Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Vetrov]

Это один из мощнейших баттхертов виденных мной на форуме.
Рулла, снимаю шляпу.

[John_Smith]

Для Имперор
ЕСЛИ САМКИ НЕ ЗАМЕЧАЮТ РАЗНИЦУ МЕЖДУ 150 и 170 глазками


Замечают

http://www.evangelie.ru/forum/t122076-234.html#post4321515

we confirm a previous report that removing a large number (≥20) of the outermost eyespots from a males train decreases his mating success compared to unmanipulated males

[Imperor_id]

Замечают


http://www.evangelie.ru/forum/t12207...ml#post4321515

Нет. Не замечают.
1. Здесь речь у авторов идет о тех самцах, которым искусственно обрезали перья. Т.е. речь идет об экспериментально изуродованных павлинах, а не о естественных павлинах. А у естественных павлинов:

Среди самцов, у которых "глазки" искусственно (в ходе эксперимента) не удалялись, не было обнаружено никаких свидетельств наличия связи между числом копуляций, полученных самцом (стандартизировано для популяция/год), и длиной его хвоста (repeated measures ANOVA controlling for train measurement date: b=0.02, F1,39.4, P=0.32).
Не было установлено никакой связи между числом полученных (стандартизированных) копуляций и числом глазков, которые демонстрировали эти самцы (repeated measures ANOVA: b=-0.02, F1,42.9, P=0.46).

2. Т.е. если самки и замечают разницу - так это разницу между нормальным павлином - и павлином, изуродованным ножницами.

3. Однако даже это нельзя сказать наверняка, потому что (я же Вам порекомендовал уже прочитать статью) - в тексте статьи написано, что изуродованные павлины - в среднем, МЕНЬШЕ ухаживали за самками. И этой разницей (в степени ухаживания) пониженный успех спаривания - прекрасно объясняется. Так что не стоит плодить сущности без необходимости.

[Кобальт]

Это один из мощнейших баттхертов виденных мной на форуме.
Рулла, снимаю шляпу.

Я тоже снимаю шляпу перед Руллой, Рулла однозначно самый мощный Батхед на этом форуме, здесь даже Бивис отдыхает, нервно куря за углом.

[John_Smith]

Для Имперор
А у естественных павлинов:


А естественных

We show first that the maximum number of eyespots in the train is consistent among adult peacocks in feral populations at about 165170 eyespots, and that most of the observed variation in eyespot number appears to be due to feather breakage or loss.

Как правило максимальное число глазков - 165-170, за исключением их потери вследствии поломки или утери перьев.


порекомендовал уже прочитать статью


Я прочитал вывод из статьи, который именно вы приводили ранее, считая его вполне доказательным


Я так же дал ссылку на статью Шальгаузена о творческой роли стабилизирующего отбора
Который объясняет, как возникает признаки составляющие норму у вида

[Rulla]

Для Imperor_id


Опять фантазии, высосанные из пальца.
Что сказочник - продолжает рассказывать сказки.
Т.е. что мы видим? Что троечник - продолжает тупить.
Т.е. что мы видим? Что сказочник - продолжает рассказывать сказки.
Уважаемый демагог.
Т.е. что мы видим? Что троечник - продолжает тупить.
Какой отсюда следует вывод? Отсюда следует вывод, что Рулла - невменяемый демагог.
Но Рулла этого не понимает (поскольку является тупым троечником).
И еще это означает, что Рулла - просто долбанутый идиот, не понимающий значения цифр.
Пожалуйста, не путайте ту кашу, которая варится у Вас в голове - с экспериментальными доказательствами.
1. Это не непосредственно наблюдаемый факт, а непосредственно наблюдаемый бред.
2. Не путайте наблюдаемые факты с той кашей, которая бурлит у Вас в голове.
3. Ответьте честно, сколько троек было в Вашей зачетке, и каково то учреждение высшего образования, которое взяло на себя смелость выдать Вам диплом специалиста высшей квалификации?
В общем, я ведь уже говорил, что меня НЕ раздражают атеисты? Да это так.
Но вот кто меня просто БЕСИТ - так это долбанутые, невменяемые идиоты. Т.е. такие люди, которым НЕОБХОДИМО ПОВТОРЯТЬ ОДНИ И ТЕ ЖЕ ВЕЩИ - БОЛЕЕ ТРЕХ РАЗ (и всё равно бесполезно).
Мне тупых троечников и в реальной жизни хватает.

Вы, друг мой, утомляете однообразием реплик. Посчитайте, какую примерно часть объема у меня составляют шпильки в ваш адрес. И примите на вооружение. Будете смотреться куда выигрышнее.

И, кстати, не злоупотребляйте капслоком, как школьница. Не надо кричать. Подумают, что я вас бью.

Я уже два раза упомянул о птицах, как регулярной, хотя и не основной добычи лисы.

Как видите, - раз уж добыча регулярна, - расцветка лисы не мешает ей охотиться на птиц.

Она, кстати, делает это в зарослях. Где обзора всё равно нет, а маскировка заключается в умении двигаться бесшумно.

А во-вторых, ДАЖЕ если бы волк был основным врагом, а беркут - второстепенным...

Беркут не второстепенный. Он случайный. Для того, чтобы подвергнуться атаке беркута лисе, чисто для начала, нужно выйти на открытое пространство днём. Что уже нехарактерно, во-первых. Ну и во-вторых, в таких условиях камуфляж тупо бесполезен.

А какая разница лисице, которой сломал позвоночник беркут - охотился ли этот беркут на неё "систематически", или же она ему просто "под когти" подвернулась (из-за своей "наглой рыжей морды")?

Никакой. Но её и метеоритом пришибить может. Тем не менее, отбор не позволит её обзавестись панцирем, ввиду низкой вероятности собственно актов отбора.

Более того, и соответствующие цветовые формы (более тусклые) - у лисицы имеются - десятками.

Тусклый будет для волка и зайца более светлым, а значит, ярким оттенком серого.

Да? А что, хорошо летающие птицы - никогда не приземляются на землю?

На землю редко и ненадолго. В основном на деревья или на воду как фламинго. Камуфляж птицам требуется только против пернатых же хищников, и только тем птицам, которые проводят на земле много времени. В воздухе камуфляж не работает цель очень контрастна независимо от цвета.

ЕСЛИ САМКИ НЕ ЗАМЕЧАЮТ РАЗНИЦУ МЕЖДУ 150 и 170 глазками

Замечают. Но по косвенным признакам. Невозможно подстричь хвост павлину, не изменив его пропорций.

Это примерно 20%. Т.е. это всё равно, как если бы женщина не увидела разницы между мужчиной ростом 160 см и мужчиной ростом 190 см.

Рост на глаз, кстати, тоже определяется по пропорциям фигуры. Чем меньше голова, тем большей будет оценка роста субъекта.

Курица имеет ровно столько же шансов, сколько и вы, определить на глаз число пятен у пританцовывающего и трясущего хвостом павлина положенные там 170 или позорные 150. Вы их не подсчитаете. Длину хвоста в сантиметрах, как и длину охвата бёдер, груди и талии у женщины, - вы тоже не определите точно.

Технически, строго на глаз курица, как и вы, способна оценить только расцветку и пропорции хвоста, - форму, симметрию и отношение к размерам тела. Действие полового отбора в первом случае доказано экспериментально.

А интересует нас в первую очередь - ГИГАНТСКАЯ ДЛИНА этого хвоста. Вот это нас и интересует в первую очередь. Ибо именно РАЗМЕР хвоста - является ОДНИМ ИЗ САМЫХ ГРОМОЗДКИХ "украшений" в живой природе.

А это не врите. Ни минуты вас не интересует длина хвоста. Только Дизайнер.

А сколько там на нем глазков - это уже не важно. Поскольку число этих глазков - можно было бы увеличить хоть ВТРОЕ, одновременно УМЕНЬШИВ размер хвоста - тоже ВТРОЕ. Только за счет повышения ПЛОТНОСТИ расположения этих глазков на хвосте.

Можно. Но общий вид и пропорции хоста при этом изменятся. Курицы заметят

А вот павлинихи - НЕ ЗАМЕТИЛИ ИМЕННО ТАКОЙ РАЗНИЦЫ между длиной хвостов у своих кавалеров.

Как отмечено в упорно цитируемом вами исследовании, длина хвоста не универсальное достоинство в глазах кур. Она играет роль только при прочих равных.

Ну и что? Это просто потому, что исследователь во-первых, молодой и несмелый, а во-вторых, она просто не знает о существовании других гипотез.

Ну, здесь, увы, я вынужден обратиться к аргументации вашего, Имперор, уровня Что это за

Впрочем, нет. Не снизойду.

Я такой наглой демагогии - уже давно не читал.

Не стоит ссылаться на собственное невежество, как на довод в споре.

Негативные утверждения в общем случае недоказуемы.

Еще раз.

Пожалуйста. То что хвост павлина играет важную роль в половом отборе, - это не гипотеза, это непосредственно наблюдаемый факт.

Домашние павлины. Продолжать?

Наглое вранье. Как раз авторы одного из приведенных мной исследований считают, что ГИПОТЕЗА (а не факт!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) полового отбора конкретно у павлинов - опровергнута результатами их работы. И выдвигают другие гипотезы.

Нет. Где? Процитируйте.

Всё, Рулла - ставлю Вас в игнор.

Ну, и как вам поможет очередная попытка к бегству?

[Таксидермист]

И что? А какая разница лисице, которой сломал позвоночник беркут - охотился ли этот беркут на неё "систематически", или же она ему просто "под когти" подвернулась (из-за своей "наглой рыжей морды")? Т.е. что мы видим?

Про такое понятие, как статистика никогда не слышали, несистемные факторы по определению имеют спорадическую природу, а если учесть что беркуты охотятся по одиночке а не стаями, то редкие (несистемные) всплески убили лисиц из-за хищных птиц не могут существенно влиять на размер популяции, и будут вычленены за пределы тренда.

Да? А что, хорошо летающие птицы - никогда не приземляются на землю?
Т.е. что мы видим?

Наварное у вас плохо развито пространственное мышлением, как и в случае с лисицами вы рассуждаете в категориями статичных фотографий. К вашему сведению, может существовать множество неучтённых вами факторов, о чём я вам уже писал (см подробный пример с лисицей), например, перелётные птицы могут мигрировать на огромные расстояния, в места плохо приспособленные для жизни хищных птиц, места с кормовым изобилием и т.п.

Я такой наглой демагогии - уже давно не читал.

Не Рулла, а именно вы демагог, вопреки принципу Юма свои схоластические рассуждения вы выдаёте за эмпирические подтверждения

Что троечник...
Что сказочник...
- просто долбанутый идиот, не понимающий значения цифр.

К тому же, у вас очень низкий уровень культуры.

- - - Добавлено - - -

Всё, Рулла - ставлю Вас в игнор.

Ну, и как вам поможет очередная попытка к бегству?

А что ему ещё остаётся, у него что не сообщение то переход на личности и схоластика, но увы не спасает, вот и приходиться бедненькому сливаться.

[Imperor_id]

Как правило максимальное число глазков - 165-170, за исключением их потери вследствии поломки или утери перьев.
порекомендовал уже прочитать статью
Я так же дал ссылку на статью Шальгаузена о творческой роли стабилизирующего отбора
Который объясняет, как возникает признаки составляющие норму у вида

Еще раз:

1. Максимальное число глазков - это НЕ норма вида, а именно максимальное число глазков. Помимо максимального числа глазков - есть еще и минимальное число глазков. И есть еще средние значения данного признака.

2. Мне всё равно, как Шмальгаузен объясняет поддержание нормы вида. Потому что это не относится к теме нашего обсуждения. Я понимаю, что политическая ситуация в Гондурасе - сегодня оставляет желать лучшего, но завтра, может быть, положение изменится. Однако ни стабилизирующий отбор Шмальгаузена, ни политическая ситуация в Гондурасе - к сожалению, не имеет отношения к тому, что нас сейчас интересует.
А интересует нас сейчас вот что:
- Как показали проведенные исследования, самки павлинов НЕ обращают никакого внимания ни на 20%-ную разницу между числом глазков у своих самцов, ни на 50%-ную разницу между длиной хвостов этих самцов. Другими словами - самкам ДО ФЕНИ, какой длины хвосты их потенциальных кавалеров. На этом "теория полового отбора" в отношении павлинов - закрывается.

3. Поскольку я повторяю это Вам уже четвертый или пятый раз, то ставлю Вас в игнор тоже.

- - - Добавлено - - -

Про такое понятие, как статистика никогда не слышали, несистемные факторы по определению имеют спорадическую природу, а если учесть что беркуты охотятся по одиночке а не стаями, то редкие (несистемные) всплески убили лисиц из-за хищных птиц не могут существенно влиять на размер популяции, и будут вычленены за пределы тренда.

Приведите, пожалуйста, соответствующие статистические данные смертности лисиц от разных хищников, опубликованные в научных работах.
А то читать высосанные из пальца идеи - мне здесь уже надоело.

Наварное у вас плохо развито пространственное мышлением, как и в случае с лисицами вы рассуждаете в категориями статичных фотографий. К вашему сведению, может существовать множество неучтённых вами факторов, о чём я вам уже писал (см подробный пример с лисицей), например, перелётные птицы могут мигрировать на огромные расстояния, в места плохо приспособленные для жизни хищных птиц, места с кормовым изобилием и т.п.

Я читал Ваши рассуждения. К сожалению, эти рассуждения:
1) Совершенно оторваны от реальности.
2) И естественно, не подтверждены никакими ссылками ни на какие научные публикации.
Исправьте эти ошибки, и тогда я с удовольствием обсужу с Вами (те места из Ваших высказываний, которые Вы сможете подтвердить соответствующими ссылками).

[John_Smith]

Для Имперор

1. Максимальное число глазков - это НЕ норма вида,


По вашей статье именно норма


2. Мне всё равно, как Шмальгаузен объясняет поддержание нормы вида


Да
В том то и дело, научные объяснения вам неинтересны
Вам интересно устраивать клоунаду и нагромождать массу глупых и беспочвенных обвинений биологии
По причине, как мы поняли в этой теме, кризиса среднего возраста и маловерия

[Владимир П.]

Предлагаю для начала вам показать, что она научна.

Она не противоречит теории систем.Сможете осилить теорию систем и их свойства?

[Imperor_id]

Не Рулла, а именно вы демагог...

Т.е. Вы лично согласны вот с этим заявлением Руллы?

если некая зависимость не обнаружена, это не аргумент в пользу того, что её нет.

Т.е. если я предполагаю наличие в природе зависимости определенного типа... И я ПРОВЕРЯЮ наличие этой зависимости именно на тех объектах, у которых я и предположил наличие этой зависимости... Но НЕ ОБНАРУЖИВАЮ предположенной мной зависимости... то "это еще НЕ аргумент в пользу того, что её нет"?

Вы с этим согласны?
Тогда и Вас - игнор. Заповеднику непуганных демагогов - бой.

[Assez]

Она не противоречит теории систем.Сможете осилить теорию систем и их свойства?

А каким образом теория систем относится к критериям научности?

[Таксидермист]

если некая зависимость не обнаружена, это не аргумент в пользу того, что её нет.
Т.е. если я предполагаю наличие в природе зависимости определенного типа... И я ПРОВЕРЯЮ наличие этой зависимости именно на тех объектах, у которых я и предположил наличие этой зависимости... Но НЕ ОБНАРУЖИВАЮ предположенной мной зависимости... то "это еще НЕ аргумент в пользу того, что её нет"?

Во-первых, Рулла говорил о другом (о неисследованном), во-вторых вы ничего не проверяли, а совершаете логическую ошибку, банально выдавая желаемое за действительное. Все что я от вас видел, это только тенденциозные умозрительные рассуждения на подобии описания фотографии лисы на зелёной траве, на основании которой, без всякой экспериментальной проверки начинаете делать какие-то многозначительные выводы. Что наводит на мысль, что вы не имеете никакого представления о научной методологии.

[Angelapocalypse]

Это один из мощнейших баттхертов виденных мной на форуме.

Согласен. Руллой просто подтерлись. Уверен, что с 2003 года никто с Руллой так жестко не обходился.

Мораль сей басни такова: не надо лезть в те области, в которых ты нифига не понимаешь.

- - - Добавлено - - -

Просто повторюсь:
Я такой наглой демагогии - уже давно не читал.
Это даже не фраза недели. Это фраза пятилетки.

В лучших традициях.

Не бойся с наглой мордой заявлять, что белое это чёрное, а чёрное это белое. Как ни странно, доказать обратное очень тяжело.

http://lurkmore.to/Правила_демагога

Но вот кто меня просто БЕСИТ - так это долбанутые, невменяемые идиоты. Т.е. такие люди, которым НЕОБХОДИМО ПОВТОРЯТЬ ОДНИ И ТЕ ЖЕ ВЕЩИ - БОЛЕЕ ТРЕХ РАЗ (и всё равно бесполезно).
Всё, Рулла - ставлю Вас в игнор.

Правильное решение. У Руллы осталось последнее средство:

Одна из лучших тактик довести оппонента до бешенства (у хорошего демагога это получается без труда), а когда появится хоть малый намёк на флейм, оскорбленно заяви, что у оппонентов кончились аргументы и они перешли на личности.

http://lurkmore.to/Правила_демагога

[Lesia:)]

белые бабочки НЕ МОГУТ посереть (или побуреть) - просто потому, что у них НЕ СЛУЧАЕТСЯ СООТВЕТСТВУЮЩИХ МУТАЦИЙ.
Рулла - это были Вы, или Ваше альтер-эго?

Мутации могут случиться, а могут и нет, изменения могут происходить, а могут и нет, ЕО иногда способствует приспосабливаемости, а иногда и не способствует... Наука, однако!