Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Hors]

Но да ладно. Даже если и есть проблема в ГСЧ, то что это нам даёт? Это создаёт проблемы при компьютерном моделировании и проблемы при дешифровке.
Но как это влияет на процессы синтеза ДНК?
Вот чо мне интересно в первую очередь.

Как минимум, нам это дает ваш полный слив по вопросам программирования! Вот аналогичный тест для QB64 (именно на нем проверяйте, потому как та версия, что у вас, она не позволяет создать столь огромный массив):

n# = 100000000

CLS
DIM a(0 TO n# - 1)
c# = n#
RANDOMIZE TIMER
FOR i# = 0 TO n# - 1
a(i#) = 0
NEXT i#
start = TIMER
i = 0
all# = 0

10 x# = INT(RND * n#)
IF a(x#) = 0 THEN
c# = c# - 1
a(x#) = 1
END IF

i = i + 1
IF i >= 1000 THEN
all# = all# + i
i = 0
tm = TIMER - start
LOCATE 1, 1
PRINT "FREE:", CDBL(c#),
PRINT
PRINT "TOTAL:", CDBL(all#)
PRINT "TIME:", tm
PRINT "SPEED:", INT(all# / tm),
IF c# <= 0 THEN GOTO 20
END IF
GOTO 10

20 PRINT
PRINT "OK!"

Генератор очень быстро проваливается на 8-значных числах!

На счет синтеза ДНК, так ведь, как уже говорилось выше, никто его в естественных условиях никогда не наблюдал! Но даже если предположить такую возможность, то что-либо путное получить будет крайне проблематично! Во-первых, далеко не любая цепочка будет работать как надо, а количество оснований в них весьма существенное! Во-вторых, даже если и образуется голая ДНК в природе, то что она будет делать?! Даже вирусы не размножаются без живой клетки!

Ну а если вернуться к вопросам темы, то тут речь шла о появлении изображения муравьев на крыльях мушки! Очевидно, что подобное изображение есть добавление новой информации! Вот какова вероятность спонтанного возникновения такой картинки и сколько может потребоваться мутаций для достижения цели, вот ведь в чем вопрос!

Веб-камера рулит... А чо не?

Во-первых, только сам программист решит, предоставить такую информацию или нет, если нет, то тупик! Во-вторых, виртуальный мир может быть совсем устроен по иному, потому картинка с Веб-камеры для внутреннего ИИ будет совершенно непонятной (опять же, если программист не предпримет каких-то действий)!

- - - Добавлено - - -

А если программер потерял интерес к программе или вообще взял и помер, а программа крутится? "Наука ведь нам такого не запрещает?" (с)

Все возможно! Возможно даже, что вырубят электричество и весь виртуальный мир умрет в одно мгновение, даже ничего и не поняв!

- - - Добавлено - - -

Не хочу сейчас этими рассуждениями заморачиваться, иначе развернется философский спор. Идеалисты считают,что мир не познаваем, материалисты , что познаваем и наблюдаем.

Я считаю, что мир таки познаваем, но именно наш мир! А мы говорим о внешнем, так вот он для нас не познаваем! Мы не может так просто вырваться от сюда и оказаться там! Максимально приблизиться к внешнему миру можно только подойдя в плотную к сингулярности большого взрыва! Вот где граница между нашим и внешним мирами! Потому как именно там возникает первопричина, которая является внешней по отношению к нашему миру!

Угу. С ДНК, действительно все проще.Там не требуется создавать весь код целиком. Присоединение любого основания к существующей цепочке, уже новый вариант. И он будет работать.Но если смоделировать присоединение оснований друг к другу можно, то фильтрацию таких изменений(хорошо,плохо,никак), проверить программными моделями вряд ли удастся.

Мы ведь хотели прикинуть вероятность и временные затраты для образования конкретной интересующей нас цепочки! Речь изначально шла про изображения муравьев на крыльях мушек! Колмогоровская сложность мушки с таким изображением выше, чем такой же мушки с прозрачными крыльями! То есть переход от прозрачных крыльев к крыльям с изображением означает появление новой информации!

Так и пытаются.В этом и сложность, что условия на земле того времени, не известны.

Для того и существует имитационное моделирование! Надо сначала определить условия, при которых процесс в принципе может произойти (пусть хоть они будут отличаться от тех, что были на Земле, главное доказать, что такие условия в принципе возможны)! Без моделирования задача практически нерешаемая!

[ibs]

Во-первых, только сам программист решит, предоставить такую информацию или нет, если нет, то тупик!

Так вы имели в виду ИИ реализованный на базе арифмометра?

Во-вторых, виртуальный мир может быть совсем устроен по иному, потому картинка с Веб-камеры для внутреннего ИИ будет совершенно непонятной (опять же, если программист не предпримет каких-то действий)!

Ага! Т.е. вы всё же не сбрасываете со счетов вариант, что ветер дует потому, что деревья качаются?

Все возможно! Возможно даже, что вырубят электричество и весь виртуальный мир умрет в одно мгновение, даже ничего и не поняв!

Ну это-то тривиально. И конечно спасут ИИ от этой катастрофы только молитвы программисту?
А вот что препятствует ИИ заняться изучением внешнего мира при помощи вебки, датчиков температуры и т.д.?

Мы ведь хотели прикинуть вероятность и временные затраты для образования конкретной интересующей нас цепочки!

А занялись почему-то доказательством несовершенства ГПСЧ.

[Imperor_id]

Не факт. Далеко не факт. Это у нас основа жизни,белок.А источником нашей жизни, вполне может быть и не белковая форма.
Мы имеем четыре основания разбитые на две независимые группы которые собираются независимо.
АТ и ГС . Каждая пара соединяется комплементно.Между собой, пары соединяются водородной связью Которая легко соединяется и легко рвется.
Давай обозначим эту связь значком процента %
Любая группа комбинируется как угодно АТ ТА ААТ ТАА ТАТ ТАТА АТАТ и тд
Аналогично собирается и группа обозначенная синим ГС СГ СГГ ГГС ГСГС СГСГ и тд.
Водородная связь может подцепить противоположную группу где угодно . Причем, не обязательно например к ААТ подвешивается аналогичной длинны противоположная цепочка ГГС

Какая-то бессмыслица. И (еще раз) при чем здесь комплементарность?!

Понимаете,на сколько все просто? Цепочка складывается как складывается. Поэтому, возникнув раз, реплицирующаяся молекула(еще даже не ДНК) начала превращаться в полимер, присоединяя к себе комплементы и радикалы до которых могла дотянуться.

Полный сюрреализм.
ДНК самостоятельно НЕ реплицируется. Репликацией ДНК занимается целый комплекс специальных ферментов:




Т.е. это такой нанотехнологичный производственный процесс.
Таким образом, это только у Сергеевны здесь "всё просто". А в реальности - наоборот, всё очень сложно.

Основная трудность здесь в том, что эти белки (ферменты) должны иметь строго определенную последовательность аминокислот. А эта последовательность аминокислот кодируется в ДНК, которая НЕ реплицируется без этих белков. Получается замкнутый круг. Т.е. та самая неуменьшаемая сложность.
Более того, в этот замкнутый круг надо еще вставить: 1) рибосомы, 2) тРНК (десятки разных молекул), 3) какой-нибудь биохимический путь по добыче энергии, например, гликолиз (а это еще десять специфических белков-ферментов, которые тоже нужно закодировать в ДНК).
Кстати, всё это проходят школьники (вроде бы, даже в 10 классе, а не в 11). Т.е. Сергеевна пытается рассуждать на биологические темы, не зная (или уже забыв) даже школьный материал на эту тему.

[Hors]

Так вы имели в виду ИИ реализованный на базе арифмометра?

Не понял вопроса?! Если вы о том, что вычислительных мощностей не достаточно для решения подобных задач, то это их сейчас недостаточно! А пример был приведен лишь для наглядной демонстрации того, что внешний мир непознаваем!
А может вы считаете, что ИИ невозможен в принципе?!

А вот что препятствует ИИ заняться изучением внешнего мира при помощи вебки, датчиков температуры и т.д.?

Ничего, если программист даст им доступ к подобной информации! Но если нет, то нет! Для ИИ даже сам компьютер будет понятием внешним, так как ИИ будет существовать в виртуальном мире, функционирующим по законам, которые установлены программистом!

А занялись почему-то доказательством несовершенства ГПСЧ.

Потому как эксперимент, который провела Сергеевна с 12-значными числами не может быть признан успешным! Он провалился от недостаточной осведомленности экспериментатора о предметной области!

[ibs]

Не понял вопроса?! Если вы о том, что вычислительных мощностей не достаточно для решения подобных задач, то это их сейчас недостаточно! А пример был приведен лишь для наглядной демонстрации того, что внешний мир непознаваем!
А может вы считаете, что ИИ невозможен в принципе?!

Я просто хотел понять "Чего ишо нет?" (с) у предлагаемого вами ИИ.

Ничего, если программист даст им доступ к подобной информации! Но если нет, то нет! Для ИИ даже сам компьютер будет понятием внешним, так как ИИ будет существовать в виртуальном мире, функционирующим по законам, которые установлены программистом!

А если даст?
Или перейдем сразу к обсуждению версии солипсизма в приложении к вашей (максимально ограниченной в возможностях) версии ИИ?

[Hors]

А если даст?

Если даст, то отлично, у ИИ появится возможность познать внешний мир в рамках, обозначенных программистом!

[Сергеевна]

Потому как эксперимент, который провела Сергеевна с 12-значными числами не может быть признан успешным! Он провалился от недостаточной осведомленности экспериментатора о предметной области!

Хорс,так он рухнул то в рамках утверждения "Все сразу".А при постепенном подборе и 16 не проблема

[ibs]

Если даст, то отлично, у ИИ появится возможность познать внешний мир в рамках, обозначенных программистом!

И остается ему (ИИ), бедному, только откровения свыше, озарения (оттуда же) да медитация.

[Сергеевна]

И остается ему (ИИ), бедному, только откровения свыше, озарения (оттуда же) да медитация.

И все это после прослушивания Радио "Радонеж"

[ibs]

И все это после прослушивания Радио "Радонеж"

И хорошо еще если программист не создал ИИ для моделирования шизофрении.

[Imperor_id]

Идея интересная, но создание такой имитационной модели есть весьма не тривиальная задача! Начнем с того, что стандартные генераторы псевдослучайных чисел не подходят для составления длинных цепочек!..

Мне кажется, здесь ничего сложного нет. Например, можно смоделировать программу, которая присоединяет к растущей цепочке нуклеотидов - один из четырех нуклеотидов в случайном порядке. И так дальше, пока не наберется строка нужной длины. После этого строка сверяется на идентичность с той последовательностью нуклеотидов, которая нам нужна (например, последовательность нуклеотидов, кодирующая инсулин).
Т.е. здесь генерировать нужно лишь 4 случайных числа (соответствующих четырем нуклеотидам), но много раз подряд.

Другое дело, что такая программка - никому не нужна. Вернее, такая программка нужна только некоторым здешним участникам форума, которые всё никак не могут поверить, что законы теории вероятности, действительно, выполняются.
А так то можно спокойно рассчитать, вероятность без всякого программирования. Я уже писал выше об этом. Еще раз:
Допустим, у нас есть белковая цепочка, состоящая, например, из 200 аминокислот. Допустим, нам из этих аминокислот - важны только 20 (хотя это не факт).
Каждая аминокислота - кодируется тремя нуклеотидами. Однако генетический код - вырожденный. Для кодировки ряда аминокислот нужно только два нуклеотида. Еще для некоторых аминокислот - "два с половиной нуклеотида" (в смысле, что третий нуклеотид может быть, например, любым из двух определенных).
Поэтому в целях предельного упрощения можно считать, что вообще все аминокислоты кодируются только двумя нуклеотидами (хотя это и неверно).
Тогда вероятность, что образуется нуклеотидная цепочка, кодирующая именно нужные нам 20 аминокислоты, составит 1/4^40 (где 40 - это два нуклеотида, помноженные на число аминокислот). Это число с 24 нулями. Понятно (без всякого моделирования), что даже самая быстрая машина никогда не подберет нужную нам последовательность.

Однако (еще раз) даже эти расчеты - бессмысленны. Какой смысл подсчитывать вероятности, если нуклеотиды просто не соединяются сами собой в длинные цепочки. Максимально длинные цепочки, полученные в наиболее благоприятных условиях (в среде, "набитой" всеми четырьмя готовыми нуклеотидами) - что-то около 40 нуклеотидов (если мне не изменяет память). Это слишком мало для любого белка. И особенно смешно это выглядит на фоне того, что сами нуклеотиды - в природе тоже не образуются. На перебор природных условий, где бы мог происходить синтез нуклеотидов - ушло 40 безрезультатных лет.

Т.е. в действительности получается вот что - здесь пытаются обсуждать вероятность происхождения информативного куска ДНК (кодирующего какой-то работоспособный белок), хотя заранее ясно, что: 1) эта вероятность крайне низка, 2) она вообще не реализуется, поскольку нуклеотиды сами собой в цепочки не объединяются, 3) сами нуклеотиды в природе тоже не образуются, 4) уже имеющиеся длинные цепочки нуклеотидов (например, оставшиеся после смерти организма) самопроизвольно рвутся и распадаются, 5) сам по себе один информативный кусок ДНК - совершенно бессмыслен, потому что минимальная работающая живая система должна насчитывать сотни таких работающих "кусков" (генов).

В общем, абиогенез - по степени своей "научности" полностью равносилен попыткам самозарождения танков в океане, или самозарождению Венеры из пены морской:

[Hors]

Хорс,так он рухнул то в рамках утверждения "Все сразу".А при постепенном подборе и 16 не проблема

Проблема, потому как откаты недопустимы! Если прицепляется неверное основание, то мы должны начинать формирование цепочки с нуля! Но тут возникнет та же проблема, в рамках QBasic мы не сможем получить все возможные цепочки, если их количество превышает 10 миллионов (как было выше показано, невозможно получить любую цепочку из 8 цифр при помощи этого рандома)! У нас не 10 букв, а 4, потому 10 миллионов комбинаций нам дадут слова в log₄ 1e7, что примерно равно 11.6, то есть мы сможем ставить эксперименты на цепочках не длиннее 11-12 символов! Если переписать программу на Делфи, где рандомом покрывается миллиард комбинаций, то количество символов получим равным log₄ 1e9, то есть 14.9 или до 15 символов! На большее обозначенные ГПСЧ не способны! Сколько потребуется времени на подбор цепочки из 15 символов четырехбуевенного алфавита? Подозреваю, что не более часа! Но это всего 15 оснований! Сколько оснований в самой простой ДНК?!

У человека:

Суммарная длина всех 46 молекул ДНК в одной клетке равна приблизительно 2 м, они содержат около 3,2 млрд пар нуклеотидов.

То есть порядка 6 миллиардов оснований! А наш рандом способен составить цепочки только до 15 оснований! Чувствуете разницу?! Сколько же всевозможных комбинаций дают 6 миллиардов оснований? 4^6e9! Это более чем 10^3000000000 комбинаций! Но это в ДНК человека, понятно, что никто не предлагает варианта спонтанного образования ДНК человека, такое невозможно ни при каких условиях! Но какова была длинна тех ДНК, что предположительно самособрались?

[Hors]

Мне кажется, здесь ничего сложного нет. Например, можно смоделировать программу, которая присоединяет к растущей цепочке нуклеотидов - один из четырех нуклеотидов в случайном порядке. И так дальше, пока не наберется строка нужной длины. После этого строка сверяется на идентичность с той последовательностью нуклеотидов, которая нам нужна (например, последовательность нуклеотидов, кодирующая инсулин).
Т.е. здесь генерировать нужно лишь 4 случайных числа (соответствующих четырем нуклеотидам), но много раз подряд.

Много раз подряд не получится штатными средствами! Четырехбуквенную цепочку длинной более 15 символов мы получить не сможем, точнее, получим, но она не годится для эксперимента, так как она не будет случайно выбранной из всего множества возможных цепочек! Как я и сказал, надо переписывать ГПСЧ, который должен быть в разы лучше штатных или создавать аппаратный ГСЧ! А это не тривиальные задачи! Далее, если строка будет достаточно длинной, то одного ЭВМ будет не достаточно, либо придется очень долго ждать, либо надо распределять вычисления между множеством ЭВМ!

Вернее, такая программка нужна только некоторым здешним участникам форума, которые всё никак не могут поверить, что законы теории вероятности, действительно, выполняются.
А так то можно спокойно рассчитать, вероятность без всякого программирования

Совершенно согласен! Это только Полковники могут заявить, что вероятность случайного выпадения числа 12345678 ниже, чем вероятность выпадения числа 14518374, лишь потому, что первое каким-то образом упорядочено!

Тут понимаешь какая штука-то. Числа 123, 1234, 12345, 123456, и далее не являются случайными. Учите комбинаторику, см. что такое «перестановки», «размещения» и «сочетания» Так вот, подобные упорядоченные числа, являются сочетаниями и вероятность их выпадения на порядки отличается от вероятности выпадения любой перестановки.

[ibs]

Сущность доказательства от невероятности в изложении креационистов никогда не меняется, даже когда они решают нацепить политически выгодную маску "разумного замысла". Берется явление природы живой организм, его отдельный сложный орган или еще что-нибудь от молекулы до самой Вселенной и абсолютно справедливо объявляется о статистической невероятности его появления. Иногда при этом используется терминология теории информации: дарвинистам предлагают объяснить источник всей содержащейся в живых организмах информации; понятие "содержание информации" применяется в данном контексте как оценка невероятности появления, или "оценка чуда". Либо вспоминают избитое изречение экономистов: бесплатный сыр бывает только в мышеловке и обвиняют дарвинистов в попытке заполучить что-то "даром". В этой главе я собираюсь показать, почему дарвиновский естественный отбор это единственное известное решение загадки появления информации, которую по-другому объяснить нельзя. Показать, что это гипотеза бога пытается получить вещи задаром. Это бог желает лакомиться бесплатным сыром, сидя снаружи мышеловки, и вдобавок одновременно быть этим сыром. Какой бы статистически невероятный объект мы ни пытались объяснить при помощи "разумного творца", сам "творец" при этом будет, как минимум, настолько же невероятным. Бог и есть тот самый "Боинг-747". Согласно доказательству от невероятности, сложные объекты не могут появляться случайно. Но многие полагают, что выражение "появиться случайно" означает "появиться без преднамеренного сознательного планирования". Поэтому неудивительно, что невероятность случайного появления они принимают за доказательство наличия "разумного замысла".

Ричар Докинз - Бог как Иллюзия - Гл.4. Почему бога почти наверняка нет

[Imperor_id]

...только Полковники могут заявить, что вероятность случайного выпадения числа 12345678 ниже, чем вероятность выпадения числа 14518374, лишь потому, что первое каким-то образом упорядочено!

Да, это было просто потрясающее заявление.
Я тоже очень сильно удивился, прочитав