Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Buhator]

Тогда будьте добры предоставить из результатов исследований статистические данные на сколько процентов новые морфологические признаки у жуков повысили их выживаемость. Тогда мы сможем расчитать, сколько поколений потребовалось бы новым признакам чтобы завоевать всю популяцию жуков, если бы мы имели дело с эволюцией в ходе "выживания наиболее приспособленных".

Во-первых, по "проценту выживаемости" исследования не проводились. Во-вторых, вполне очевидно, что "успех" крылатой популяции временный.

Компьютерное моделирование показывает, что если один некий признак повышает число потомков на 200% - то завоевание популяции этим признаком происходит всего за 8 поколений.

Больше похоже не на компьютерное моделирование, а на простенький расчетец в xls. При настоящем компьютерном моделировании подобных вещей требуется куча вводных параметров, таких как количество особей в популяции, время жизни,% детенышей, доживающих до половой зрелости. Кроме этого должны быть учтены экологические факторы (в первую очередь касательно занимаемой ниши), т.к. далеко не всегда новый подвид вытесняет старый. Вспомните мой пример с жуками, часть из которых перешла на новый ресурс. Два подвида между собой не конкурируют в данном случае! Так что не заливайте мне тут про компьютерное моделирование.

Никто не отрицал, что у самок насекомых имеются сексуальные предпочтения. Под сомнения ставиться утверждение, что они могут приводить к эволюции: появлению нового морфологического признака, выходящего за границы изменчивости зафиксированной для данного вида раннее.

Как раз морфология не столь интересна. Вот, например, в какой то популяции особи обладают неким морфологическим отличием (пусть даже оно возникло недавно), который не характерен для остальных представителей вида. И что? Вы же первый заверещите, что это изменчивость в пределах вида, микроэволюция и что новый вид таким образом сформироваться не сможет никогда. Так вот когда "свои" начинают спариваться только со "своими", это уже заявка намного более серьезная, нежели морфологические отличия. Это уже напрямую указывает на то, что произошла репродуктивная изоляция (она по-любому рано или поздно приведет к полному отделению нового вида, это однозначный вывод генетиков), что идет образование нового вида.

У кого? У вирусов?

Почему бы и нет.

Вот единственный новый признак и он не морфологический.

Кроме этого, раз уж вам так хочется, я давал примеры "чистой" микроэволюции (черные бабочки, микроэволюция моллюсков в Арале). Чем интересно они вас не устроили?

Тут в любом случае новая сущность по необходимости привлекается - это или дизайнерский акт или "эволюция в ходе премущественного выживания наиболее приспособленных" (ЕО).

Эволюция - не сущность, в отличии от вашего "дизайнера". Для СТЭ есть только живые существа с их имеющимися свойствами и мутации.

[Imperor_id]

Второй пример примитивного уровня оппонентов:

Вообще-то эволюция никуда не направлена. Она может приводить к усложнению, может и к упрощению.

В чем здесь ошибка оппонента?
1. Озвучивание банальностей (всем известных вещей).
2. Очень интересно здесь смотрится критерий фальсифицируемости Поппера (не к ночи будь помянутый). Просто замечательный прогноз "теории":

- В рамках нашей теории, в четверг должен пойти дождь, или дождь пойти не должен.
(Поппер переворачивается в гробу, пытаясь придумать, что же могло бы опровергнуть данный тезис?)

- Согласно нашей теории, организмы могут усложняться, или могут упрощаться, или могут "оставаться на месте"
(Поппер переворачивается в гробу, пытаясь придумать, что же могло бы опровергнуть данный тезис?)

3. Самое смешное, что даже эти банальности (про "эволюционное упрощение/усложнение") - до сих пор эмпирически не доказаны. То есть, это голое философствование внутри рамок самой теории эволюции - типичное доказательство по кругу - в качестве аргументации в пользу эволюции... приводится голое теоретическое рассуждение в рамках этой же (!) концепции.

Следующее ошибочное утверждение оппонента:

В результате действия эволюции приспособленность вида к выживанию может даже снижаться!

Во-первых, здесь чисто логическая ошибка - из того, что организмы могут упрощаться в ходе эволюции (первое предложение оппонента) - еще не следует, что их приспособленность в результате этого упрощения - снижается (следующее предложение оппонента):
Вообще-то эволюция никуда не направлена. Она может приводить к усложнению, может и к упрощению.
В результате действия эволюции приспособленность вида к выживанию может даже снижаться!
Это хороший пример логической несуразицы (или неудачной последовательности изложения мыслей).

Во-вторых, приспособленность вида - здесь вообще не обсуждалась. Здесь обсуждалась приспособленность особей (самок гиен).
Во-третьих (если про "вид" - это просто описка "оппонента"), то приспособленность особей в ходе эволюции по механизму СМ+ЕО - НЕ МОЖЕТ снижаться. Это грубая ошибка. Как может снижаться приспособленность особей в ходе постепенного (эволюционного) процесса, в котором происходит автоматическое преимущественное выживание всё более приспособленных?
Если предельно точно, то мелкое снижение приспособленности еще теоретически допустимо (слабо-вредный признак, случайно закрепившийся в популяции за счет дрейфа генов, а не благодаря естественному отбору!). Но для сложных признаков, которые должны были формироваться (строиться) постепенно в ходе эволюции - такой эволюционный процесс в сторону понижения приспособленности - теоретически невозможен в рамках дарвинизма. И если такое наблюдается, то это опровержение данной теории.

Единственное, что можно здесь предположить, это сцепление вредного признака (или свойства) - с полезным признаком (или свойством).
И "оппонент" далее делает такие предположения:

-- например, скорость бега является очень хорошим показателем, и чем она выше, тем вид приспособленнее. Но это требует определенных издержек, и если необходимости в скорости нет (нет быстрых врагов или добычи), -- то вид станет более медлительным...

Здесь ошибка "оппонента" заключается в следующем:
Обсуждается конкретный вопрос - вредный признак у гиен, приводящий к большой смертности самок во время первых родов. Однако вместо того, чтобы обсуждать конкретику, оппонент в почему-то пускается в голые теоретические разглагольствования на тему "стратегий выживания".
Т.е. опять начинает озвучивать всем известные прописные истины (что признак, полезный в одном отношении, может быть вредным в другом отношении). Что и говорить, просто непередаваемо "интересным" источником банальностей является данный "оппонент".
На самом деле, прописная истина насчет существования стратегий - всем известна. Непонятно здесь, в чем же заключается ПЛЮСЫ описанных особенностей гиен, которые перекрывают (к сожалению, только исключительно в головах местных защитников дарвинизма) даже 10%-ную смертность самок!
Компьютерные расчеты показывают, что признак, снижающий приспособленность особей на 10% - должен удаляться из популяции всего за 80 - 100 поколений. Что в случае пятнистых гиен составляет всего примерно 250 - 300 лет. Вот всем и интересно, что же там такое КОНКРЕТНОЕ, в чём нуждается именно пятнистая гиена (но не нуждается ни полосатая гиена, ни бурая гиена, ни альфа-самка волка, ни кошка...) что это "что-то" приводит к необходимости 10%-ной смертности самок?
Однако вместо конкретных предположений, "оппонент" приводит нам... общие рассуждения со ссылками на всем известные банальности.

Что же нам предлагает считать верным "оппонент"? А вот что:

В данном случае, возможно, мы имеем результат внутривидовой борьбы у гиен: более мужиковатые и агрессивные самки с очень высоким уровнем тестостерона грубой силой подчиняли более слабых женственных самок, не давая им спариваться, и убивая их потомство, в результате гиены и стали такими, какие есть. А патологически измененные по мужскому типу их внешние половые органы -- это побочный эффект, определенная расплата за ВНУТРИвидовое преимущество таких самок.

Понятно, что это сочинение на тему: "Почему я считаю, что Дед Мороз (Естественный Отбор) существует". Т.е. это просто детский сад. Где хоть какое-нибудь подтверждение высказанных мыслей? Где факты (или ссылки на эти факты), свидетельствующие о том, что то, что наговорил оппонент про пятнистых гиен - не является исключительно плодом его богатого воображения? А оппонент просто "забывает" привести какие-нибудь подтверждения.
И этот оппонент еще исследует какие-то там научные журналы на предмет их цитируемости Мне кажется, ему еще рано проводить такие анализы. Сначала ему надо научиться грамотно обосновывать свои высказывания.

...и примеры такого эволюционного развития есть, и в предостаточном количестве.

Очередное враньё оппонента. Пока в данной теме еще никто не предоставил ни одного строго установленного примера "эволюционного развития" под действием естественного или полового отборов.
Разве может считаться "интересным" оппонент, который лишь повторяет, как загипнотизированный - некие сентенции, которые очевидны только ему, без всяких подтверждений их справедливости - эмпирикой? Беседовать с таким "оппонентом" - всё равно что дискутировать с шаманом, впавшим в транс.

Следующие ошибки:

10% смертности, кстати говоря, весьма небольшой процент, особенно если учесть, что это только у первородящих. Если принять во внимание, что самка приносит, скажем, в среднем, примерно 5 пометов, -- то смертность самок при родах оказывается на уровне всего 2%, - а это совсем немного.

Здесь совершенно непонятно, как так 10%-ная смертность самок ПО ФАКТУ (!) вдруг умудрилась превратиться... в 2%-ную! На самом деле, 10% самок в первом поколении - они уже всё, умерли. Для них уже не будет ни первого поколения, ни второго... Очевидно, что 10%-ная смертность не может стать 2%-ной - ни при каких условиях. Видимо, в этом месте разум "оппонента" выдал критический сбой.

Последнее высказывание оппонента - это вообще уже просто анекдот:

К тому же, необходимо учесть, что ВНУТРИвидовая конкуренция у пятнистых гиен очень острая.
Например, если оба детеныша у гиены - самки, один из близнецов убивает свою сестру. Начиная с первых часов после рождения, малыши начинают сражение за доминирование. Эта конкуренция ведет к гибели почти 25% всех гиен на их первом месяце жизни.

Здесь оппонент говорит о сублициде у гиен (убийства детенышами гиен друг друга. Во-первых, непонятно, почему одно с другим должно быть связано (морфология половых органов с убийством сестер).
Во-вторых (и в этом заключается анекдот) - убийство детенышей друг другом - противоречит уже другому гаданию на кофейной гуще дарвинизма - так называемому "кин-отбору" (отбору родственников). Парадокс в том, что в природе имеются факты взаимопомощи, которые необъяснимы с точки зрения дарвинизма - зачем помогать соседу, если важно, насколько успешно выживают мои гены (а не соседские). Чтобы преодолеть эту трудность, Гамильтон сформулировал гипотезу кин-отбора - что родственники вполне могут помогать друг другу, поскольку, например, в родном брате или сестре - находится 50% одинаковых копий генов. Поэтому помощь брату или сестре - с точки зрения "эгоистичного гена", может быть выгодна, т.к. приводит к умножению копий этого "эгоистичного гена" в популяции (неважно в каком конкретно индивидууме). И вот в свете этих рассуждений, которые мы только что привели - убийство одной сестры другой сестрой - является наглядным примером: 1) опровержения гипотезы кин-отбора, 2) показывает, насколько дарвинизм является на самом деле - гаданием на кофейной гуще, когда в одних случаях на белый свет вытаскивается одно объяснение (о кин-отборе родственников)... а в других случаях - прямо противоположное объяснение (о конкуренции родственников, доходящих до убийства).

Следующий примитивизм:

К тому же самки гиен нередко при удобном случае убивают детенышей других самок.

Эти упорные фразы про "возможную пользу" показывают, что "оппонент" вообще не читает того, что написано в ходе обсуждения. Ведь выше я уже говорил, что данная версия - УЖЕ БЫЛА ПРОВЕРЕНА и выяснилось, что агрессивность гиен и особое устройство их половых органов - НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ (см. выше - блокирование доступа андрогенов в матку - НЕ приводило к формированию женских половых органов дочерей по нормальному типу).
Так зачем же беседовать с человеком, который слышит только себя?

Острая внутривидовая борьба характерна для очень многих хищников, не только для гиен. Например, львы полностью уничтожают потомство прежних самцов, чей прайд они захватили.

Вот-вот. Острая внутривидовая борьба характерна для многих хищников. Но почему-то сросшиеся половые губы и рождение через клитор - характерны исключительно для полосатых гиен. Однако оппонента почему-то не смущает это обстоятельство. Так зачем нужен такой оппонент, которого ничуть не удивляют даже самые удивительные вещи?

[Angelapocalypse]

Во-первых, по "проценту выживаемости" исследования не проводились.

Значит, этот пример не годится. Вас просили предоставить строго зафиксированные эмпирические примеры.

Уважаемый Buhator, не могли бы Вы привести несколько строго установленных примеров изменений под действием естественного или полового отборов какого-либо морфологического признака, который в результате этих изменений вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида?

Эволюция - не сущность, в отличии от вашего "дизайнера".

Монах Уильям Оккам никогда не заявлял: "не умножай сущности без надобности". Он говорил иначе:

множественность никогда не следует полагать без необходимости [но] всё, что может быть объяснено из различия материй по ряду оснований, это же может быть объяснено одинаково хорошо или даже лучше с помощью одного основания

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бритва_Оккама

Кратко авторскую "Бритву" формулируют так: «Не следует делать большими средствами то, что можно сделать меньшими».

Оккам пояснял, что его тезис означает прежде всего недопустимость введения множественности любых гипотетических понятий, допущений, догадок, не поддающихся проверке опытом. Ученик Оккама, логик Жан Буридан, развия этот тезис учителя, вернул в астрономию идею вращения Земли - новое средство, призванное заменить дикое нагромождение движений светил вокруг земли, допущений, догадок в системе Птолемея.

Если единственный Дизайнер заменяет дикое нагромождение непроверяемых эволюционистких ad-hoc гипотез, гипотетических понятий, допущений, догадок, то его введение - это прямое требование "Бритвы Оккама" (в ее авторском значении).

ID-ученые как раз и руководствуются этим методологическим принципом. В отличии от эволюционистов. Например, то, что делает Кунин для объяснения возможности естественного абиогенеза - вводит мультиверс, бесконечное число новых сущностей (!), вселенных, не поддающихся проверке опытом - это вообще тихое безумие с точки зрения "Бритвы Оккама".

[Imperor_id]

И последний наглядный пример уровня "оппонентов". Это уже вообще - нечто "за гранью добра и зла"

Во первых, саму эту тему уже можно закрывать. Выяснили, что никакой разумный дизайнер к узорам на крыльях мушки отношения не имеет.
Вот доказательства
[ATTACH=CONFIG]39293[/ATTACH] В ходе эволюции пятна на крыльях дрозофилы несколько раз утрачивались и появлялись вновь в зависимости от характера экспрессии многофункционального гена yellow (фото с сайта kyotofly.kit.jp)
Встречаются вот такие раскраски [ATTACH=CONFIG]39294[/ATTACH]
Пятна на крыльях как минимум терялись пару раз и опять возникали
Проведя серию чрезвычайно сложных экспериментов, включавших создание разнообразных трансгенных мух, исследователи пришли к выводу, что наличие или отсутствие пятен определяется многофункциональным геном yellow, от которого зависит окраска не только крыльев, но и прочих частей тела. При этом пятнистость крыльев определяется не «основным» (кодирующим) участком гена, в котором записано строение соответствующего белка. Как выяснилось, всё дело в том, в каких частях развивающегося крыла происходит экспрессия (работа) гена yellow на стадии куколки. У видов без пятен слабая экспрессия наблюдается равномерно по всему крылу, у пятнистых экспрессия резко усилена на концах крыльев (как раз там, где у взрослой мухи будут темные пятна)...

И так далее.

Очевидно, что Сергеевна вообще не поняла (до сих пор!) о чем шла речь.
Понятно, что АА, когда приводил в пример муравьев на крыльях мух, конечно, НЕ имел в виду, что Дизайнер, создавший данную муху, нарисовал у неё на крыльях - этих муравьев - кисточкой и акварельными красками. Естественно (подразумевалось по умолчанию) что этот рисунок - где-то закодирован в генах, и строится в результате выполнения соответствующей генетической программы (включения и выключение соответствующих генов).
АА спрашивал о причинах удивительной точности данного рисунка - рисунок (у данного вида мухи) - действительно, хорошо совпадает с изображением муравья.

Что сделала Сергеевна? Она начала... доказывать АА, что рисунок муравьев, на самом деле, закодирован в генах! СЛЕДОВАТЕЛЬНО, это естественный феномен (муравьи на крыльях мухи).
Я даже не знаю, как прокомментировать такой мыслительный пассаж.
Это ведь всё равно, как если бы кто-нибудь сказал в отношении строчки:
- Hello, world!
Что эта строчка - явно указывает на разумность создателя этой строчки (потому что семантическая информация).

Но тут вдруг выступила бы Сергеевна, и веско возразила:
- Нет, это не так, потому что на самом деле, надпись - Hello, world! - просто запрограммирована в соответствующей компьютерной программе:



И СЛЕДОВАТЕЛЬНО, данная строчка - имеет естественное происхождение.
Воистину, логические пути мышления Сергеевны - неисповедимы.

[John_Smith]

Для Imperor_id
Самое смешное, что даже эти банальности (про "эволюционное упрощение/усложнение") - до сих пор эмпирически не доказаны


Должны быть доказаны и доказаны изменения организмов (микро эволюция)


чем же заключается ПЛЮСЫ описанных особенностей гиен, которые перекрывают (к сожалению, только исключительно в головах местных защитников дарвинизма) даже 10%-ную смертность самок


Если бы вредность маскулинности не перекрывала полезность- гиены бы давно вымерли




И вот в свете этих рассуждений, которые мы только что привели - убийство одной сестры другой сестрой - является наглядным примером: 1) опровержения гипотезы кин-отбора


Является подтверждением эволюции путем см+ео


Так зачем нужен такой оппонент, которого ничуть не удивляют даже самые удивительные вещи


Да, вас дажеиэлементарные факты из биологии удивляют
Например разнообразие жизни

- - - Добавлено - - -

Естественно (подразумевалось по умолчанию) что этот рисунок - где-то закодирован в генах, и строится в результате выполнения соответствующей генетической программы (включения и выключение соответствующих генов

ни в каких геннах это не кодируется так же как и кодируется форма кристалла в силах притяжении атомов

[Полковник]

Лично я хочу читать постинги Imperor_id о биологии, ID и ТЭ, а не оправдываться от его клеветнических наветов.

Ну а в чём проблема? Я не понимаю? Вас забанили на курайнике??? О! Ужас! Но читать-то вы всё-равно можете, разве не так?
Ну и читайте.

...затруднять опонентам общение на форуме?

Ага, особенно когда вашего Имперора просят по десятому разу объяснить, каким боком "неуменьшаемая сложность" может быть прикручена к ID, а в ответ тишина... ну конечно, ни ему, ни вам очччченььь НЕУДОБНО отвечать на вопросы, которые не оставляют ничего от вашей аргументации...
Канешшшнааа неудобнооо000...

А ведь никто и не обещал что будет легко!



ПС:

Imperor_id, когда мы наконец услышим, каким боком можно прикрутить "неуменьшаемую сложность" к гипотезе ID???


Или может сделать буквы побольше???

.

[Angelapocalypse]

Естественно (подразумевалось по умолчанию) что этот рисунок - где-то закодирован в генах, и строится в результате выполнения соответствующей генетической программы (включения и выключение соответствующих генов

ни в каких геннах это не кодируется так же как и кодируется форма кристалла в силах притяжении атомов

На данном утверждении можно и закончить общение с John_Smith.

[Fin1]

Во-первых, здесь чисто логическая ошибка - из того, что организмы могут упрощаться в ходе эволюции (первое предложение оппонента) - еще не следует, что их приспособленность в результате этого упрощения - снижается (следующее предложение оппонента):

Не занимайтесь спекуляцией, никакой логической ошибки в данном высказывания нет, в нем не утверждается причинно следственная связь, там говорится, что может снижаться, слово может, вы конечно в упор не заметили.

[Людмила К-р]

Ага, особенно когда вашего Имперора просят по десятому разу объяснить, каким боком "неуменьшаемая сложность" может быть прикручена к ID, а в ответ тишина... ну конечно, ни ему, ни вам очччченььь НЕУДОБНО отвечать на вопросы, которые не оставляют ничего от вашей аргументации...
Канешшшнааа неудобнооо000...

А ведь никто и не обещал что будет легко!

Самосборка сложной системы невозможна, обязательно требуется разумное планирование.
Попробуйте не глядя поиграть в тетрис, понажимайте кнопки.
Или завяжите глаза, возьмите скальпель и сделайте операцию - грыжу, например.Режьте, шейте, стригите, делайте что хотите.

[Imperor_id]

Должны быть доказаны и доказаны изменения организмов (микро эволюция)

Микроэволюция:
1) Никому не интересна. Это банальность, которую точнее было бы назвать термином - "реализация внутривидовой изменчивости".
2) Не доказывает возможность макроэволюции (начиная с образования видовых признаков):
...Только дикарь, продолжал Дженкин, глядя, как ядро вылетает из пушки, может решить, что в конце концов оно долетит до звезд. И скорость ядра, и размах наследственных вариаций стремительно убывают по мере удаления от исходной точки. Поэтому нет никаких оснований ожидать, что подходящие изменения будут накапливаться.
(Цитата Дженкина в изложении Чайковского)

Если бы вредность маскулинности не перекрывала полезность- гиены бы давно вымерли

Нет. На самом деле, между наличием вредного признака и вымиранием - нет жесткой логической связи. Я об этом уже говорил. Т.е. начинаем ходить по кругу. На самом деле, такая связь существует только в голове у дарвиниста, который уже зациклился на следующих тезисах Дарвина:
1) О "беспощадной борьбе за выживание".
2)О "преимущественном выживании более приспособленных".
3) О "эволюционном изменении видов".
4) Об "огромных периодах времени существования видов".
Однако если эти тезисы (или хотя бы один из них) - неверны, то тогда становится совсем не обязательно связывать наличие вредных признаков с непременным вымиранием вида. Например, если мы предполагаем, что на самом деле, биологические виды - неспособны к существенным изменениям, то тогда они будут выживать так, как могут (с такими признаками, которые у них есть).

Является подтверждением эволюции путем см+ео

Я же говорю - шаманы, впадающие в транс.

Да, вас даже и элементарные факты из биологии удивляют
Например разнообразие жизни

Вы угадали. Действительно, наблюдаемое разнообразие жизни - это поразительный феномен. Который, кстати, из дарвинизма совсем не вытекает, а скорее даже, противоречит ему. Вот что на эту тему как писал Карл Поппер:
ДАРВИНИЗМ КАК МЕТАФИЗИЧЕСКАЯ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКАЯ* ПРОГРАММА

В самом деле, допустим, что мы нашли жизнь на Марсе, состоящую строго из трех видов бактерий с генетическим устройством, подобным устройству у трех земных видов. Будет ли при этом опровергнут дарвинизм? Никоим образом. Мы скажем, что эти три вида являются только формами среди других мутантов, которые оказались достаточно хорошо приспособленными для выживания. И мы скажем то же самое, если имеется только один вид (или ни одного). Таким образом, дарвинизм в действительности не предсказывает эволюцию изменений. Поэтому он на самом деле не в состоянии объяснить эту эволюцию.

ни в каких генах это не кодируется так же как и кодируется форма кристалла в силах притяжении атомов

ЧТО?!
Нет, всё. Уважаемый Джон Смит, прощайте.

- - - Добавлено - - -

Не занимайтесь спекуляцией, никакой логической ошибки в данном высказывания нет, в нем не утверждается причинно следственная связь, там говорится, что может снижаться, слово может, вы конечно в упор не заметили.

Значит, оппонент неудачно выстроил предложения.

[wiolowan]

Проблема же заключается в том, что вы эту самую "неуменьшаемую сложность" пытаетесь прикрутить к тезису о наличии "разумного дизайнера" который и создал все "механизмы". Проблема заключается в том, что абсолютно непонятно как одно можно прикрутить к другому... это то-же самое как савместить синее и солёное в стакане чая.

--Проблема неуменьшаемой сложности является проблемой для эволюции по механизму СМ+ЕО. Если для функции системы необходимо функционирования сразу n генов, то механизм СМ+ЕО не работает "в лоб". Не может быть 1 гена с 0.1% функции, 2-х генов с 0.2%, n-1 генов с 99% функции. n-1 генов будет иметь 0% функции.
Для (нео)дарвинского механизма путь от 0% к хотя бы 10% функции должен идти через полезность или хотя бы нейтральность изменений. С полезностью в случае неум.сложности - проблемы. Остается верить в нейтральность всего пути - и отсутствие вредных мутаций. Т.е. получается, что сложные системы образуются случайно - тасовалось, тасовалось, мутировало, мутировала - и вот, хоп - 10% функции получилось, сразу с десятью генами, выстроенными в метаболический путь...

В то же время для разумного дизайна (мне больше по душе более общее понятие - "искусственность") - можно построить обобщение, индукцию, железную на уровне закона Ньютона:
"Все сложные системы, особенно информационные системы, происхождение которых мы знаем - искусственного происхождения.
Мы не наблюдаем образование сложных инф. систем естественно-закономерно или естественно-случайно.
Все предложенные модели самозарождения сложных инф. систем - неудачны.
Вывод: все сложные информационные системы - искусственного происхождения".

Вторая проблема заключается в том, что даже если и повредить мозги и прикрутить-таки, то ... ведь живые организмы не имеют неуменьшаемой сложности. Живые организмы, в большинстве случаев, избыточны.
Например, можно вырезать одну почку, человек проживёт с одной оставшейся. Живут также и без руки, без ноги... Даже без обоих ног, тоже... Некоторые, умудряются жить даже без мозга...

--Избыточность продукта не исключает неуменьшаемую сложность завода по изготовлению. Почки кодируются одной совокупностью генов. Ферментов синтезируются миллиарды молекул - тоже избыточность, из одного гена.

Вообще, неуменьшаемая сложность - это следствие из системности объекта. Если объект является системой, то он имеет "системное свойство", которое проявляется в совокупной целостности элементов. Иначе это - не система, а просто куча. Не все системы неуменьшаемо сложны по принципу "любое подмножество из n-1 элементов", обычно сложные системы состоят из подсистем, обеспечивающих свои собственные свойства (например, микроклимат в ракете, или аудиосистема в автомобиле) - из-за удаления этих подсистем общая системность не пострадает. Но и любая такая "бесполезная" подсистема - вызов механизму СМ+ЕО, зачем корячиться и делать бесполезную, но сложную систему?

Вообще, "война" с неуменьшаемой сложностью систем - это одна из многочисленных "лингвистических войн", которые ведут эволюционисты с реальностью. Если реальность - свидетельствует против (нео)дарвинизма, то лучше так обозвать реальность, ввести такую терминологию, чтобы всё вокруг было "живо", "сложно", "системно", "информационно" итп. Тогда и проблемы не будет - вон, следы на песке информационны и системно сложны - чего уж там говорить о бактерии!

[Angelapocalypse]

Самосборка сложной системы невозможна, обязательно требуется разумное планирование.

Именно с этого тезиса Imperor_id и начась ветка дискуссии о неуменьшаемой сложности.

А практический опыт говорит нам нечто противоположное. Он говорит нам, что сложные устройства НЕ появляются методами точечных изменений (каждое из которых будет повышать функциональность). Например, двигатель внутреннего сгорания - таким способом не создавался. И паровозы тоже не превращаются в самолеты путем отбора (даже самого тщательного) случайных поломок этих паровозов. Мы знаем, что такие вещи появляются в результате разумного планирования.

Полковнику надо бы не орать, а почитать тему с 11 страницы.

[John_Smith]

Для Imperor_id
1) Никому не интересна. Это банальность, которую точнее было бы назвать термином - "реализация внутривидовой изменчивости".


1.Чудес, вроде превращение из мухи слона, ТЭ не предполагает
2.Это изменчивости выходит за рамки вида
Поэтому особи в крайних дальние популяции могут не скрещиваться
Особи в долго изолированной популяции перестают скрещиваться с особями из других


2) Не доказывает возможность макроэволюции (начиная с образования видовых признаков):
Голословно
Ведь очевидно маленькие изменения дадут большие
Да и сравнительная анатомия это подтверждает






1) О "беспощадной борьбе за выживание".
2)О "преимущественном выживании более приспособленных".
3) О "эволюционном изменении видов".
4) Об "огромных периодах времени существования видов".


О!
На самом деле в природе
1 всеобщая любовь
2 выживают наименее приспособленные
3 виды не меняются
4 земля существует 6000 лет, а геология и астрономия ложны на корню


неверны, то тогда становится совсем не обязательно связывать наличие вредных признаков с непременным вымиранием вида.


У всех видов обязательны есть вредные признаки
Нет вредных признаков у животных в раю
Вы должны показать не просто их наличие, а что они обусловливатся генами, не дают ничего положительного
И эти гены не исчезают
Это будет второе чудо наряду с самозажиганием огня в Иерусалиме на пасху

Действительно, наблюдаемое разнообразие жизни - это поразительный феномен. Который, кстати, из дарвинизма совсем не вытекает, а скорее даже, противоречит ему


Именно что вытекает
Появляться все возможные формы благодаря случайным мутациям


Таким образом, дарвинизм в действительности не предсказывает эволюцию изменений. Поэтому он на самом деле не в состоянии объяснить эту эволюцию.


Дарвинизм объясняет механизм эволюции прежде всего

[John_Smith]

Для wiolowan
Все предложенные модели самозарождения сложных инф. систем - неудачны.


Модель автокаталитической циклической химической реакции вполне удачна


--Избыточность продукта не исключает неуменьшаемую сложность завода по изготовлению


Да, только вот завод не требуется
Ибо система самовоспроизводится
На основе воспроизводства своих элементов, путем обычного их накопления, затем разрушения системы и последующего ее восстановления

[Француженка]

Для Полковник

Снежинка, как и все другие примеры из твоего поста это не системы.
И мальчик,.. не оскорбляй женщину !