Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Hors]

На коровах показано видообразование?

Вот ответьте на вопрос, сколько разных видов показано на картинках:

[Hors]

Могут.Только вот точных границ вида нет.Сейчас ориентируются на генетическую изоляцию, но и это не точная граница

Точнее сказать, границы просто до конца еще не установлены!

Тогда, в чем я не права?

Между видами разных семейств есть точные границы!

Неа. Род делится на виды Сверху вниз, а не снизу вверх. От царства к виду, а не от вида к царству

То есть вы утверждаете, что новые рода больше никогда не появятся?

К тому же самому. Есть род Волки, в нем куча видов, включая подвид-собаку

Так и от куда тогда новый род может взяться? Только лишь образовавших от амебы, пройдя весь путь?! Да не, даже амеба не пойдет по вашей логике, он должен вообще зародиться в первичном бульоне!

В чем то да, в чем то нет. Чем дальше от общего предка, тем больше различий

Нас дальше не интересует, а интересует то, что ближе! То есть близко к общему предку представители разных семейств должны быть весьма похожи между собой!

Что, "как и должно быть"?Кавказский зубр истреблен. Его нишу занял зубробизон.

Я рад, что вы в википедию заглянули!

А теперь смотрим фотографии! Зубробизон:



Кавказский зубр выглядел так:



Современная фотография того, что сейчас водится в Кавказском заповеднике:



И если бы вы ни только википедию читали, а знали бы историю вопроса, то вы бы были в курсе, что перед учеными была задача не просто населить заповедник абы чем, а восстановить вымерший вид! Справились ли они с этим и на сколько хорошо, сами судите!

Но я удивлен, что вы так сразу отвергли подобную возможность! Ведь она-то как раз говорит в вашу пользу!

С какого фига? я не занимаюсь крокоутками. Это современные виды

То есть у них не было общего предка, раз вы его показать не можете?!

[Сергеевна]

Точнее сказать, границы просто до конца еще не установлены!

Нет никаких жестких, установленных границ у вида.Ну хотя бы потому, что неизвестны границы изменчивости вида

Между видами разных семейств есть точные границы!

Да, вот такой вот парадокс. Между разными видами есть, а границы самого вида никто не знает.

То есть вы утверждаете, что новые рода больше никогда не появятся?

Так и от куда тогда новый род может взяться? Только лишь образовавших от амебы, пройдя весь путь?! Да не, даже амеба не пойдет по вашей логике, он должен вообще зародиться в первичном бульоне!

Ну почему же.Для этого достаточно изменения на уровне семейства.

Нас дальше не интересует, а интересует то, что ближе! То есть близко к общему предку представители разных семейств должны быть весьма похожи между собой!

Ну как то так,да.

Я рад, что вы в википедию заглянули!

А теперь смотрим фотографии! Зубробизон:



Кавказский зубр выглядел так:



Современная фотография того, что сейчас водится в Кавказском заповеднике:



И если бы вы ни только википедию читали, а знали бы историю вопроса, то вы бы были в курсе, что перед учеными была задача не просто населить заповедник абы чем, а восстановить вымерший вид! Справились ли они с этим и на сколько хорошо, сами судите!

Но я удивлен, что вы так сразу отвергли подобную возможность! Ведь она-то как раз говорит в вашу пользу!

При всем том,это не кавказский зубр, как ни верти.

То есть у них не было общего предка, раз вы его показать не можете?!

Я не занималась этим вопросом, а искать откровенно лень

[Сергей-]

То есть, вы отказались от своего преженего утверждения:
Господин вовсе не обязан на практике постоянно реализовывать своё господство. Он это может, и именно в этом его господство.

Теперь Он у вас уже не просто может, а таки на практике постоянно реализовывает.

Вы мастер передергивания. Я пишу "не обязан..." и там далее "..все же Бог реализовывает в каждом вашем вдохе.. "
Вы перекрутили меня и пишете "отказались от своего прежнего утверждения".

Я не обязан вам отвечать на ваши посты, но все же отвечаю. Какое же тут противоречие?
Бог может и реализовывает, хотя и не обязан постоянно реализовывать Свое господство. А даже если бы и не реализовывал ежесекундно, то все равно не перестал бы быль Господом всех и каждого. Что вам не нравится в таком суждении, и как это связано с нашей темой?
Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога.(Рим.14:11)
Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, (Фил.2:9,10)

А в вашем то примере никаких подтверждений, кроме вашего предположения, нет. Понимаете, ставя условия задачи (способность и деятельность есть, но я ее не вижу), вы уже берете на себя как бы знание того, что они есть. Понятное дело, что вам уже видеть как бы не обязательно, если вы и так знаете. Лишь поэтому вам и кажется логичным, что даже если вы не видите, оно все равно существует.

Какое там предположение? Читайте название темы.
Я вижу Бога в творении, в ответах на молитвы, в Его действии в моей повседневной жизни и жизни окружающих меня людей. Отсюда и моё знание, что Он есть.
Я не просто верю, я точно знаю потому-что вижу Его, вернее Его воздействие. Это как ток: движение электронов я не вижу, но вижу отклоняющуюся стрелку прибора, поэтому точно знаю, что протекает ток.

... Так вот о них вы можете сказать так же уверено - если я их не вижу, это не значит, что их у вас нет?...
...И то, что вы их не видите, лишь подтверждает их отсутствие.

Вы философ? Что вы путаете следы и пишете в одной фразе два противоречивых утверждения?

То что я их не вижу не значит и не подтверждает, что их у вас нет. Точка!
То что я их не вижу не значит НИЧЕГО, если я не имею способности видеть их. Точка!
Если я имею способность видеть и не вижу, смотря на место где они должны быть, то их действительно нет. Точка!
Эта же логика применима и к "видению" Бога.

Что именно я не могу, стараниями вашего Господа? И мог бы, если бы Он не "реализовывал господство".

Чего вы желаете, а не можете?
Вот именно это вы и не можете, а смогли бы если бы не Он.

По-моему мнению, пока бандюки только могут, но никак вами не командуют, это не господство. Иначе у вас господ получается огромная толпа, о которой вы даже не подозреваете. Все, кто когда-нибудь могут чем-то вам угрожать, но пока даже не знают о вашем существовании.

У вас получается они все над вами уже господствуют. По-моему, очевидная нелепость. Но как вас убедить в этом, не знаю. Я же понимаю, что если вы заупрямитесь, то ни за что не признаете.

Согласен.
Вы просто меня не поняли. Я ж написал "не в теории , а в РЕАЛЕ ". И даже пример привел, что похититель человека временно господствует над ним....

[Hors]

Нет никаких жестких, установленных границ у вида.Ну хотя бы потому, что неизвестны границы изменчивости вида

Если границы неизвестны, то еще не значит, что их нет!

Ну почему же.Для этого достаточно изменения на уровне семейства.

Изменения всегда происходят только на уровне отдельных особей! Что значит изменение на уровне семейства, я понять не могу...

Ну как то так,да.

Ну так и где примеры таких представителей?

При всем том,это не кавказский зубр, как ни верти.

А как вы можете понять, он это или не он? Если бы кавказские зубры официально не вымерли, то те, что сейчас водятся, явно бы отнесли именно к кавказским! Хотя, формально, кавказский - Bison bonasus caucasicus, современный - Bison bonasus montanus! С другой стороны, интересно, вы считаете, что селекционным путем восстановить вымерший вид в принципе невозможно? Или дело лишь в условности классификации и восстановленному дадут другое название?

Я не занималась этим вопросом, а искать откровенно лень

Ну вот видите как, спорить спорите, а оказывается и не компетентны в вопросе! Да, мне не обязательно нужно именно это переходное звено, сойдет и любое другое! Хотя бы одно!

[Сергей-]

Так вот в том то и проблема, что вы это "все" выводите не из того, что можно было бы сделать, а из того, что Он реально сделал. Мол, если что-то еще не сделал, значит ну никак нельзя было. Поэтому, это и есть "все".

Я это "все" вывожу именно из того, что можно было сделать. Из того, что можно было сделать и сделано реально ВСЕ необходимое и достаточное для вашего и моего спасения.

А даже по человеческим меркам, можно по крайней мере представить и больше и лучше, чем это "все".
....По человеческим меркам нелепость. А к Господу вы ее применяете, чтобы как-то оправдать ограниченность Его действий.

Ваши человеческие мерки позволяют, скажем, лгать "во имя добра", а Его - нет. Вы не ограничены во лжи, а Он ограничен Своим естеством.
Так что к Богу никак не применимы человеческие мерки.

Это и лукавый, и ошибочный ответ.
Можно было бы просто сказать - да, может такой камень создать, в буквальном смысле камень, без всяких иносказаний.

В чем мое лукавство и ошибка?
Делая подобные выводы , вы клевещете на меня.
Я не прав?
Можно и так и так сказать. И прямо и иносказательно.... И то, и то - верно.
В моём иносказании о свободной воле - учение Христа, а в вашем прямом тексте какое назидание?

Кстати, правильный ответ - понятие Всемогущества внутренне противоречиво..... Он может все, что человек хотел бы мочь, но не может из-за ограниченности своих сил и способностей.

Неправда, Его силы и способности ограничены лишь Его естеством. Но все же Он может "делать против Своего естества невозможное", но руками дьявола.
Скажем, Сам Бог не обманывает, но допускает лукавому вам быть обманутым(что по-видимому и сделано).
Таким образом, вы все же обмануты по воле Божьей, хотя Бог Сам и не обманывает, потому-что не может.
С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним искренно,
с чистым чисто, а с лукавым по лукавству его,(Пс.17:26,27)

Не вижу, какое отношения ваш рассказ про "духовный мир" перекликается с моим замечанием, что правила "духовного мира" тоже Он устанавливает.
А значит, мог бы и другие установить, если бы действительно хотел всех спасти.

Он установил правила для всего духовного мира, а не только для бесов и людей.
Установил Он и другие правила в Новом Завете, потому-что действительно хочет всех спасти.
Новые правила эти не должны противоречить (и не противоречат) старым. К тому же эти новые правила легки для исполнения для всякого.

Нужна прежде вера, что Бог вообще есть,
а затем нужен сознательный внутренний выбор воли верить Богу (т.е Его Слову - Библии),
а затем нужно сознательное внутреннее волевое решение(и в дальнейшем старание) исполнять ВСЮ волю Божью Христову, тем самым подтверждая Его господство над вами.

Вот и все!
Пройдите все три шага и спасетесь.
Все очень просто. Бог помогает на каждом этом шаге.
На первом Он ЯСНО показывает Себя в творении, на втором - дал человеку здравомыслие и логику, а на третьем - дал Духа Святого, но это уже другая тема.

А в чем "палка" то? Если автомобиль, скажем, не способен летать (кто бы им не управлял), то это значит, что он "из под палки" не летает?

Загвоздка в том, что сейчас "автомобиль может летать". Ему еще на заводе "приделали крылья". А он по правилам не должен летать, а должен только ездить по дорогам, и то по правилам.

Мне достаточно того, что вы согласились - если бы не "подстава" со свободой воли, то никакого спасения не потребовалось. Все и так были бы счастливы.

В общем, согласен. Только слово "подстава" мне не нравится. Напротив, лично мне ООООчень нравится, что мне подставили в способность моей души такое качество как своеволие. Я , благодаря этому, могу сам подчинять себя Богу и этим лично участвовать в своём спасении, и этим радовать Его и себя(через Его благословения).
Какая это подстава? Примите решение и живите вечно. Выбор только за вами. Вы свободны в своей воле. Никто её не удерживает.
Если познали, что Бог благ к любящим и чтущим Его, то подчинитесь Ему и вкусите это благо сполна.

[Кобальт]

Сергеевна, к каким видам относятся эти животные


И можете ли вы, используя могучую предсказательную силу эволюции, сказать что ждет в дальнейшем каждого из этих тварей?
Если вы не знаете, то я вам могу подсказать.

[Кобальт]

Вот ответьте на вопрос, сколько разных видов показано на картинках:

Породы разные, а вид один.

[Людмила К-р]

Сергеевна, к каким видам относятся эти животные


И можете ли вы, используя могучую предсказательную силу эволюции, сказать что ждет в дальнейшем каждого из этих тварей?
Если вы не знаете, то я вам могу подсказать.

Наверное, вот это: (псевдособака)-

[Imperor_id]

Вот ответьте на вопрос, сколько разных видов показано на картинках:

Я не знаю. Чтобы начать различать виды, нужно как следует на них насмотреться сначала (хотя нижний, вроде бы, обычный наш бык).

А есть ведь еще и виды-двойники. Их вообще трудно отличить друг от друга внешне даже специалисту.
Но я не об этом. А просил ссылку об установленном примере видообразования, который опубликован в научной печати и признан специалистами, как пример именно свершившегося видообразования. Здесь не фотографии нужны, а ссылки на соответствующие публикации. Есть такие?

[Hors]

Сергеевна, к каким видам относятся эти животные

На самом деле деление на виды есть условность! Если человек путем селекции выводит, то называют породой! В природе - вид или подвид! К примеру, динго - это уже самостоятельный подвид, получившийся из одичавшей собаки!

Породы разные, а вид один.

На 3-й фотографии бантенг - самостоятельный вид! Да, выглядит как порода, но так как он образовался в естественных условиях, а не путем селекции, то это отдельный вид!

[Imperor_id]

На самом деле деление на виды есть условность!

Нет. Это Вам просто так кажется. Вы ведь не специалист по соответствующим таксонам?

Если человек путем селекции выводит, то называют породой! В природе - вид или подвид!

Вроде бы, породу называют - "длительной модификацией". А вид и подвид - это вид и подвид.

К примеру, динго - это уже самостоятельный подвид, получившийся из одичавшей собаки!

Скорее, наоборот. Домашняя собака получилась путем одомашнивания дикой собаки с архетипом динго.

[Кобальт]

На самом деле деление на виды есть условность! Если человек путем селекции выводит, то называют породой! В природе - вид или подвид! К примеру, динго - это уже самостоятельный подвид, получившийся из одичавшей собаки!


На 3-й фотографии бантенг - самостоятельный вид! Да, выглядит как порода, но так как он образовался в естественных условиях, а не путем селекции, то это отдельный вид!

А давайте мы скрестим динго с доберманом пинчером и посмотрим один это вид или совершенно новый вид животного, который к псовым не имеет никакого отношения.

[Hors]

Я не знаю. Чтобы начать различать виды, нужно как следует на них насмотреться сначала (хотя нижний, вроде бы, обычный наш бык).

Так в том и дело, что вы даже понять не можете, сколько там видов, а утверждаете, что в процессе изменчивости новый вид возникнуть не может! Понятие вида вообще условно, а вы его возводите в ранг чего-то абсолютного!

А просил ссылку об установленном примере видообразования, который опубликован в научной печати и признан специалистами, как пример именно свершившегося видообразования.

Кавказский зубр (Bison bonasus caucasicus), о котором выше шла речь - вымерший подвид! Его восстановили путем селекции, получившийся в результате подвид назван горным зубром (Bison bonasus montanus), ранее не существовал! Ссыль: Кавказский государственный природный биосферный заповедник - Горные зубры Северо-Западного Кавказа.

Результатом колоссальных усилий и материальных затрат стало создание в верховьях рек Белой и Малой Лабы репродуктивно независимой популяции горных зубров Bison bonasus montanus Rautian, Kalabushkin, Nemtsev 2000, наиболее близких к аборигенным Bison bonasus caucasicus Satunin 1904 по всем показателям, в том числе и их экосистемной роли.

Ссылка на публикацию: http://elibrary.ru/item.asp?id=17539246

Сама статья: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NA...5/07054857.PDF


- - - Добавлено - - -

Нет. Это Вам просто так кажется. Вы ведь не специалист по соответствующим таксонам?

Не кажется, а факт!

Нет. Это Вам просто так кажется. Вы ведь не специалист по соответствующим таксонам?

Порода это качественно своеобразная, достаточно многочисленная, целостная группа животных одного вида, созданная творческим трудом человека... - это основное отличие от подвида и вида!

Скорее, наоборот. Домашняя собака получилась путем одомашнивания дикой собаки с архетипом динго.

Собака вообще - это одомашненный волк, но уже самостоятельный подвид (а до 1993 года выделяли вообще в отдельный вид)! Выведена человеком, дикой собаки не существовало!

- - - Добавлено - - -

А давайте мы скрестим динго с доберманом пинчером и посмотрим один это вид или совершенно новый вид животного, который к псовым не имеет никакого отношения.

У вас каша в голове! Во-первых, динго - самостоятельный подвид, во-вторых, псовые - это вообще семейство, чего вы их тут приплели, не ясно... Понятно, что за пределы псовых мы не выйдем!

[gudkovslk]

Существование надсистем это не домыслы,а научная теория подтвержденная многочисленными свидетельствами.

Ну, вообще-то, как по мне, то это не теория, а аксиома. Только причем здесь существо ВАШЕГО Творца? Или Вы считаете, что само понятие иерархичности доказывает существо Бога?

По Вашей логике аномалий и феноменов не существует,но это объективно не так.

Конечно же они есть и эти явления люди называют неестественными или сверхъестественными. Что не так-то?

Селекция, тоже изменение,но творческое.Вы видимо не понимаете простых вещей.

Хотите доказать что селекция = эволюция?Ну рискните.

А зачем доказывать то, что уже известно и очевидно?

Естественный отбор процесс, посредством которого в популяции увеличивается число особей, обладающих максимальной приспособленностью(наиболее благоприятными признаками), в то время как количество особей с неблагоприятными признаками уменьшается. В свете современнойсинтетической теории эволюции естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций, видообразования и происхождения надвидовых таксонов. Естественный отбор единственная известная причина адаптаций, но не единственная причина эволюции. К числу неадаптивных причин относятся генетический дрейф, поток генов и мутации.
Термин «Естественный отбор» популяризовал Чарльз Дарвин, сравнивая данный процесс с искусственным отбором, современной формой которого является селекция. Идея сравнения искусственного и естественного отбора состоит в том, что в природе так же происходит отбор наиболее «удачных», «лучших» организмов, но в роли «оценщика» полезности свойств в данном случае выступает не человек, а среда обитания. К тому же, материалом как для естественного, так и для искусственного отбора являются небольшие наследственные изменения, которые накапливаются из поколения в поколение.