Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Полковник]

Ну, наконец-то... Хоть один человек пробует внятно прикручивать сложность к дизайнеру.

--Проблема неуменьшаемой сложности является проблемой для эволюции по механизму СМ+ЕО. Если для функции системы необходимо функционирования сразу n генов, то механизм СМ+ЕО не работает "в лоб". Не может быть 1 гена с 0.1% функции, 2-х генов с 0.2%, n-1 генов с 99% функции. n-1 генов будет иметь 0% функции.
Для (нео)дарвинского механизма путь от 0% к хотя бы 10% функции должен идти через полезность или хотя бы нейтральность изменений. С полезностью в случае неум.сложности - проблемы. Остается верить в нейтральность всего пути - и отсутствие вредных мутаций. Т.е. получается, что сложные системы образуются случайно - тасовалось, тасовалось, мутировало, мутировала - и вот, хоп - 10% функции получилось, сразу с десятью генами, выстроенными в метаболический путь...

Не понял.
Вот смотрите - есть организм, у него есть некий признак, который кодируется, допустим, 20-ю генами.
К примеру, произошла мутация в 2-х генах. Признак слегка изменился, но функционал не пострадал. Допустим это изменение оказалось полезным и ЕО его закрепил.
И такая фигня происходит постоянно, к примеру через эн поколений, изменилось 18 из 20 исходных генов, а признак трансформировался вообще до неузнаваемости, соответственно изменился и функционал организма...

При чём тут неуменьшаемая сложность? Чо у вас за %? Куда чего толкать? Внятно можете объяснить - почему не работает?

Мы не наблюдаем образование сложных инф. систем естественно-закономерно или естественно-случайно.

Интернет.
Сложная информационная система, которая образовалась естественно-случайно.
Есть и другие системы, но вы сперва про интернет погуглите.

Все предложенные модели самозарождения сложных инф. систем - неудачны.

Все - это какие? Я как-то кому-то давал тут учебник по синергетике. Может вам бросить? Будете читать?
Как-бы нет никаких моделЕЙ. Есть модЕЛЬ - одна. И против физики никому переть не получится. Если коротко, то выглядит это так: В любой системе, при закачке в неё избыточной энергии, происходит самоусложнение. Это закон природы такой.
"Информационные системы" ведут себя абсолютно точно так-же.

--Избыточность продукта не исключает неуменьшаемую сложность завода по изготовлению. Почки кодируются одной совокупностью генов. Ферментов синтезируются миллиарды молекул - тоже избыточность, из одного гена.

Избыточность противоречит неуменьшаемой сложности.
Ведь наличие двух почек - тоже кодируется в этом самом вашем "заводе".

Я-ж говорю, что сложность - очень размытое понятие, полностью зависящее от уровня детализации объекта. Сложность снежинки на атомарном уровне, на порядки превосходит сложность компьютера на уровне принципиальной схемы. Но можно и наоборот сделать - рассматривать снежинку как цельный объект - её сложность резко упадёт.

Не все системы неуменьшаемо сложны по принципу "любое подмножество из n-1 элементов", обычно сложные системы состоят из подсистем, обеспечивающих свои собственные свойства (например, микроклимат в ракете, или аудиосистема в автомобиле) - из-за удаления этих подсистем общая системность не пострадает.

Рад что вы это поняли.

Но и любая такая "бесполезная" подсистема - вызов механизму СМ+ЕО, зачем корячиться и делать бесполезную, но сложную систему?

А её не надо делать.
Она досталась в наследство от предков в качестве балласта. Когда-то в каком-то предковом организме возникла как полезный признак, закрепилась в геноме, и передаётся далее без изменений. Никакого противоречия СМ+ЕО тут нет.

Полковнику надо бы не орать, а почитать тему с 11 страницы.

Если не орать - вы почему-то не слышите. Передайте своему гуру, что Полковник требует ответа... Лады?






- - - Добавлено - - -

Снежинка, как и все другие примеры из твоего поста это не системы.

А что же это? http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_p...?ИСТЕМА0
"СИСТЕМА
(от греч. целое, составленное из частей; соединение), совокупность элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которая образует определ. целостность, единство. "

Молекулы воды в снежинке представляют собой совокупность, находятся в тесных отношениях и образуют связи друг с другом, при этом образуют единое целое - снежинку.

Чо не? Мальчик...

И мальчик,.. не оскорбляй женщину !

Которую?

.

[Людмила К-р]

О, у нас в гостях Константин Виолован!
Полковник, я немного поспешила с примерами (жаркое пригорало..) Акценты не там расставила.
Но вы в своем репертуаре.Снежинка как пример сложной системы не обладает никакой функциональностью и устойчивостью.
Мимо.

[wiolowan]

Для wiolowan
Все предложенные модели самозарождения сложных инф. систем - неудачны.


Модель автокаталитической циклической химической реакции вполне удачна

--Автокаталитическая циклическая хим.реакция и самозарождение сложных информационных систем - не одно и то же.
Вы, наверное, думаете, что, написав автокаталит. реакцию типа
2MnO₄⁻ + 5C₂O₄²⁻ + 16H⁺ = 2Mn²⁺ + 10CO₂ + 8H₂O
где ионы марганца катализируют реакцию, мы "закрываем" проблему самозарождения жизни?
Это не так.

--Избыточность продукта не исключает неуменьшаемую сложность завода по изготовлению

Да, только вот завод не требуется
Ибо система самовоспроизводится
На основе воспроизводства своих элементов, путем обычного их накопления, затем разрушения системы и последующего ее восстановления

--Я уважаю вашу веру в некую "систему", которая "самовоспроизводится" путем "обычного накопления элементов", "разрушения и восстановления".
Просто преклоняюсь. Не каждый может так слепо верить вопреки научным экспериментам. Христианам нужно брать с вас пример.

[Француженка]

Для Полковник

Чо не? Мальчик...

Чо не ? Сейчас объясню. Ты попросту пытаешся передёрнуть цитируя вики, на самом деле ты хочешь представить снежинку как единство и симметричность её лучей и геометрических углов. Но симметрия эта существует только в человеческом разуме. Если приглядеться получше то можно увидеть, что она не совсем симметрична.
Иначе почему ты не привёл пример навозной кучи как системы ? То же ведь совокупность атомов.

Солнечная система и планетарные системы атома, примеры по моему более были бы подходящи.

[John_Smith]

Для wiolowan

--Автокаталитическая циклическая хим.реакция и самозарождение сложных информационных систем - не одно и то же.


Сложные системы возникают в результате размножения более простых
Вопрос в том, какая может быть первая наиболее простая система?
Циклическая реакция наиболее подходит


Не каждый может так слепо верить вопреки научным экспериментам


1.Есть эксперимент Опарина с концерватыми каплям, которые так и размножаются
2. Любая клетка именно так и размножается
А не так, что бы она создавала свою копию из атомов водорода

[wiolowan]

Ну, наконец-то... Хоть один человек пробует внятно прикручивать сложность к дизайнеру.
Не понял.
Вот смотрите - есть организм, у него есть некий признак, который кодируется, допустим, 20-ю генами.
К примеру, произошла мутация в 2-х генах. Признак слегка изменился, но функционал не пострадал. Допустим это изменение оказалось полезным и ЕО его закрепил.
И такая фигня происходит постоянно, к примеру через эн поколений, изменилось 18 из 20 исходных генов, а признак трансформировался вообще до неузнаваемости, соответственно изменился и функционал организма...

При чём тут неуменьшаемая сложность? Чо у вас за %? Куда чего толкать? Внятно можете объяснить - почему не работает?

--Ну да, это как бы дрейф элементов системы и ее функции. Но тут опять вы верите, что всё многообразие биохимических и прочих систем произошло из "протогена", "протосистемы", которая дрейфовала, дрейфовала, и надыбала кучу полезных систем - репликации, репарации, транскрипции, трансляции, синтезов аминокислот, АТФаз, синтезов нуклеотидов, синтезов витаминов, азотфиксации, переносчиков нужных веществе через мембрану итп.
Если мы посмотрим на набор генов аутотрофа (который сам синтезирует всё необходимое из воды, солей и фотонов), то там вы не "эводерева". 1500 генов археобактерии.
Т.е. это опять же вера в то, что так было - типа, из "мухи" появился "слон" путем мутаций, которые были хороши - типа, "муха" - "мура" - "мера" --..... "слог" - "слон"

Интернет.
Сложная информационная система, которая образовалась естественно-случайно.
Есть и другие системы, но вы сперва про интернет погуглите.

--Ну да, ну да.. Роберт Кан, Винт Серф к интернету никакого отношения не имеют... И, наверное, Сергей Брин к гуглу тоже...

Все - это какие? Я как-то кому-то давал тут учебник по синергетике. Может вам бросить? Будете читать?

--Полковник, не поверите - читал. Пригожина в том числе. Он не понимает, как генетический код может образоваться синергетически. В синергетику тоже "верят", как в обобщение частных случаев самоорганизации.
Т.е., если снежинка, образовалась, реакция Белоусова идет - значит и Боинг на помойке ссинергезируется...

Как-бы нет никаких моделЕЙ. Есть модЕЛЬ - одна. И против физики никому переть не получится. Если коротко, то выглядит это так: В любой системе, при закачке в неё избыточной энергии, происходит самоусложнение. Это закон природы такой.

--В любой? Тогда доказательство от противного: берете ЛЮБУЮ биологическую систему, бросаете ее в печку, и подводите энергию. Смотрите результат.

Я-ж говорю, что сложность - очень размытое понятие, полностью зависящее от уровня детализации объекта

--Дык, шут с ней, сложностью. Забудьте про нее. Нету ее - и слава Дарвину!

- - - Добавлено - - -

Для wiolowan

--Автокаталитическая циклическая хим.реакция и самозарождение сложных информационных систем - не одно и то же.


Сложные системы возникают в результате размножения более простых

--Или не возникают. Это ведь не закон? Нужно доказывать.

Вопрос в том, какая может быть первая наиболее простая система?

--А может и не быть. Проще клетки ничего не придумали. А уже на стадии нуклеотидов и рибозимов - непреодолимые проблемы.

Циклическая реакция наиболее подходит

--Пока это выглядит как "Хочу есть. Верю в самозарождение буханки хлеба. Какая реакция подойдет? Лучше всего - циклическая!".

Не каждый может так слепо верить вопреки научным экспериментам

1.Есть эксперимент Опарина с концерватыми каплям, которые так и размножаются

--Да, этот миф нам вдалбливали в голову в школе и институте. И никто по сути не вникал, чем занимался 50 лет академик Опарин. Я тоже - до 30 лет не вникал. Пока не прочитал следующее:

Пионер исследований абиогенеза биохимик А.И. Опарин видел задачу в построении чего-то вроде первичной клетки, плававшей в "первичном бульоне", содержавшем органические молекулы. Он был уверен, что именно в ней природой были найдены все механизмы первичной жизни. Еще в 1920-х гг. его внимание привлекли коацерваты (микроскопические коллоидные капли, содержащие полимеры и плавающие в воде), которые он затем изучал более полувека. Коацерваты оказались способными окружать себя простыми оболочками. Опарину удалось получить в них некоторые важные для жизни реакции (например, синтез крахмала) и показать, что достигнув предельного размера, капля распадается на несколько дочерних, которые тоже растут. Однако для этого в коацерват вводились один-два фермента (это уже никак не преджизнь), а дочерние капли росли медленнее исходной и лишь до тех пор, пока каждой доставались ферменты.

2. Любая клетка именно так и размножается

--Дык, клетка - это уже финиш, а нам нужна вся цепочка от старта до финиша. Вы умеете думать. Значит, была какая-то молекула, которая умела думать. Скорее всего, циклически и автокаталитически она думала.

[wiolowan]

У всех видов обязательны есть вредные признаки
Нет вредных признаков у животных в раю
Вы должны показать не просто их наличие, а что они обусловливатся генами, не дают ничего положительного
И эти гены не исчезают
Это будет второе чудо наряду с самозажиганием огня в Иерусалиме на пасху

--Ну, у нас есть "ДНК-мусор", типа эво-помойка, которая занимает до 90% генома человека. И всё это десятки и сотни миллионов лет. Без функции, типа.
Надо определиться, с кем вы

И вообще, дарвинизм как-то криво -- или может быть слишком ортогонально насаждает какие-то мифологемы, типа, что отбираются только полезные признаки, а вредные - отбраковываются. На самом деле, особенно во время массовых вымираний - отбираются случайные признаки. Это как при атомной бомбе - гении и дебилы, спортсмены и инвалиды - имеют равные шансы умереть "под катком".
А полезные признаки отбираются _статистически_...

[Angelapocalypse]

3. Самое смешное, что даже эти банальности (про "эволюционное упрощение/усложнение") - до сих пор эмпирически не доказаны. То есть, это голое философствование внутри рамок самой теории эволюции - типичное доказательство по кругу - в качестве аргументации в пользу эволюции... приводится голое теоретическое рассуждение в рамках этой же (!) концепции.

На примере данной темы это хорошо видно. В ответ на просьбу привести четко доказанные примеры эволюционного изменения, оппоненты начинают нечто объяснять из теории. А потом удивляются, почему их теоретические объяснения не принимаются в качестве строго доказанных примеров - они ведь так хорошо всё объясняют (на словах)!

- - - Добавлено - - -

Сложные системы возникают в результате размножения более простых
Вопрос в том, какая может быть первая наиболее простая система?
Циклическая реакция наиболее подходит

--Пока это выглядит как "Хочу есть. Верю в самозарождение буханки хлеба. Какая реакция подойдет? Лучше всего - циклическая!"

[Полковник]

О, у нас в гостях Константин Виолован!
Полковник, я немного поспешила с примерами (жаркое пригорало..) Акценты не там расставила.
Но вы в своем репертуаре.Снежинка как пример сложной системы не обладает никакой функциональностью и устойчивостью.
Мимо.

Чо за Костя? Лень гуглить...

Таки, снежинка является системой. Что касается функциональности - то об этом в определении понятия "система" - ни единого слова. Нас вообще функциональность не интересует - ранее об этом ни слова ни пол-слова не звучало.
Что касается устойчивости - то тут тоже мимо кассы. Снежинка вполне устойчива. А если вы намекаете на таяние при нагреве - то тутжеж если вас саму нагревать, то вы тоже сваритесь...

Чо не ? Сейчас объясню. Ты попросту пытаешся передёрнуть цитируя вики, на самом деле ты хочешь представить снежинку как единство и симметричность её лучей и геометрических углов. Но симметрия эта существует только в человеческом разуме. Если приглядеться получше то можно увидеть, что она не совсем симметрична.
Иначе почему ты не привёл пример навозной кучи как системы ? То же ведь совокупность атомов.

Солнечная система и планетарные системы атома, примеры по моему более были бы подходящи.

Во-первых = где я цитирую ВИКИ??? Я вики могу цитировать только в исключительных случаях, поскольку это, не научный источник. В этой свободной энциклопедии каждый может писать всё что его левая пятка пожелает.

Во-вторых... Вот это: "на самом деле ты хочешь представить снежинку как единство и симметричность её лучей и геометрических углов." - целиком и полностью, от первого до последнего слова - ваша ВЫДУМКА. Ничего подобного я про снежинку не говорил. Я сказал лишь то, что снежинка является СИСТЕМОЙ. Ничего более. Не следует за меня ничего придумывать.

В-третьих навозная куча системой не является - это просто куча какашек, сваленных в одну кучу. Разница в том, что между отдельными какашками отсутствуют связи, и поэтому эти сакмые какашки не являют собой единое целое.

И, наконец, - солнечная, планетан=рная система - вполне хороший пример системы. Я просто подумал, что для вас это будет непомерно сложно... Но раз вы сами настаиваете - мы можем разобрать и на этом примере... Вообще-то на любом, если вам будет угодно...

.

[Angelapocalypse]

Во вторых, замечание о технической безграмотности,никак не является наездом на личность Рухленко.Это к сожалению факт.

А это, вообще плевок во всех оппонентов http://www.evangelie.ru/forum/t12207...ml#post4260827

Утверждения Imperor_id по ссылке четко обоснованы последующими 3-мя постами. Ваше замечание о его безграмотности абсолютно ничем не аргументированно и выглядит чистой воды голословием и оговором.

[Angelapocalypse]

Нет вредных признаков у животных в раю

У нас пополнение в рядах редчайших (в своем роде) спецов. Вслед за Бухатором (специалист по мыслям Дизайнера), знакомьтесь, John_Smith - специалист по райским таксонам.

[John_Smith]

Для wiolowan

Проще клетки ничего не придумали


Придумали
Циклическая химическая реакция
Клетка -это результат длительной эволюции циклической химической реакции


Верю в самозарождение буханки хлеба. Какая реакция подойдет? Лучше всего - циклическая!".


Буханки хлеба не размножаются и не являются машинами
Циклическая реакция подойдет потому, что это самая простая форма жизни
Самая простая естественная машина с минимум функционала
Причем размножаться будут именно не полностью эффективные реакции, с побочными продуктами
Тогда хим.система будет расти и . разрушаться
Т.е. размножаться


Пока не прочитал следующее:
показать, что достигнув предельного размера, капля распадается на несколько дочерних, которые тоже растут.


Вот вот
И я о том же
Нужно еще задействовать РНК и будет протобионт


Значит, была какая-то молекула, которая умела думать. Скорее всего, циклически и автокаталитически она думала.


Думать-значит обрабатывать информацию
Для этого нужна нервная система, а она состоит из множества клеток

[carbophos]

Кобальт, почему ты постоянно пукаешь в лужу?

Уважаемый модератор, сколько можно слушать этот фекальный юмор?

[John_Smith]

Для wiolowan

--Или не возникают. Это ведь не закон? Нужно доказывать.


Ну еще раз вспомним
1.
Если система размножается, значит предыдущая система может быть проще
Логично?
Значит размножающаяся система может возникнуть из самой простой


2.размножающиеся системы конкурирует между собой
Возникают случайные изменения при копировании


Какой же вывод?
Первая система будет самосоверщенствоваться


3. Дополнительно
Есть такая книга Альтшуллера "Алгоритм изобретения"
В ней он убедительной доказывает что инженерные изобретения и научные открытия происходят именно методом проб и ошибок
Он это открыл практическим изучением биографий изобретателей и историй открытий


Значит пункт 2 -верен


И что же мы видим в природе ?
1 сравнительная анатомия показывает что организмы создавались постепенно одни после других
2палеонтологическая летопись показывает что это происходило за миллионы лет


Как же теперь в ТЭ можно верить?
Это же факт очевидный

[Сергеевна]

Второй пример примитивного уровня оппонентов:

В чем здесь ошибка оппонента?
1. Озвучивание банальностей (всем известных вещей).
2. Очень интересно здесь смотрится критерий фальсифицируемости Поппера (не к ночи будь помянутый). Просто замечательный прогноз "теории":

Извини,Рухленко, но тут нет ошибки.Например озвучивание банальностей,это не ошибка. Спорить будешь?
Критерий Поппера к фактам не применяется. Только к теории которая факт пытается объяснить.

- В рамках нашей теории, в четверг должен пойти дождь, или дождь пойти не должен.
(Поппер переворачивается в гробу, пытаясь придумать, что же могло бы опровергнуть данный тезис?)

Какая теория имеется в виду?

- Согласно нашей теории, организмы могут усложняться, или могут упрощаться, или могут "оставаться на месте"
(Поппер переворачивается в гробу, пытаясь придумать, что же могло бы опровергнуть данный тезис?)

Поппер спит спокойно. Это факты. А вот к объяснениям почему так получается, критерий применим. Жалко, что взрослый, умный и образованный человек идет на такие детские подтасовки.

3. Самое смешное, что даже эти банальности (про "эволюционное упрощение/усложнение") - до сих пор эмпирически не доказаны.

Гельминты негодуют. Эукариоты ишут адвоката.Ага

То есть, это голое философствование внутри рамок самой теории эволюции - типичное доказательство по кругу - в качестве аргументации в пользу эволюции... приводится голое теоретическое рассуждение в рамках этой же (!) концепции.

То есть, вы опять нафантазировали.

Следующее ошибочное утверждение оппонента:
Во-первых, здесь чисто логическая ошибка - из того, что организмы могут упрощаться в ходе эволюции (первое предложение оппонента) - еще не следует, что их приспособленность в результате этого упрощения - снижается (следующее предложение оппонента):
Вообще-то эволюция никуда не направлена. Она может приводить к усложнению, может и к упрощению.
В результате действия эволюции приспособленность вида к выживанию может даже снижаться!
Это хороший пример логической несуразицы (или неудачной последовательности изложения мыслей).

Гельминт печально смотрит из ануса За пределами попы простирается мир в котором он жить не может. Порастерял все механизмы ради жизни в попе .

Во-третьих (если про "вид" - это просто описка "оппонента"), то приспособленность особей в ходе эволюции по механизму СМ+ЕО - НЕ МОЖЕТ снижаться.Это грубая ошибка.

Может, может. Серповидная анемия с гарантией защишает от малярии,но анемия, так бы ее бабушку, тоже не подарок

Как может снижаться приспособленность особей в ходе постепенного (эволюционного) процесса, в котором происходит автоматическое преимущественное выживание всё более приспособленных?

Если бы среда была стабильной, тогда да. Но даже климат меняется, что как бэ намекает

Однако оппонента почему-то не смущает это обстоятельство. Так зачем нужен такой оппонент, которого ничуть не удивляют даже самые удивительные вещи?

Вас как оказалось, вообше ничего не смущает