Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Людмила К-р]

Плагу:
Про свободу воли - давайте проясним.
Воля - намерение и его реализация.
Свобода воли: способность быть причиной.Свобода выбора - это возможность соглашаться с какой-то реальностью.Свобода воли - способность создавать, изменять или разрушать эту реальность.Т.е более широкое понятие.
Пример с булочками к чаю я вам приводила.

[plug]

Вот-вот. Это получается какой-то метафизический принцип, неопровержимый.

Может быть он неопровержымый, потому, что верный? Ну, в смысле - все примеры свидетельствуют в его пользу, а противположных нет.

Я про еще более запущенный вариант - когда знаешь еще до действия, что вариант плохой. Ладно, не берите в голову

Ну, а вы можете конкретный пример привести? Чтобы однозначно плохой, по всем параметрам.

Ведь на самом деле у выборов много разных "шкал оценки" - приятно, полезно, удобно, выгодно, почетно, законно, безопасно, по совести, по обычиям... А еще в краткосрочной и долгосрочной перспективе. Например, выкурить сигарету приятно, и в краткосрочной перспективе безопасно, в длогосрочной - не выгодно и болезненно...
А еще конечнная то оценка может быть компромисной, типа, не самое приятное и не самое безопасное, но все другие варианты либо очень неприятные, либо очень опасные.

Так вот, что такое можно выбрать, что ни по какой оценке не оказывется лучшим вариантом?

[Владимир П.]

Нет, я рационалистка.

И что Вы гордитесь этим?

[plug]

Ай, plug, может что-нибудь по теме?
(Не, ну разумеется, вас очень интересно читать - но, я думаю, было бы интересней, если бы вы меньше уделяли внимание тем, кто глубоко проник во внутренний мир свиньи)
Уже не просим - требуем!

Так а что по теме то? Про муравьев на крыльях мухи?
Ну что - забавная штучка. А что еще?

[Владимир П.]

Так а что по теме то? Про муравьев на крыльях мухи?
Ну что - забавная штучка. А что еще?

Название темы осилить не можете?

[plug]

Плагу:
Про свободу воли - давайте проясним.
Воля - намерение и его реализация.
Свобода воли: способность быть причиной.Свобода выбора - это возможность соглашаться с какой-то реальностью.Свобода воли - способность создавать, изменять или разрушать эту реальность.Т.е более широкое понятие.
Пример с булочками к чаю я вам приводила.

Ну, давайет проясним...

Начнем с того, что такое воля без свободы?
Как действовал бы человек,
- обладающий волей
- не ограничиваемый кем-то или чем-то извне
- но если при этом его воля не обладает этой самой свободой воли?

[Владимир П.]

Ну, давайет проясним...

Начнем с того, что такое воля без свободы?
Как действовал бы человек,
- обладающий волей
- не ограничиваемый кем-то или чем-то извне
- но если при этом его воля не обладает этой самой свободой воли?

Учитывая информацию ниже,Вы пишете ни о чем.

"Воля (психология) свойство человека, заключающееся в его способности сознательно управлять своими эмоциями и поступками.
Воля (философия) феномен регуляции субъектом своей деятельности и поведения, обеспечивающий формирование целей и концентрацию внутренних усилий на их достижение.
Воля (право) способность лица руководить своими действиями.
Воля свобода."

[plug]

Значит все-таки большую часть времени суток(16часов) НЕ реализуете, как я и говорил.
А Бог реализует Свое господство в каждом вашем вдохе и стуке вашего сердца. В любой момент может приказать легким и сердцу: Стоп!.
И они безоговорочно сразу подчинятся Своему Творцу и Господину..

То есть, вы отказались от своего преженего утверждения:
Господин вовсе не обязан на практике постоянно реализовывать своё господство. Он это может, и именно в этом его господство.

Теперь Он у вас уже не просто может, а таки на практике постоянно реализовывает.

Ни что же. Во всяком случае мои сообщения вам не пропали даром.

Не логично совсем...
Вы свой мозг видели? Что нет возможности увидеть его вживую? Может ли это означать вполне, что лично у вас его не существует?

Может, конечно.

Но очень уж сомнительно. У представителей рода человеческого мозги напрямую наблюдались. Как у трупов, так и у вполне живых людей во время операции или при серьезных травмах. А я по всем видимым параметрам (не только внешним) ничем не отличаюсь это этого самого рода человеческого. Странно было бы, если бы я, будучи во всем похожий, вот в этом бы отличался.

А в вашем то примере никаких подтверждений, кроме вашего предположения, нет. Понимаете, ставя условия задачи (способность и деятельность есть, но я ее не вижу), вы уже берете на себя как бы знание того, что они есть. Понятное дело, что вам уже видеть как бы не обязательно, если вы и так знаете. Лишь поэтому вам и кажется логичным, что даже если вы не видите, оно все равно существует.

А вы представьте, что-нибудь, о чем вы действительно не знаете. Вот вы меня не видите, и не знаете - есть ли у меня, скажем, лысина, очки, усы, борода, родинка или бородавка на лице... Так вот о них вы можете сказать так же уверено - если я их не вижу, это не значит, что их у вас нет? Многого из того, что я перечислил, действительно нет. И то, что вы их не видите, лишь подтверждает их отсутствие.

Во всем остальном... Вы многое не можете.

Общие слова. Можете поконкретнее?
Что именно я не могу, стараниями вашего Господа? И мог бы, если бы Он не "реализовывал господство".

Если бы вы(и бандюки) не в теории, а в реале все это могли, то вполне это можно назвать господством. Похититель человека, скажем, временно господствует над своей жертвой.

Ну вот в этом мы с вами не сойдемся.
По-моему мнению, пока бандюки только могут, но никак вами не командуют, это не господство. Иначе у вас господ получается огромная толпа, о которой вы даже не подозреваете. Все, кто когда-нибудь могут чем-то вам угрожать, но пока даже не знают о вашем существовании.

У вас получается они все над вами уже господствуют. По-моему, очевидная нелепость. Но как вас убедить в этом, не знаю. Я же понимаю, что если вы заупрямитесь, то ни за что не признаете.

Нет. Он именно сделал все, что только возможно. Если бы можно было сделать что-то более эффективное для спасения, Он бы это сделал. Он совершенен в своих действиях.

Так вот в том то и проблема, что вы это "все" выводите не из того, что можно было бы сделать, а из того, что Он реально сделал. Мол, если что-то еще не сделал, значит ну никак нельзя было. Поэтому, это и есть "все".

А даже по человеческим меркам, можно по крайней мере представить и больше и лучше, чем это "все". Если бы так в жизни подходили к людям, то ни с кого ничего нельзя было потребовать. Если, скажем, ученик не сделал домашнее задание, или работник не выполнил поставленную задачу... Ну значит нельзя было сделать, они сделали все, что было возможно в данной ситуации.

По человеческим меркам нелепость. А к Господу вы ее применяете, чтобы как-то оправдать ограниченность Его действий.

Есть такой провокационный вопрос для не утвержденных христиан: Может ли Всемогущий Бог создать камень, который не может поднять?
Верный ответ: Да. Это Он давно сделал. Этот камень - воля человека.

Это и лукавый, и ошибочный ответ.
Можно было бы просто сказать - да, может такой камень создать, в буквальном смысле камень, без всяких иносказаний.

Потому, что подвох вопроса в том, что если Он создаст камень, который не может поднять, то он не Всесильный. И ничего не меняется от того, что камнем назвать волю человек. Он получается так же не Всесильным над этой самой волей. Ну так пусть бы был не Всесильным "над камнями". Результат тот же.

Кстати, правильный ответ - понятие Всемогущества внутренне противоречиво. Поскольку это самое "все" включает в себя не только всякое действие, но и непреодолимое препятствие всякому действию. Значит само по себе непредставимо человеческим разумом и смысла не имеет. Реальное всемогущество может быть представлено только ограниченным каким-то разумным условием. Например - Он может все, что человек хотел бы мочь, но не может из-за ограниченности своих сил и способностей.

Есть огромный духовный мир с миллионами миллионов небожителей, которые тоже вечно живут и наблюдают и поклоняются Творцу. Да и некоторые из людей еще присоединятся к этому небесному народу и царству. Существует вечное Божье царство, в котором царствует Бог. Оно более значимо чем все это земное и временное. Усе это сгорит...
Да и не только правила... Он не может по Своему естеству...Он просто не способен... т.е. никак не может...Это уничтожит Его совершенство и Его божественность., т.е. Его Самого. А это НЭвозможно.

А то, что бесы уличат... Так это же тоже Его "правила игры". Ведь что такое "мошенничество" и в чем состоит "соблюдение правил", тоже Он определяет.
Да и, если бы я действительно хотел спасти кого-нибудь, то наплевал бы на любое "уличение в мошенничестве", если бы оно понадобилось.

Не вижу, какое отношения ваш рассказ про "духовный мир" перекликается с моим замечанием, что правила "духовного мира" тоже Он устанавливает.
А значит, мог бы и другие установить, если бы действительно хотел всех спасти.

Возможно так и будет, НО в следующей жизни в новых телах в Божьем присутствии...

Вооот!!!
Значит можно было бы. Но Он не сделал. Значит не "все".

Ему не нужны в Его вечности служители "из под палки".

А в чем "палка" то? Если автомобиль, скажем, не способен летать (кто бы им не управлял), то это значит, что он "из под палки" не летает?

Верно.
А еще верно: если бы у бабушки были .... усы, то это был бы дедушка.

С бабушкой пусть дедушка разбирается.

Мне достаточно того, что вы согласились - если бы не "подстава" со свободой воли, то никакого спасения не потребовалось. Все и так были бы счастливы.

[Владимир П.]

Мне достаточно того, что вы согласились - если бы не "подстава" со свободой воли, то никакого спасения не потребовалось. Все и так были бы счастливы.

Вы про счастье марионеток?И в чем оно заключается?

[Людмила К-р]

Ну, давайет проясним...

Начнем с того, что такое воля без свободы?
Как действовал бы человек,
- обладающий волей
- не ограничиваемый кем-то или чем-то извне
- но если при этом его воля не обладает этой самой свободой воли?

не ограничиваемый кем-то или чем-то извне
- но если при этом его воля не обладает этой самой свободой воли?
Взаимоисключающие условия.Свобода - отсутствие барьеров.

[Француженка]

Так вы пожалуйтесь.

Спасибо за совет. Хотя я его у вас и не спрашивал однако.

Переход на личность и хамство запрещены правилами форума. Если ваши слова нечто большее, чем простейшая уловка, чтобы "соскочить" с неудобного разговора (который вы сами затеяли, но тут же испугались продолжить), то модераторы вас поддержут.

Вы такой подозрительный однако. Везде вам видятся уловки. А я то думал, что вы соответствуете своему аватару, он у вас такой милый.
Какой разговор я с вами затевал ? Чтобы с него соскакивать ? Я вам ясно сказал: флудите в своей теме, а отсюда кыш, кыш, кыш !

- - - Добавлено - - -

Название темы осилить не можете?

Когда то в детстве я увлекался телескопами, сам шлифовал зеркала для рефлектора.
Однажды вынужден был отлучится по делу, так мой братишка одно зеркало применил для своих игр, видимо тоже посчитал его забавным. Он тогда ещё маленький был поросёнок.


ЗЫ:Для плуг:
Позволю себе и я вам дать один совет: внимательно перечитайте правила форума, там запрещён не только переход на личность. Кое что ещё.
А то вы согласились с ними, а нарушаете. Так что ещё неизвестно кто из нас пидераст.

[Обезьяна]

Может быть он неопровержымый, потому, что верный? *Ну, в смысле - все примеры свидетельствуют в его пользу, а противположных нет.

Только если противоположный может в принципе быть, как по Попперу.

Так вот, что такое можно выбрать, что ни по какой оценке не оказывется лучшим вариантом?

Я как раз и хотел привести в пример зависимости. Особенно самые страшные: дезоморфин или коаксил. Когда человек в буквальном смысле разваливается на глазах, но продолжает колоть. И кайфа уже как такового нет.

[carbophos]

Обычный Ваш флуд я пропускаю... Посмотрим что Вы там наплодили, типа по теме...

В материализме материя - "единственная ... субстанция". То есть то, что "существует самостоятельно, само по себе, в отличие от акциденций, существующих в другом и через другое".

Понимаете? Не "единственное, что существует", а лишь "единственное (из всего существующего), что существует само по себе". Так что, все ваши "дополнительные координаты", в материализме имеют место точно так же, как и в любом идеализме. Просто их существование "в другом и через другое". Например, через "некие процессы взаимодействия материальных сущностей", как вы справедливо заметили.

Не впечатляет. Вы не выходите за рамки рассуждения "свиньи", что неудивительно.
Что для свиньи идеалистического существует в данном мире? И чем Вы вообще от неё отличаетесь? Чем отличается Ваша модель свободы выборы от свободы выбора свиньи?

Но, как я уже говорил, вам простительно многое. В том числе и не понимание слов, которые вы сами цитируете из википедии.

какой-то непонятный набор фраз... А что мне вообще простительно и непростительно? Любопытная тема...

Хорошо, а что вы здесь понимаете под давлением?
Ведь не охранника с автоматом или строгого супервайзера на работе. Потому как большинство выборов, среднестатистический человек и так совершает без них. Ну, а если не они, то что за давление, которое оказывается в других выборах и отсутствует в выборе "новой координаты"?

охранник с автоматом, строгий супервайзер...
боюсь,что мне сложно пояснить что -либо для Вашего понимания...

Ну вот вы же выбрали, как я понимаю. А зачем, для чего, почему? Я не имею ввиду интимные подробности, но в самых общих словах - зачем-то же вы это сделали. Так вот - зачем?

Зачем?
Потому что это мой выбор.
А теперь объясните с Вашей "свинячьей" точки зрения зачем я это сделал...

P.S. Перечитал еще раз ваши два сообщения...
В одном : добавляется новая координата, которая позволяет на порядок расширить представление, понимание окружающего мира.
В другом: не очевидно, что принятие такого решения принесет Вам какие-либо преимущества

То есть, "на порядок расширить понимание" не является "каким-либо приемуществом"?

расширьте своё понимание с помощью Розового Макаронного Монстра... Кто Вам мешает? Сделайте свой выбор.

[Людмила К-р]

охранник с автоматом, строгий супервайзер...
боюсь,что мне сложно пояснить что -либо для Вашего понимания...

Странные примеры.
Вроде: тебя в тюрьму или в дурдом? Шваброй поиметь или бутылкой?
Суть в том, чтобы такие ситуации в принципе не происходили.Это будет свободой воли.А не это..

[Alex-Rost]

Ого! сколько "удалений"!

Надо бы просмотреть темку-то, видать интересно..
Спасибо за рекламку..