Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Angelapocalypse]

Тогда Бог не всемогущ.

Гусары опять для приличия улыбаются (очередной бородатый анекдот).

И отправляют Assez, учить матчасть - определение Всемогущества (см. 4)

[ibs]

Договариваются с Творцом.

Экий вы...
Со своим "Творцом" и то договариваетесь.

Угодить Ему.

А он нуждается в вашей угодливости?
Он же не Империор. Или таки...?

Служить Ему.

"Или кому там будет поручено?" (с)

[Angelapocalypse]

Никак. Я просто указываю что вы с Имперором редкий "голос правды" в море научного мракобесия.

Ты сказал.

Креационизм не является наукой, а потому "ученый-креационист" - понятие несуществующее

халва-халва. Повторил Assez (в присутствии двух реальных ученых, придерживающихся креационных концепций). Так во рту становиться слаще.

[John_Smith]

Для Angelapocalypse

То есть, у христианства и дарвинизма как бы созвучная цель (выживание


Нет, Ангел, никаких целей в дарвинизма нет
Дарвинизм -это объяснение эволюции жизни на основе существующих факторов -мутаций и борьба за существования


У живых организмов, возникает инстинкт самосохранения
Которые у разумных животных приводит к конфликту с их разумом
Вследствие чего они придумывают себе посмертное существование


Если я последовательный дарвинист, то я должен идти по трупам и не смущаться этим.


Не совсем понятно, что такое "смущаться этим"
Вы что тоже испытываете к людям какие-то чувства ?
Разве вас беспокоят другие люди,кроме собственного существования ?


Я "должен " звучит как-то несколько странно
Я как бы не хочу убивать, но "должен "


Если я христианин, то я, наоборот, должен отдать все за ближнего, вплоть до своей жизни, ибо на Небесах меня ожидает бОльшая награда.


Естественно награда и большая
Глупо было бы отдавать "ближним" которые для тебя полный ноль без палочки "всё" и земную жизнь, если за это не получить гораздо больше


Но, смотрите Ангел, какой у нас возникает интересный мир
Каждый человек дольше стать разумным, а это значит понять, что важно только его личное существование и больше ничего любой ценой
Другие люди вообще ничто nothing
Осознать это до всех фибр души
Но, дальше, нужно к этим ничтожествам(!), относиться как к равным даже больше
Изображать к ним "любовь"
Участвовать в таком чудовищном лицемерии, в спектакле
И тогда Режиссер даст нам новую жизнь
А ведь там опять придется лицемерить, изображать любовь
Или нет?
Там уже можно будет сказать что мы ненавидим друг друга на самом деле ?



Убивают волов, и режут овец; едят мясо, и пьют вино: "будем есть и пить, ибо завтра умрем!" (Ис.22:13)


Есть и пить сегодня если умрем завтра -это нормально
А вот ныть и плакать что мы умрем через неделю И поэтому я не могу есть и пить и вообще веселится -совершенно иное
Да ладно еще неделя, и сто лет мало


Если человек постоянно твердит о смерти и не может нормально жить (и другим мешает ) -это значит у него психоз

И вообще все умрут (неоспоримый факт №2). Когда какая-нибудь бессмысленная космическая катастрофа не уничтожит плесень на одной из песчинок, затерянных во вселенной.
Что же делат умные люди?


Умные люди, Ангел, продолжают жить и не тешат себя глупыми сказками


Конечное бытие человека хуже абсолютного, но лучше небытия

http://www.evangelie.ru/forum/t122076-228.html#post4319717

И люди не просто могут жить сегодня, если завтра умрут
Но и могут жить достойно во всех смыслах


И если уж какие люди и нужны Дизайнеру в Раю, если есть люди с которыми хочется провести вечность -то с такими
А не эгоцентристами-лицемерами с чувствами не большими чем у деревянного пня




Будучи атеистами они зачем-то обременяют себя исполнением эволюционного рудимента - морали
Просто по-человечески жалко этих обманувшихся людей


Вам жалко никого быть не может
У вас этого атавизма морали ведь нет,верно?
Это привилегия атеистов

[Таксидермист]

Да нет, не выводятся, из суждения факта (дескриптивного) не выводится суждение долга (прескриптивное), что и является принципом Юма.

Очень показательно, принцип Юма дополняет концепция Коржибского, «Карта не есть территория», из которой следует что субъективное представления об объекте, не отражает полностью его свойств, не говоря уже об ошибочности представлений неизбежно возникающих из-за не совершенства человеческого восприятия.

Мыши не различают рыжего цвета.

А теперь попробуйте мыслить более масштабно, рассматривая лису, не как набор контрастных картинок, где рыжее не сочетается с зелёным, а как сложную геометрическую форму рассматриваемую в аксонометрическая проекции, где окраску лисы можно рассматривать абстрактно применительно к актуальному ракурсу в каждом конкретном случае, с учётом особенностей зрения и поведения каждого животного, от которого зависит выживание лисицы. В случае мышки или зайчика живущего в норе, это будет означать, что для успешной тактической (выжидательной) охоты на этих животных будет иметь значение только фронтальная проекция лисы, белая шея и мордочка лисицы которую зверёк увидит выглядывая из норки, но не успев адаптироваться к яркому свету не сумев отличить хищницу от неба, от чего и станет обедом.

И даже теперь, когда вы рассуждаете о взаимодействии лисы с остальными животными в проекции, вы не учитываете паттерн поведения лисы и остальных животных при охоте, т.е. мало того что лисица является трёхмерной, к этому добавляется ещё четвертое измерение (время) и тут же возникает множество шумовых объектов (антураж) с которыми взаимодействует лиса, умное млекопитающее с сложным паттерном поведения.

А вот беркуты, например, прекрасно различают и красные, и рыжие цвета, и замечательно отличают их от желтого цвета например. И при этом - лисица является достаточно регулярной добычей беркутов.

Надо же уметь с таким апломбом говорить о каких-то умозрительных вещах. То о чём вы тут рассуждаете, теоретически можно попытаться обосновать только виде сложной физической модели учитывающей такие параметры, как коэффициент светимости лисы в верхней проекции, и тот же коэф. применительно к местности, сюда же нужно добавить коэффициент прозрачности травы и кустарников, сюда же объективные показатели зрения орла, вроде аберраций сферической линзы (хрусталика глаза) и т.п., сюда же метеосводку, далее паттерн поведения лисы и орла в виде математического алгоритма, и ещё массу неучтённых параметров, которые в принципе невозможно учесть без сверки с объективной действительностью.

Ваши же умозрительные рассуждения не учитывает даже сотую долю объективной действительности, тем ни менее на основе своих простеньких фантазий, вы строите какие-то далеко идущие выводы, что можно обоснованно считать софизмом.

[Владимир П.]

ID - псевдонаучная. И таки так думает подавляющее большинство ученых. Пруфы предоставить?

Вы аргументы предоставьте,а не субъективные мнения.

- - - Добавлено - - -

Факты в студию.

Вам показать творчество людей или творчество Христа?Вы мать родную хоть узнаете?

- - - Добавлено - - -

Для Angelapocalypse


Концепция ID не утверждает сверхъестестественное происхождение

А этого и ненужно. Вполне достаточно того, что она сверхъестественную природу Дизайнера не исключает.

Для того, чтобы рациональные методы познания перестали работать, и даже само понятие факта потеряло смысл, вполне достаточно просто не исключать возможность чудес. http://www.evangelie.ru/forum/t123614.html

Так что, уже здесь имеет место сознательная попытка обмана читателя.

И кстати! Казалось бы, чего проще: исключить сверхъестественную природу Дизайнера и вернуться, таким образом, на научное поле Но нет. ID-шники же не могут исключить то, что ставят целью доказать.

Вы опять бредите?Сверхъестественный синоним аномалии,феномену ,а это область науки.

[Владимир П.]

Тогда Бог не всемогущ.

Тогда Вы не знаете что такое эпитеты.

[Кобальт]

Тогда Бог не всемогущ.

Ну в отличии от вашего бога, Бог христиан не всемогущ, Он не может меня обмануть, Он не может тебя силой заставить верить в Него, Он не может лишить тебя свободы воли, Он не может не быть Богом, вообщем Он много чего не может, если тебе нужен полный список чего Он не может, могу предоставить.

[Rulla]

Для Imperor_id



Да, именно так. Лиса, выкрасившись в ярко-рыжий цвет - всю зиму, а потом весну, а потом еще и лето...

Ну, здесь остаётся только напомнить вам, что с точки зрения своего практически единственного естественного врага - волка, а также потенциальной добычи, - лиса выкрашена в тускло серый с прорыжью. Лисы меланисты более контрастны и несут более значительные потери.

А вот беркуты, например, прекрасно различают и красные, и рыжие цвета

Но не охотятся на лис систематически.

А вот розовый фламинго - розовый для того, чтобы стать незаметным на фоне розового рассвета.

А хорошо летающие птицы, вообще, не нуждаются в покровительственной окраске.

Отсюда однозначно следует, что эволюционно хвост павлина - должен УМЕНЬШАТЬСЯ. Потому что сохранить в целости и сохранности - хвост тем легче. чем этот хвост КОРОЧЕ.

Да. Именно это и следует. Кстати, по этой причине у домашних павлинов хвост заметно раза в полтора больше, чем у диких. Но в природе он же не уменьшается, хотя может и должен? Значит, более короткий вариант с точки зрения курицы тоже не годится.

Я вам сейчас умную вещь скажу, только вы не обижайтесь. Есть такая чисто моя фантазия про политическую обстановку в Гондурасе: птицы умеют считать максимум до шести! Здорово я придумал, правда?

По каковой причине, курица имеет ровно столько же шансов, сколько и вы, определить на глаз число пятен у пританцовывающего и трясущего хвостом павлина положенные там 170 или позорные 150. Вы их не подсчитаете. Длину хвоста в сантиметрах, как и длину охвата бёдер, груди и талии у женщины, - вы тоже не определите точно.

Технически, строго на глаз курица, как и вы, способна оценить только расцветку и пропорции хвоста, - форму, симметрию и отношение к размерам тела. Действие полового отбора в первом случае доказано экспериментально. В неволе этот фактор отключается, и даже без радиационной стимуляции получаются павлины с надхвостьями любого цвета.

Действие полового отбора во втором случае приводимые вами статьи, как минимум, не ставят под сомнение.

Я такой наглой демагогии - уже давно не читал.

Просто сообщаю факт: если некая зависимость не обнаружена, это не аргумент в пользу того, что её нет. Негативные утверждения недоказуемы.

1. Хвост используется в брачных играх, потому что такое поведение генетически запрограммировано у данного вида.

О чём и речь. То что хвост павлина играет важную роль в половом отборе, - это не гипотеза, это непосредственно наблюдаемый факт. Раз хвост используется в брачных играх, значит существует и поддерживается отбором генетически заложенная программа, поощряющая такое поведение.

А в реальности я привел именно такие биологические таксоны, в которых характерный стиль дизайна - выдерживается весьма строго. В результате, бурундука, например, можно сразу же опознать - именно как бурундука. А белку - именно как белку.

Естественно. Это практичные, покровительственные стили. Отклонения в числе и расположении пятен, в оттенках, бесчисленны, - фотографии вам выкладывали, - но радикальные изменения расцветки будут давать демаскирующий эффект.

Вы, Рулла, неужели думаете, что хотя бы кто-то из биологов - НЕ знает про синие морды (некоторых) обезьян?

Нет, не думаю. Но вы же не биолог. Так что, ваше невежество не бросает тень на учёных.

Вы мне СИНЕГО ПУДЕЛЯ КОГДА ПРЕДСТАВИТЕ НА ОБОЗРЕНИЕ? (в доказательство тезиса, что "любые мутации возможны, и изменения происходят быстро").

Мутации имеют различную вероятность. Проникновение синего пигмента в шерсть очень редкая. В кожу не вопрос. Как видите.

Может, таки согласитесь на белого павлина вместо синей собаки? Или на чёрного?

Ведь это именно Вы мне (несколькими десятками страниц выше) - ДОКАЗЫВАЛИ, что белые бабочки НЕ МОГУТ посереть (или побуреть) - просто потому, что у них НЕ СЛУЧАЕТСЯ СООТВЕТСТВУЮЩИХ МУТАЦИЙ.

Нет. Просто и тогда я сообщил вам факт, любому биологу известный по определению, но для вас новый и ошеломляющий: мутации характеризуются вероятностью. Причём разной и разных видов. По этой причине у одних видов пядениц меланистов может практически не встречаться, у других же через одного.

«В сочетании с ранее полученными результатами наше исследование показывает, что хвост павлина (1) не представляет собой универсальный предмет выбора самки, (2) слабо варьируется между самцами в пределах популяции, и (3) насколько мы сегодня знаем физиологию, не кажется надежным отображением состояния самца»

И вот, кстати. Представьте себе, ни одно из этих трёх утверждений не представляется мне хотя бы спорным.
1. Разумеется, хвост не единственный критерий выбора. Более того, при половом отборе декоративные элементы единственным критерием и не могут быть по определению (в силу №3).
2. Разумеется, хвосты и должны варьироваться слабо в пределах популяции. Но если отбор отключить, как видно на примере домашних павлинов, начинают варьироваться сильно.

Ну и, главное, авторы-то приводимых вами исследований н считают и не утверждают, что результаты ставят под сомнение факт полового отбора, как таковой. И даже не считают эти результаты сенсационными, загадочными и необъяснимыми с точки зрения «атеистической науки».

Может, им поверите?

[John_Smith]

Вот Ангел и Имперор говорят что атеисты должны постоянно убивать и грабить
Непонятно тут -"должны "
А если не хочется ?
Или можно ли хотя бы взять выходной или убивать и грабить нужно во все дни?
Получатся во все дни, для вящей славы эволюции, через силу, через "не хочу ", используя силу воли
Но, это как говорится с больной голову на здоровую
Переносят бога на законы эволюции и получатся абсурд


Очевидно атеист-эгоист должен заботится не о "эволюции", а о себе самом

[wiolowan]

Ну в отличии от вашего бога, Бог христиан не всемогущ, Он не может меня обмануть, Он не может тебя силой заставить верить в Него, Он не может лишить тебя свободы воли, Он не может не быть Богом, вообщем Он много чего не может, если тебе нужен полный список чего Он не может, могу предоставить.

--Это не "не всемогущество". Это не ограничения по мощи, а логические пределы и моральные пределы и ограничения софизмов ("не может поднять камень, который не может поднять"). Бог не не может тебя обмануть, а не хочет тебя обмануть.
Из двух силачей, тот, который может убить своего ребенка - не "мощнее" другого, который не хочет этого делать.

Бог всеблаг, всеведущ и всемогущ.

[Assez]

Гусары опять для приличия улыбаются (очередной бородатый анекдот).

И отправляют Assez, учить матчасть - определение Всемогущества (см. 4)

Бог всеведущ, следовательно, он знает и способ осчастливить против желания, если таковой существует.
Поскольку он не может (из ваших слов) осчастливить против желания, логично заключить что и способа такого он не знает.
Пока что логично?

Ты сказал.

халва-халва. Повторил Assez (в присутствии двух реальных ученых, придерживающихся креационных концепций). Так во рту становиться слаще.

Двух? А кто второй?
Ну и что с того? Может существовать креационист-математик. Креационист-инженер. Креационист-психолог. Креационист-экономист, в конце концов. Но простите, ученый, который реально занимается непосредственно креационистскими исследованиями? Где тут такие есть?

Вы аргументы предоставьте,а не субъективные мнения.

Предлагаю для начала вам показать, что она научна.

[Кобальт]

--Это не "не всемогущество". Это не ограничения по мощи, а логические пределы и моральные пределы и ограничения софизмов ("не может поднять камень, который не может поднять"). Бог не не может тебя обмануть, а не хочет тебя обмануть.
Из двух силачей, тот, который может убить своего ребенка - не "мощнее" другого, который не хочет этого делать.

Бог всеблаг, всеведущ и всемогущ.

А я с этим и не сорю, но атеисты этого все равно не поймут, вот я им и подыграл, пусть радуются.

[Imperor_id]

Ну, здесь остаётся только напомнить вам, что с точки зрения своего практически единственного естественного врага - волка, а также потенциальной добычи, - лиса выкрашена в тускло серый с прорыжью. Лисы меланисты более контрастны и несут более значительные потери.

Опять фантазии, высосанные из пальца. Я уже два раза упомянул о птицах, как регулярной, хотя и не основной добычи лисы. Но Вы предпочитаете забывать об этом, рассказывая "о политической обстановке в Гондурасе", пардон, "о единственном естественном враге лисицы - волке". Что, во-первых, есть - НЕПРАВДА, т.е. очередная высосанная Вами из пальца сказка, без каких-либо ссылок (опять!) на соответствующую установленную статистику.
Т.е. что мы видим? Что сказочник - продолжает рассказывать сказки.

А во-вторых, ДАЖЕ если бы волк был основным врагом, а беркут - второстепенным... то согласно логике "единственно верного учения" - лиса всё равно должна была бы потускнеть. Поскольку волку - по хрену, какого цвета лиса (он не видит её ярко-рыжести)... и самой лисице - тоже похрену, какого она цвета (она тоже не видит, какая она рыжая) - а вот её естественный враг - беркут - прекрасно видит. И её естественная добыча (десятки разных видов птиц) тоже прекрасно видят её "наглую рыжую морду" (С).
Более того, и соответствующие цветовые формы (более тусклые) - у лисицы имеются - десятками. Т.е. естественному отбору в данном случае - даже уже есть из чего "естественно-отбирать" (с избытком). Тем не менее, лиса продолжает быть ярко-рыжей.
Это вполне достаточное опровержение дарвинизма (очередное).

Но не охотятся на лис систематически.

И что? А какая разница лисице, которой сломал позвоночник беркут - охотился ли этот беркут на неё "систематически", или же она ему просто "под когти" подвернулась (из-за своей "наглой рыжей морды")?
Т.е. что мы видим? Что троечник - продолжает тупить.

А хорошо летающие птицы, вообще, не нуждаются в покровительственной окраске.

Да? А что, хорошо летающие птицы - никогда не приземляются на землю?
Т.е. что мы видим? Что сказочник - продолжает рассказывать сказки.

По каковой причине, курица имеет ровно столько же шансов, сколько и вы, определить на глаз число пятен у пританцовывающего и трясущего хвостом павлина положенные там 170 или позорные 150. Вы их не подсчитаете. Длину хвоста в сантиметрах, как и длину охвата бёдер, груди и талии у женщины, - вы тоже не определите точно.

Уважаемый демагог. Пардон, уважаемый Рулла.
ЕСЛИ САМКИ НЕ ЗАМЕЧАЮТ РАЗНИЦУ МЕЖДУ 150 и 170 глазками (я ОЧЕНЬ РАД, ЧТО ВЫ ЭТО НАКОНЕЦ ПРИЗНАЛИ), ТО НИЧЕГО НЕ МЕШАЕТ САМЦУ УМЕНЬШИТЬ ЧИСЛО СВОИХ ГЛАЗКОВ С МЕНЕЕ БИОЛОГИЧЕСКИ ЦЕЛЕСООБРАЗНЫХ 170 - ДО БОЛЕЕ БИОЛОГИЧЕСКИ ЦЕЛЕСООБРАЗНЫХ 150.
А ПОТОМ, КОГДА ВСЕ САМЦЫ СТАНУТ ИМЕТЬ ПРИМЕРНО 150 глазков, НИЧЕГО НЕ ПОМЕШАЕТ САМЦАМ ТЕПЕРЬ ДАЛЕЕ УМЕНЬШИТЬ ЧИСЛО СВОИХ ГЛАЗКОВ СО 150 ДО ЕЩЕ БОЛЕЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНЫХ 130. И ТАК ДАЛЕЕ.
Т.е. что мы видим? Что троечник - продолжает тупить.

Далее. На самом деле, в обсуждаемом исследовании РЕАЛЬНАЯ разница между числом глазков в хвостах у самцов составила - от 139 до 167.
Это примерно 20%. Т.е. это всё равно, как если бы женщина не увидела разницы между мужчиной ростом 160 см и мужчиной ростом 190 см.
Какой отсюда следует вывод? Отсюда следует вывод, что Рулла - невменяемый демагог.

Но и это еще не всё. На самом деле, нам АБСОЛЮТНО НАЧИХАТЬ НА ЧИСЛО ГЛАЗКОВ В ХВОСТЕ ПАВЛИНА. Оно нас не интересует. А интересует нас в первую очередь - ГИГАНТСКАЯ ДЛИНА этого хвоста. Вот это нас и интересует в первую очередь. Ибо именно РАЗМЕР хвоста - является ОДНИМ ИЗ САМЫХ ГРОМОЗДКИХ "украшений" в живой природе.
А сколько там на нем глазков - это уже не важно. Поскольку число этих глазков - можно было бы увеличить хоть ВТРОЕ, одновременно УМЕНЬШИВ размер хвоста - тоже ВТРОЕ. Только за счет повышения ПЛОТНОСТИ расположения этих глазков на хвосте.
Но Рулла этого не понимает (поскольку является тупым троечником).

Так вот. В обсуждаемом исследовании разница между длинами хвостов - составила от 104 до 153 см. Это уже почти 50%.
Что в переводе на человека означает, что женщины бы НЕ ЗАМЕЧАЛИ разницы между мужчиной ростом 150 см... и мужчиной ростом 225 см.
А вот павлинихи - НЕ ЗАМЕТИЛИ ИМЕННО ТАКОЙ РАЗНИЦЫ между длиной хвостов у своих кавалеров.
Что и означает фактическое крушение идеи появления хвоста павлина - в результате полового отбора самок.
И еще это означает, что Рулла - просто долбанутый идиот, не понимающий значения цифр.

Технически, строго на глаз курица, как и вы, способна оценить только расцветку и пропорции хвоста, - форму, симметрию и отношение к размерам тела. Действие полового отбора в первом случае доказано экспериментально.

Пожалуйста, не путайте ту кашу, которая варится у Вас в голове - с экспериментальными доказательствами.

Действие полового отбора во втором случае приводимые вами статьи, как минимум, не ставят под сомнение.

Ну и что? Это просто потому, что исследователь во-первых, молодой и несмелый, а во-вторых, она просто не знает о существовании других гипотез. Например, о гипотезе "стилей дизайна". В этом и заключается ВРЕД дарвинизма, что бедные исследователи - становятся не информированными даже в отношении самых очевидных гипотез.

Просто сообщаю факт: если некая зависимость не обнаружена, это не аргумент в пользу того, что её нет.

Просто повторюсь:
Я такой наглой демагогии - уже давно не читал.
Это даже не фраза недели. Это фраза пятилетки.

О чём и речь. То что хвост павлина играет важную роль в половом отборе, - это не гипотеза, это непосредственно наблюдаемый факт.

Еще раз.
1. Это не непосредственно наблюдаемый факт, а непосредственно наблюдаемый бред.
2. Не путайте наблюдаемые факты с той кашей, которая бурлит у Вас в голове.
3. Ответьте честно, сколько троек было в Вашей зачетке, и каково то учреждение высшего образования, которое взяло на себя смелость выдать Вам диплом специалиста высшей квалификации?

Нет, не думаю. Но вы же не биолог. Так что, ваше невежество не бросает тень на учёных.

Если я не биолог, то тогда кто же я?
И если я не биолог, то Вы тогда кто?

Ну и, главное, авторы-то приводимых вами исследований н считают и не утверждают, что результаты ставят под сомнение факт полового отбора, как таковой.

Наглое вранье. Как раз авторы одного из приведенных мной исследований считают, что ГИПОТЕЗА (а не факт!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) полового отбора конкретно у павлинов - опровергнута результатами их работы. И выдвигают другие гипотезы.

В общем, я ведь уже говорил, что меня НЕ раздражают атеисты? Да это так.
Но вот кто меня просто БЕСИТ - так это долбанутые, невменяемые идиоты. Т.е. такие люди, которым НЕОБХОДИМО ПОВТОРЯТЬ ОДНИ И ТЕ ЖЕ ВЕЩИ - БОЛЕЕ ТРЕХ РАЗ (и всё равно бесполезно).
Всё, Рулла - ставлю Вас в игнор. Мне тупых троечников и в реальной жизни хватает. Но мне за это хотя бы платят, в качестве моральной компенсации.

[John_Smith]

Для Кобальт
Ну в отличии от вашего бога, Бог христиан не всемогущ, Он не может меня обмануть


Да,Кобальт
Бог атеист и поэтому Ему можно верить
Он не считает как верующие -кто сильнее тот и прав


Но, возникает другая проблема
Богу атеисту нужны атеисты ибо они подобны Ему


Для Виолован
Это не ограничения по мощи, а логические пределы и моральные пределы


Моральные пределы значит
Ок
Но, если у Бога есть моральные пределы то и у человека есть в независимости есть Бог или его нет
Т.е. для существования морали бог не нужен




Вот ведь к чему мы пришли
Если можно всё если нет наказания, тогда и богу можно всё
Значит он может обмануть нас.
А если нет, тогда для морали бог не нужен
И более того, богу больше подходят атеисты которые поступают морально не за страх, а за совесть