплодном потомстве artificialis и melanogaster. Ню и как это? Должны ж были скрещивать artificialis между собой. Тогда б получили потомство.
К тому же в классификации artificialis это новый вид, полученный искусственным путем, он так и переводится буквально.

Ну так и дает, artificialis потомство.

Вы невнимательно читали
Таким образом, была получена искусственная разновидность, бесплодная с материнскими формами. - это и есть тот самый ваш исскуственный вид, бесплодный... про нежизнеспособное потомство я просто не так выразился...

[3Denis]

Господа, а почему так жидко с ответами?

Валере.

Т.е. в искусственных условиях используют механизмы естественных?

В искуственных условиях, естественно используют механизмы эволюции.

А вы не уперлись?

Нет. У меня вагон аргументации. См. выше. А у Вас только возгласы: «А вы не уперлись?»

Прихожу. Мутация наследственные изменения признаков и свойств организмов.(БЭКМ2002).

Я Вас просил узнать, что такое мутация, а Вы прочитали определение и справились? Ну и леньтяй же Вы. См. ниже, что это такое:

[3Denis]

«МУТАЦИИ (от лат. mutatio-изменение, перемена), внезапно возникающие естественные (спонтанные) или вызываемые искусственно (индуцированные) стойкие изменения наследств, структур живой материи, ответственных за хранение и передачу генетич. информации. Способность давать M. - мутировать - универсальное свойство всех форм жизни от вирусов и микроорганизмов до высших растений, животных и человека; оно лежит в основе наследственной изменчивости в живой природе. M., возникающие в половых клетках или спорах (генеративные M.), передаются по наследству; M., возникающие в клетках, не участвующих в половом размножении (соматические мутации), приводят к генетич. мозаицизму: часть организма состоит из мутантных клеток, другая - из не-мутантных. В этих случаях M. могут наследоваться только при вегетативном размножении с участием мутантных сома-тич. частей организма (почек, черенков, клубней и т. п.).

Внезапное возникновение наследств, изменений отмечалось MH. учёными 18 и 19 вв., было хорошо известно Ч. Дарвину, но углублённое изучение M. началось лишь с зарождением на пороге 20 в. экспериментальной генетики. Термин <М." ввёл в генетику в 1901 X. Де Фриз.


Типы мутаций. По характеру изменения генетич. аппарата M. делят на геномные, хромосомные и генные, или точковые. Геномные M. заключаются в изменении числа хромосом в клетках организма. К ним относятся: полиплоидия - увеличение числа наборов хромосом, когда вместо обычных для диплоидных организмов 2 наборов хромосом их может быть 3, 4 и т. д.; гаплоидия - вместо 2 наборов хромосом имеется лишь один; анеуплоидия - одна или неск. пар гомоло-гич. хромосом отсутствуют (нуллисомия) или представлены не парой, а лишь одной хромосомой (моносомия) либо, напротив, 3 или более гомологичными партнёрами (трисомия, тетрасомия и т. д.). К хр ом о с о м н ы м M., или хромосомным перестройкам, относятся: инверсии - участок хромосомы перевёрнут на 180°, так что содержащиеся в нём гены расположены в обратном порядке по сравнению с нормальным; транслокации - обмен участками двух или более негомологичных хромосом; делеции - выпадение значит, участка хромосомы; нехватки (малые делеции) - выпадение небольшого участка хромосомы; дупликации - удвоение участка хромосомы; фрагментации - разрыв хромосомы на 2 части или более. Генные M. представляют собой стойкие изменения химич. строения отд. генов и, как правило, не отражаются на наблюдаемой в микроскоп морфологии хромосом. Известны также M. генов, локализованных не только в хромосомах, но и в нек-рых самовоспроизводящихся органеллах цитоплазмы.


Изменения признаков организма" вызываемые мутациями. В результате M. могут изменяться самые различные био-химич., физиологич. и морфологич. признаки организма. Изменения эти у организмов, претерпевших M.,- мутантов - могут быть резко выраженными или слабыми, представляющими лишь незначит. отклонения от среднего для данного вида значения признака (примеры некоторых M. см. на вклейке). Полиплоидные мутанты обычно характеризуются увеличением размеров клеток и всего организма. Если у полиплоида число наборов хромосом чётное (сбалансированные полиплоиды), то плодовитость обычно сохраняется или понижена не сильно; полиплоиды же, у к-рых число наборов хромосом нечётное (несбалансированные полиплоиды), бесплодны или обладают низкой плодовитостью (при созревании половых клеток хромосомы распределяются в них беспорядочно, что приводит к образованию анеуплоидных гамет, б. ч. неспособных к оплодотворению или дающих нежизнеспособные зиготы). Гаплоидные мутанты имеют мелкие клетки, размеры организма уменьшены по сравнению с диплоидной нормой, наблюдается полное или почти полное бесплодие, т. к. лишь немногие гаметы содержат полный набор хромосом. Анеуплоиды характеризуются весьма значит, изменениями различных признаков организма, нередко столь сильными, что вызывают его гибель или бесплодие. Обычно менее резкие изменения наблюдаются в случае делеции, нехваток и дупликации, причём степень изменения признаков в общем пропорциональна длине выпавшего или удвоенного участка хромосомы (крупные делеции могут вызывать гибель организма). Инверсии и транслокации сами по себе не вызывают изменений признаков организма (если не сопровождаются эффектом положения гена, т. е. изменением его фенотипич. проявления вследствие соседства с иными, чем прежде, генами), но приводят к существенным генетич. последствиям, т. к. у гетерозигот по инверсиям затруднён обмен участками между нормальной и несущей инверсию хромосомой, а гетерозиготы по транслокациям дают частично анеуплоидные, часто нежизнеспособные, половые клетки. Это же происходит в случае фрагментации в результате утери фрагмента хромосомы, оставшегося без центромеры.

Генные M., составляющие осн. долю всех M., вызывают чрезвычайно разнообразные изменения признаков организма, причём изменение одного гена обычно приводит к изменению неск. признаков. Генные M. могут быть доминантными, полудоминантными и рецессивными. В результате M. ген может переходить в разные состояния (множественные аллели одного и того же гена), по-разному влияющие на контролируемые данным геном признаки организма. Мутантные гены могут отличаться от соответствующих нормальных тем, что специфический для данного гена продукт (чаще всего фермент) не образуется вовсе; образуется в меньшем или превышающем норму количестве; образуется продукт, инактивирующий или тормозящий продукт немутантного гена; вместо нормального образуется иной, не взаимодействующий с ним продукт, отсутствующий у немутантных особей. Претерпевший M. ген обычно столь же стабилен, как немутантный, из к-рого он произошёл; вследствие новой M. он может вернуться к исходному состоянию (обратные M.). Генные M., как правило, вредны для организма, они нарушают жизненные процессы, протекающие в организме, снижают его жизнеспособность и плодовитость; нередко мутантный ген обусловливает гибель развивающегося организма (летальные M.). Реже возникают генные M., сравнительно мало влияющие на жизнеспособность и плодовитость организма, ещё реже - улучшающие те или иные его свойства. Эта последняя категория генных M., несмотря на свою относит, редкость, имеет огромное значение, т. к. даёт осн. материал как для естественного отбора, так и для искусственного отбора, являясь необходимым условием эволюции и селекции.

Причины мутаций и их искусственное вызывание. Полиплоидия чаще возникает, когда хромосомы в начале клеточного деления - митоза - разделились, но деления клетки почему-либо не произошло. Искусственно полиплоидию удаётся вызвать, воздействуя на вступившую в митоз клетку веществами, нарушающими ци-тотомию. Реже полиплоидия бывает следствием слияния 2 соматич. клеток или участия в оплодотворении яйцеклетки 2 спермиев. Гаплоидия - б. ч. следствие развития зародыша без оплодотворения (см. Партеногенез). Искусственно её вызывают, опыляя растения убитой пыльцой или пыльцой др. вида (отдалённого). Осн. причина анеуплоидии - случайное нерасхождение пары гомологичных хромосом при мейозе, в результате чего обе хромосомы этой пары попадают в одну половую клетку или в неё не попадает ни одна из них. Реже возникают анеуплоиды из немногих оказавшихся жизнеспособными половых клеток, образуемых несбалансированными полиплоидами.

Причины хромосомных перестроек и наиболее важной категории M.- генных - долгое время оставались неизвестными. Это давало повод для ошибочных автогенетич. концепций (см. Автогенез), согласно к-рым спонтанные генные M. возникают в природе якобы без участия воздействий окружающей среды. Лишь после разработки методов количеств, учёта генных M. выяснилась возможность вызывать их различными физич. и химия, факторами - мутагенами. Первые данные о влиянии излучений радия на наследств, изменчивость у низших грибов были получены в СССР (Г. А. Надсон и Г. С. Филиппов, 1925). Убедительные доказательства возможности искусственно вызывать M. были приведены в 1927 Г. Меллером, обнаружившим в опытах на дрозофиле сильное мута-генное действие рентгеновских лучей. В дальнейшем работами по генетическому действию излучений на различные организмы была установлена универсальная способность всех ионизирующих излучений вызывать не только генные M., но и хромосомные перестройки. Мутагенное действие нек-рых химич. веществ было впервые обнаружено в СССР M. H. Мей-селем (1928), В. В. Сахаровым (1933) и M. E. Лобашёвым (1934); первый сильный химич. мутаген (чужеродная ДНК) был открыт в 1939 С. M. Гершензоном с сотрудниками; в 1946 сильное мута-генное действие формалина и этилен-имина было установлено сов. генетиком И. А. Рапопортом, иприта - англ, генетиками Ш. Ауэрбах и Д. Робсоном. Позже были открыты сотни других химич. мутагенов. Сильные физич. и химич. мутагены увеличивают частоту возникновения генных M. и хромосомных перестроек во много десятков раз, а наиболее мощные химич. мутагены (т. н. супермутагены, многие из к-рых открыты и изучены сов. генетиком И. А. Рапопортом с сотрудниками) - даже в сотни раз по сравнению с частотой возникающих естественно спонтанных M. В опытах на культурах клеток и на лабораторных животных обнаружено мутагенное действие MH. вирусов. Мутагеном у вирусов, по-видимому, служит их нуклеиновая к-та. T. о., вирусы-не только возбудители MH. болезней животных и человека, растений и микроорганизмов, но и один из источников их наследств, изменчивости. Все мутагены вызывают генные M., прямо или косвенно изменяя молекулярную структуру нуклеиновых кислот, в к-рой закодирована генетич. информация.

Экспериментальные исследования спонтанных и индуцированных M. (наиболее изучены M. у кукурузы, дрозофилы, а также ряда микроорганизмов) вскрыли ряд важных особенностей мутирования генов. Частота возникновения спонтанных M. неодинакова для разных генов и различных организмов, составляя для отд. гена от 1 : 105 до 1 : 107 в поколение; немногие, т. н. мутабильные, гены характеризуются значительно более высокой частотой мутирования. Частота прямых и обратных M. одного и того же гена нередко различна. Мутагены повышают частоту M. примерно одинаково для всех генов, так что соотношение более часто и сравнительно редко мутирующих генов ("спектр" M.) остаётся приблизительно одинаковым как при спонтанном, так и при индуцированном мутац. процессе (в случае химич. мутагенов могут наблюдаться небольшие различия в спектрах вызываемых ими M.). Лишь у микроорганизмов нек-рые химич. мутагены сильнее повышают частоту мутирования определённых генов, чем остальных ("горячие точки" хромосом). Сходное явление обнаружено при мутагенном действии нуклеиновых K-T и вирусов на многоклеточные организмы. Соотношение общего числа генных M. и хромосомных перестроек различно при действии физич. и химич. мутагенов - для вторых характерна большая доля генных M., чем для первых; те или иные различия имеются и в действии разных химич. мутагенов.

Далеко не все изменения, вызываемые мутагенами в ДНК клетки, реализуются в M. Во MH. случаях повреждённый участок ДНК удаляется в процессе рекомбинации или "вырезается" имеющимися в клетке т. н. репарирующими ферментами, восстанавливающими структуру ДНК, и при дальнейшей репликации ДНК замещается соответствующим нормальным участком (см. Репарация). Частота любых M. зависит от MH. внешних и внутр. факторов - темп-ры, парциального давления кислорода, возраста организма, фазы развития и физиологич. состояния клетки и др. Большое значение имеют особенности генотипа: даже в пределах одного вида генетически разнящиеся линии могут обладать различной мутабильностью. У ряда организмов описаны т. н. гены-мутаторы, резко повышающие частоту M. Благодаря зависимости мутабильности от генетич. факторов, её удаётся повышать или понижать искусств, отбором. Неодинаковая мута-бильность разных видов - следствие аналогичного действия естеств. отбора в ходе их эволюции.

Значение мутаций для эволюции, селекции и медицины. Основы понимания роли M. в эволюции были заложены в 20-х гг. 20 в. работами сов. генетика С. С. Четверикова, англ, учёных Дж. Холдейна и P. Фишера и американского учёного С. Райта, положивших начало развитию эволюц. генетики. Было показано, что все наследств, изменения, служащие материалом для эволюции, обязаны M. (комбинативная изменчивость, возникающая путём образования новых сочетаний генов при скрещивании, в конечном счёте, тоже есть следствие M., обусловливающих генетич. различия скрещивающихся особей). В отличие от модификаций, M. не являются однозначной реакцией на вызывающее их воздействие; один и тот же мутагенный фактор приводит к возникновению разнообразных M., затрагивающих те или иные признаки организма и изменяющих их в разных направлениях. Поэтому сами по себе M. не имеют адаптивного характера. Однако постоянно возникающие у любого вида живых существ M., многие из к-рых к тому же длительно сохраняются в популяции в скрытом виде (рецессивныеМ.), служат резервом наследств, изменчивости, к-рый позволяет естественному отбору перестраивать наследств. признаки вида, приспосабливая его к меняющимся -условиям среды (изменению климата или биоценоза, переселению в новый ареал и т. п.). T. о., адаптивность эволюц. изменений - следствие сохранения естеств. отбором носителей тех M. и их сочетаний, к-рые оказываются полезными в данной обстановке. При этом M., бывшие в одних условиях вредными или нейтральными, могут оказаться полезными в изменившихся условиях. Наибольшее значение для эволюции имеют генные M. Несмотря на относит, редкость M. каждого гена, общая частота спонтанных генных M. весьма значительна, т. к. генотип многоклеточных организмов состоит из десятков тысяч генов. В результате ту или иную генную M. несёт большая доля образуемых организмом гамет или спор (у высших растений и животных эта доля достигает 5-30% ), что создаёт предпосылки для эффективного действия естеств. отбора. Хромосомные перестройки, затрудняющие рекомбинацию,- инверсии и транслокации - способствуют репродуктивной изоляции отд. групп организмов и их последующей дивергенции; дупликации ведут к увеличению числа генов в генотипе и возрастанию их разнообразия вследствие происходящей затем дифференциации генов в дуплицированных участках хромосом. Полиплоидия играет большую роль в эволюции растений; при этом, помимо репродуктивной изоляции, она в ряде случаев восстанавливает плодовитость бесплодных межвидовых гибридов.

С разработкой способов искусств, мутагенеза открылась возможность значит, ускорения селекции - селекционерам стал доступен гораздо больший исходный материал, чем при использовании редких спонтанных мутаций. В 1930 сов. учёные А. А. Сапегин и Л. H. Делоне впервые применили ионизирующую радиацию в селекции пшеницы. В дальнейшем методами радиационной селекции были выведены новые высокоурожайные сорта пшеницы, ячменя, риса, люпина и др. с.-х. растений, ценные штаммы микроорганизмов, используемых в промышленности. В селекции с хорошими результатами применяются и химические мутагены.
C. M. Гершензон.»