Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Smagl]

Почему же не придерживаются? Придерживаются если хотят зафиксировать наличие ЕО в качестве движущей силы эволюции. Поток научных публикаций на данную биологическую тематику просто огромен.

Может быть ваши трудности с поиском примеров связаны не с тем, что исследователи не ищут, а с тем, что просто не могут найти обсуждаемые примеры?

Да, огромен, но в основном это эксперименты с искусственным отбором. Вы же требовали именно наблюдений в естественной среде. Что разумеется занимает гораздо больше времени и сил чем эксперимент в искусственной среде. И для большинства ученых очевидно что эксперимент в искусственных условиях, при соблюдении некоторых норм, даст не менее достоверные результаты чем в естественных, но значительно быстрее и дешевле.

Например, в области исследования полового отбора (разновидность ЕО) значительную часть первоначально полученных результатов потом не удалось воспроизвести в независимых исследованиях. Тысячи исследований не смогли продемонстрировать действие ПО ни разу.

Есть ли данные насколько значительна часть невоспроизводимости результатов в процентах от общего числа? В принципе это возможно и в этом нет ничего страшного, не все исследования проводятся корректно и о ЕО еще не всё известно, для того и проводятся эксперименты чтобы выявить все закономерности.

Но меня ведь интересует еще и действие ЕО. Данный пример с итальянскими ящерицами не может являться строго доказанным примером морфологического изменения под действием ЕО, потому что, во-первых, в этом исследовании ЕО вообще никак не изучался.

Моя твоя не понимать. А что по вашему изучалось? Вы получили пример где не было разумного селекционера. Вы получили новый морфологический признак. Всё в рамках вами же заявленной темы. То есть теперь вы признаете факт морфологических изменений в естественной среде, но не признаете что двигатель этих изменений это естественный отбор? Интересный подход.. Без комментариев.

Во-вторых, ящерицы "эволюционировали" слишком быстро (всего за смену 30-ти поколений), чтобы можно было "заподозрить" действие ЕО.

Это удача что они эволюционировали так быстро, и что именно за ними наблюдали ученые. Возможно у них повышенная активность гена отвечающего за частоту мутаций что в обычных условиях не очень хорошо, но в новых условиях увеличило их разнообразие и помогло быстрее приспособиться. Да и по каким критериям вы решили что это "слишком быстро"? Это всего лишь морфологические изменения. Да они выходят за рамки морфологической видовой изменчивости, но они всё ещё в рамках генетической изменчивости, то есть генетически это всё ещё тот же самый вид что и был 30 лет назад. Для изменений на генном уровне вероятно понадобится гораздо больше времени. Но здесь ведь мы обсуждаем только морфологию не так ли? Так что в этом плане со скоростью эволюции всё в порядке.

Столь стремительная "эволюция" вообще не может быть объяснена действием ЕО, а должна быть объяснена как-то иначе. Например:

1). воздействием направляющей виталистической силы. См. Creatio continua (непрерывное творение).

Может быть объяснена и объяснена. "Виталистическую силу" призывать нет необходимости

2). проявлением скрытой изменчивости. Т.е. ящерицы созданы наподобие конструктора Лего, захотелось им травы побольше кушать - легкий поворот конструктора - и это изменение сразу же потянуло за собой целый ряд соответствующих морфологических и физиологических изменений.

Согласно вашим же требованиям мы здесь не обсуждаем скрытые изменчивости на уровне генотипа, фенотипа. Мы обсуждаем только морфологическую изменчивость. Вы требовали от всех придерживаться темы, так постарайтесь придерживаться её и сами. А механизмы скрытой изменчивости можно обсудить в другом месте.

Скажу Вам больше. Я очень рад что Вы упомянули этот пример, потому что он не только не подтверждает ваше изначальное утверждение, но и идет прямо в копилку младоземельного креационизма.

Не понял к чему это вы. Вообще-то этот пример и не призван подтверждать то изначальное утверждение. Для подтверждения того утверждения есть другие примеры. Этот пример подтверждает возможность морфологической изменчивости в естественных условиях...

Младоземельщикам (к коим я имею честь принадлежать) необходимо как-то доказать, во-первых, возможность очень быстрого образования множества морфологических изменений, произошедших после грехопадения (клыки хищников, шипы роз и др), а во-вторых, возможность быстрого образования целой кучи разных биологических видов после Потопа. Спасибо Вам за отличное экспериментальное доказательство возможности такой вот молниеносной "эволюции".

Ндаа. "Чайник Рассела" и "бритву Оккама" вы презираете. Но "Прокрустово ложе" почему-то используете на всю катушку "(клыки хищников, шипы роз и др)" это не только морфологические признаки, они ещё и генетически обусловлены. Так что удачи вам с доказательствами. Хотя, легковерных много, необразованных ещё больше. Уверен что вы найдете свою клиентуру

[Санчез]

Поскольку диалоги с Вами неминуемо разбухают за счет офф-топа, я буду отвечать только на вопросы, которые прямо или косвенно касаются темы.

Оказывается, виноват я. У вас что было по основам логики? Остались на второй год?
Вы в своем втором посте в этой теме уже написали (цитирую): Этот Художник работал на генетическом уровне. Думаете невозможно? Не слышали, как недавно был открыт искусственный шифр "надписанный" кем-то прямо на генетическом коде? Соавтор открытия пишет:

Что именно он пишет? Попрошу разобрать его слова. Это для начала. Помнится, я уже вам говорил это сделать. Почему вы это не сделали? Это никакой не офф-топ, вы согласны? Итак, начинайте пояснять слова "соавтора".

Затем Вы написали: "Здесь как раз такой случай". Поскльку никаких аргументов не было предоставлено, я решил, что Вы доказываете то, что "Здесь как раз такой случай" единичными примерами кажущегося несоответсвия истины с данными опыта.

Неправильно решили (как и почти все, что вы пишите).

Опровергали мой тезис.
Angelapocalypse: "логично думать, что рисунки муравьев причинил Художник".
Санчез: "логично думать" не всегда равно "соответствовать истине". Здесь как раз такой случай".

В качестве обоснований были упомянуты единичные примеры кажущегося несоответсвия истины с данными опыта. Форма земли и проч.

Ни фига себе "единичные примеры кажущегося несоответсвия истины с данными опыта"! Вообще-то, эти примеры, не побоюсь этого слова, революционны. Например, время уже не абсолютно, но уже становится динамической величиной. Это касается всех нас, вне зависимости от вероисповедания

SETI

использует понятие "внеземной разум" и имеет четкие методики для поиска его следов.

Вот именно - внеземного разума, но никак не "Художников" и каких-бы то ни было "Разумных сил". Вы к чему употребили слово SETI? Причем здесь внеземной разум?

Используемое мною требование входит в элементарное понятие о научной объективности.
Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте[1]. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Научный метод Wikipedia

Хорошо - тогда покажите мне на основе чего (каких именно эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных) Эйнштейн сделал вывод о том, что пространство-время не является плоским, как считалось ранее? Я уже который пост добиваюсь от вас этого. Вы мне ответите или у вас действительно ущербные представления об научном методе (это не вопрос).

Умозаключение о естественном происхождении рисунков на крыльях мушки пока выглядит не более чем Вашим субъективным предубеждением (предрассудком), т.к. не опирается ни на правила и принципы рассуждения (т.е.логику), ни на эмпирические данные.
Более того, данная Вами ссылка устами Язева обличает Вас самого.
Где ваша логика?
Есть еще несколько правил, которые применяются при использовании научного метода. Можно выделить, например, в качестве третьего правила принцип логичности: любое научное утверждение должно дополняться соображениями о том, каким образом выполняется утверждение.
Итак, мною было показано, почему и как на основании эмпирических наблюдений необходимо придти к выводу о разумном Художнике как причине рисунков на крыльях мушки. Hors блестяще дополнил меня. А где же Ваш ход мысли вывода о естественном происхождении рисунка на крыльях? Я его не видел.

Рад, что вы пересилили себя и зашли на этот сайт.
Да ну, че правда, что-ли? Данная мной ссылка как-то обличает меня? Вы лжете. Она обличает вас. Доказательства? Нате:

Я еще раз прошу - не нужно затирать мои посты. Это некрасиво. Это не по-мужски.
Ответьте обязательно:
На основании каких именно эмпирических наблюдений (и только эмпирических наблюдений - ваши слова) логично предположить наличие Художника?
Сами понимаете - в соответствии с научным методом любое научное утверждение должно быть доказано.
А также наберитесь смелости и честности и укажите на слабые места в таком научном утверждении.
Начнем увлекательную игру.

Вопрос, обязательный к ответу (это не офф-топ).
Наличие некоего "Художника" - это научное утверждение или это просто утверждение?

Не забывайте о «бритве Оккама»!
... Это требование по сути, просто методологическое правило, которым, сознательно или подсознательно, руководствуются исследователи. Его смысл состоит в том, чтобы не тратить время на анализ маловероятных гипотез, а сначала изучить версии, наиболее вероятные с точки зрения нашего опыта.

Наиболее вероятная версия с точки зрения нашего опыта (!) - это версия о разумном Художнике рисунков на крыльях мушки. Ее надлежит принять к рассмотрению первой. Бритва Оккама (в толковании Язева) подтверждает правомочность моего тезиса.

Почитаем Язева дальше: Например, невозможно не вспомнить об идее существования Бога. Столетия назад великий немецкий философ Иммануил Кант продемонстрировал, что никак нельзя доказать ни того, что Бог существует, ни того, что его нет. Сама идея непостижимого и всемогущего Бога такова, что невозможно предложить какой-то проверочный эксперимент, который раз и навсегда поставил бы точку в этом вопросе. Хотя бы потому, что Бог, по определению всемогущий, способен сделать каким угодно результат проверочного эксперимента. К Богу люди приходят не через доказательства, а через веру и подобные ей категории. Отсюда можно сделать вывод: идея Бога находится за пределами науки и не имеет к ней никакого отношения. Научный метод в своем классическом варианте идею Бога вообще не использует.

Это сводит на нет Бога, как "Художника". Следовательно, вы лжете, когда утверждаете "Наиболее вероятная версия с точки зрения нашего опыта (!) - это версия о разумном Художнике рисунков на крыльях мушки".

Где свидетельства в нашем опыте, что подобные рисунки могут появляться естественным путем? Более того, где свидетельства в нашем опыте, что случайные мутации, закрепляемые ЕО, способны производить некое морфологическое новшество? Пока таковых свидетельств не было предоставлено. Значит эта версия (подобно версии что пальто украли инопланетяне) безжалостно режется Бритвой Оккама.

Нет, конечно.
Идея Бога находится за пределами науки и не имеет к ней никакого отношения. Научный метод в своем классическом варианте идею Бога вообще не использует.

[ковип11]

А показать ошибки в моих расчетах вы забыли? Или вам придется признать, что вы теорию вероятности не понимаете!

Да нет не забыл, просто вы опять не поняли сути.

Вот также и ваши братья верующие считают. И пофигу валентные связи и прочие упорядочивающие условия. Тупо посчитали количество молекул, - много, значит невозможно. Но, в таком случае во вселенной вобще ничего возникнуть не могло и не может. Однако это не так, и мы постоянно наблюдаем появление новых упорядоченных структур, начиная от снежинок и кончая звёздами.
Сколько раз, уже говорено, не возможно познание с помощью веры, надо разум подключать.

- - - Добавлено - - -

Лучше пусть видео выложит, ссылка на которое битая! А код программы в исходнике пусть даст!

Вот переписка с автором.

Н - да-а-а уж. Я думал по проще будет, тем более портабль версия. А так, действительно нереально Впрочем сам материал я не смотрел, может всё не так печально. А может просто письмо процитирую, у кого есть желание, пусть разбираются. Хотя, думаю это маловероятно. Плохо, что с яндекс диска ты не узнаешь забирал кто то материал или нет. Надо, предел хранения отметить, чего зря дисковым пространством разбрасываться! Я скажу, что срок хранения ограничен парой недель, нормально?
Сегодня поздно уже, завтра посмотрю. Спасибо за хлопоты

....,

лучше бы вообще ссылку на платформу в общий доступ не выкладывать. 1С ведет себя очень по взрослому - можно за ссылку на платформу и до семи лет схлопотать.
На полном серьезе. Лет десять назад мне приходилось пару раз быть экспертом в суде по подобным делам. Оно нам надо? Добро бы дело важное было, а так...
Может мне просто отправить тебе или выложить листинг с комментариями? А желающие пусть сами озадачиваются платформой. Сейчас уезжаю по клиентам, а вечерком могу сделать текст с комментариями.

Вообще то, ты прав, мне и в самом деле как то по фигу, кто там что говорит. Тем более на форуме, тема через пару - тройку дней закроется, и никто ни чего не вспомнит. Так, что решай сам,что к чему. Этот разговор тут http://www.evangelie.ru/forum/t12207...ml#post4206802

[ковип11]

Почитаем Язева дальше: Например, невозможно не вспомнить об идее существования Бога. Столетия назад великий немецкий философ Иммануил Кант продемонстрировал, что никак нельзя доказать ни того, что Бог существует, ни того, что его нет. Сама идея непостижимого и всемогущего Бога такова, что невозможно предложить какой-то проверочный эксперимент, который раз и навсегда поставил бы точку в этом вопросе. Хотя бы потому, что Бог, по определению всемогущий, способен сделать каким угодно результат проверочного эксперимента. К Богу люди приходят не через доказательства, а через веру и подобные ей категории. Отсюда можно сделать вывод: идея Бога находится за пределами науки и не имеет к ней никакого отношения. Научный метод в своем классическом варианте идею Бога вообще не использует.

И тем не менее, именно аргументация науки даёт основание определить, что ни какого бога, в объективной реальности, нет и быть не может.

Цитата:

Сообщение от Astragal

	А как вы докажете, что Бога нет?

Решил посмотреть, что об этом вопросе "думает" И-нэт. Забил в поисковик: докажите что бога нет, и посмотрел что получится. Результаты довольно интересны: по яндексу 10 миллионов ответов, http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0...lid=46510&lr=1 а по гуглу намного меньше, - 146000. И в самом начале списка довольно интересная статья. Может ли наука доказать, что Бога нет? Есть возможность доказать, что вера на мышление не влияет и логика на стороне верующих. Достаточно, аргументированно опровергнуть изложенное.

Компьютерный форум NoWa.cc - Показать сообщение отдельно - Почему Вы не верите в Бога? часть 2

[Hors]

Тупо посчитали количество молекул, - много, значит невозможно. Но, в таком случае во вселенной вобще ничего возникнуть не могло и не может.

Однако если мы обнаруживаем изображение животного на скале, то однозначно предполагаем наличие художника, хотя существует не нулевая вероятность самопроизвольного возникновения такого изображения! А как только изображение на крыле мушки, так тут чистая случайность!

Однако это не так, и мы постоянно наблюдаем появление новых упорядоченных структур, начиная от снежинок и кончая звёздами.

Есть разница! Колмогоровская сложность снежинки невелика!

Вот переписка с автором.

Не надо тут переписки выкладывать, где результат то?! Где видео, где листинг?! Ничего ведь нет!

[ковип11]

Не надо тут переписки выкладывать, где результат то?! Где видео, где листинг?! Ничего ведь нет!

Всё есть, не паникуйте. Сказано же было "к вечеру".

Процедура КнопкаВыполнитьНажатие(Кнопка)
ВремяНач = 0;
ВремяКонца = 0;
Затрачено = 0;
Алфавит = "0123456789[]()!?'абвгдеёжзийклмнопрстуфхцчшщъыьэюя.,:;- "; //Набор используемых для генерации текста симолов
Генератор = Новый ГенераторСлучайныхЧисел();
Длина = 1;
ГенСтрока = "";
Сч = 0; //общее число шагов
СчУ = 0; //число "удачных" шагов
// Очищаем образец от служебных кодов:
вОбразец = СтрЗаменить(НРег(Образец),Символы.ПС," "); // перевода строки (ПС)
вОбразец = СтрЗаменить(НРег(вОбразец),Символы.ВК," "); // возврат каретки
вОбразец = СтрЗаменить(НРег(вОбразец),Символы.ВТаб," "); // вертикально табуляции
вОбразец = СтрЗаменить(НРег(вОбразец),Символы.НПП," "); // неразрывный пробел
вОбразец = СтрЗаменить(НРег(вОбразец),Символы.ПФ," "); // перевод формы
вОбразец = СтрЗаменить(НРег(вОбразец),Символы.Таб," "); // табуляции
ВремяНач = Дата(ТекущаяДата());
Сообщить(ВремяНач);
факт = 1;
Пока Строка(вОбразец) <> ГенСтрока Цикл //повторяем цикл пока генерируемый текст не совпадет с образцом
Сч = Сч + 1;
ТекСимв = Сред(Алфавит,Генератор.СлучайноеЧисло(0,56),1); //получаем очередной случайный символ
ГенСтрока = ГенСтрока+ТекСимв;
Если флРез = Истина Тогда //флаг вывода результата на экран
Результат = ГенСтрока;
КонецЕсли;

Если ГенСтрока = Лев(вОбразец, Длина) Тогда //сравниваем полученный текст с соответствующим фрагментом образца
Длина = Длина + 1;
СчУ =СчУ+1;
Иначе
ГенСтрока = Лев(ГенСтрока, Длина-1); /обрезаем "неудачный" символ
КонецЕсли;
ОбработкаПрерыванияПользователя();
КонецЦикла;
ВремяКонца = Дата(ТекущаяДата());
Затрачено = ВремяКонца-ВремяНач;
Сообщить("Затрачено: "+Строка(ВремяКонца-ВремяНач)+" сек");
Сообщить("Общ. число шагов: "+Строка(Сч) +"Число удачных шагов: "+Строка(СчУ));
КонецПроцедуры

Верующие никак не хотят понять что эволюция процесс и поэтому считают вероятность получения библии сразу и целиком. Процедура моделирует процесс отбора под "давлением отбора", когда каждый ген (буква) или соответствует условиям (образцу текста) или отбрасывается как несоответствующий.

Ну вот и всё, действуйте, - проверяйте. Только, это навряд ли изменит что то в вашем мировоззрении, найдёте какую нибудь глупую отмазку и будете дальше веровать в несбыточное.
Ну, что ж ваши проблемы, это ваши проблемы, а жаль. Хорошо бы, если все верующие вняли высказыванию написанному на этом плакате Форум: Юмор

[Angelapocalypse]

Есть ли данные насколько значительна часть невоспроизводимости результатов в процентах от общего числа?

Есть. По половому отбору - 100 % невоспроизводимости. Согласно рецензируемой статье "Do we need a Sexual Selection 2.0?", опубликованной в журнале Animal Behaviour. Ни разу не было убедительно продемонстрировано, что половые предпочтения являются двигателем эволюции. По ЕО в целом у меня нет статистики.

Моя твоя не понимать. А что по вашему изучалось? Вы получили пример где не было разумного селекционера. Вы получили новый морфологический признак. Всё в рамках вами же заявленной темы. То есть теперь вы признаете факт морфологических изменений в естественной среде, но не признаете что двигатель этих изменений это естественный отбор? Интересный подход.. Без комментариев.

Не Вы ли написали:

У мушек жизненный цикл короткий, поколения сменяются быстро и следовательно они могут приспосабливаться к условиям среды очень быстро по сравнению например с млекопитающими. Есть эксперименты в которых наглядно демонстрируется как это происходит. Насекомые под давлением отбора (естественного,искусственного, полового) за пару сотен поколений могут выдать результат похожий на этих муравьев. А если у них в запасе есть несколько тысяч лет то результат будет стремиться к совершенству.

Я Вас за язык не тянул. Просто попросил подтвердить свои слова конкретными примерами.

Уважаемый Smagl, не могли бы Вы привести несколько строго установленных примеров изменений под действием именно естественного или полового отборов какого-либо морфологического признака, который в результате этих изменений вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида?

Поскольку у вас фигурировал естественный отбор, я законно Вас попросил указать, где в данном исследовании итальянских ящериц показано давление естественного (или полового) отбора? А в ответ: "моя твоя не понимать" и "без комментариев". Опять забыли то, что изволили написать на первой странице?

А что по вашему изучалось?

Согласно СТЭ, этот спринт обеспечил не отбор, а drift (см. генетико-автоматический процесс).

Это удача что они эволюционировали так быстро, и что именно за ними наблюдали ученые.

Согласен. Младоземельщики в восторге.

Возможно у них повышенная активность гена отвечающего за частоту мутаций что в обычных условиях не очень хорошо, но в новых условиях увеличило их разнообразие и помогло быстрее приспособиться. Да и по каким критериям вы решили что это "слишком быстро"?

Не забывайте, что выпущено было всего 5 ящериц, которые за 36 лет дали 30 поколений. У них очень быстро и у всех образовались сразу не менее 5 новых признаков. Дарвиновский ЕО физически не может сформировать сразу все эти признаки и завоевать популяцию всего за 30 поколений. ЕО закрепляет постепенно, признак за признаком.

Компьютерное моделирование показывает, что если один некий признак повышает число потомков на 200% - то завоевание популяции этим признаком происходит всего за 8 поколений.
Если этот признак повышает число потомков на 20%, то завоевание популяции этим признаком произойдет примерно через 60 поколений.
А если этот признак повышает число потомков на 2%, то тогда завоевание популяции этим признаком произойдет только через 365 поколений.

Чтобы показать давление ЕО, Вы должны предоставить статистику, что, например, переход с пищевых объектов - насекомых, на растительную пищу, повысил число потомков данной ящерицы на столько-то процентов.

Итак, на сколько конкретно процентов повысилось среднее число потомков ящериц, перешедших с насекомых на растительную пищу? (сомневаюсь, что хоть какое-то повышение выживаемости будет зафиксировано, потому что насекомые являются гораздо более питательной и ценной пищей, чем растения).

Вообще-то этот пример и не призван подтверждать то изначальное утверждение. Для подтверждения того утверждения есть другие примеры.

Вот те на. Так приведите именно те примеры, которые подтверждают Ваше утверждение на первой странице. Я в нетерпении жду уже 10 страниц. Монфор убежал, только на Вас вся надежда.

Этот пример подтверждает возможность морфологической изменчивости в естественных условиях...

А что, ее кто-то оспаривал? .

Хотя, легковерных много, необразованных ещё больше. Уверен что вы найдете свою клиентуру

С нами, невеждами и обманщиками, "все понятно". Давайте лучше вернемся к вам, образованным и честным. Долго еще ждать примеров подтверждающих ваше утверждение на 1-й странице?

[Hors]

Ну вот и всё, действуйте, - проверяйте. Только, это навряд ли изменит что то в вашем мировоззрении, найдёте какую нибудь глупую отмазку и будете дальше веровать в несбыточное.

Приготовили почву для отступления? А она вам как раз пригодится!

На счет алгоритма. Я так и предполагал, что будет подбор по одному символу и проверка, соответствует ли он образцу (нужному тексту) или нет! Но это бред полный, а не модель эволюции! Эволюция должна предполагать увеличение Колмогоровской сложности, то есть появление новой информации! Были прозрачные крылья, а появилось изображение муравья - новая информация, сложность системы выросла! В данном алгоритме Колмогоровская сложность не увеличивается, так как этот алгоритм не способен функционировать, если в него не заложить то, что мы хотим получить в конечном результате! То есть желаемый результат получается не путем эволюции системы, а задан нами заранее в самом алгоритме!

В общем, вы подтвердили мои догадки об этой программе, больше вопросов не имею!

[Angelapocalypse]

Вы в своем втором посте в этой теме уже написали (цитирую): Этот Художник работал на генетическом уровне. Думаете невозможно? Не слышали, как недавно был открыт искусственный шифр "надписанный" кем-то прямо на генетическом коде? Соавтор открытия пишет:

Что именно он пишет? Попрошу разобрать его слова.

Пойдите по ссылке в тему и прочитайте сами. Там полно ссылок на ресурсы, где идет обсуждение данного открытия (мирового значения).

Среди прочего соавтор утверждает, что люди уже умеют перезаписывать геном и ставлять в него код (слова соавтора выделены синим).

"

И сами Щербак с Макуковым говорят о том, что их работа напрямую не касается возникновения кода (которое может быть и естественного происхождения), а скорее его искуственной модификации, вставки в него "сигнала Ого".

А вот это уже ерунда. Нельзя искусственно поменять систему декодирования и просто всунуть в клетку, которая до этого жила по другому коду. Вместе со сменой системы кода тогда нужно заменить и все хромосомы.

Совершенно верно. Менять код можно только с перезаписью генома (а это, как известно, уже умеет делать по крайней мере Крейг Вентер). Смотрите также Appendix A в статье.

Упомянутый Крейг Вентер и др. и являтся эмпирическим обоснованием на основании которого я делаю вывод о возможности разумной творческой деятельности на генетическом уровне. А исходя из какого опыта оппоненты делают выводы о естественном самообразовании рисунков на крыльях мушки мне пока непонятно.

Неправильно решили (как и почти все, что вы пишите).

Так зачем Вы со мной общаетесь? Истязаете себя...

Ни фига себе "единичные примеры кажущегося несоответствия истины с данными опыта"!

Конечно единичные и конечно кажущегося. Почему ваши примеры с формой земли некорректны я Вам уже написал. А что касается искривленного пространства-времени в теории Эйнштейна, то это не более чем свойство физической модели. Ни плоское пространство-время не было очевидностью, так же и искривленное пространство-время ею не является. Просто второе лучше работает (пока), поэтому и принимается за истинное.

Не путайте свойства модели с наблюдаемой реальностью, данной нам в опыте.

Вообще-то, эти примеры, не побоюсь этого слова, революционны.

Только для вашей буйной головушки, когда ей надо срочно придумать хоть что-нибудь для опровержения четких свидетельств в пользу Творца.

А все научное познание построено на доверии к опыту (органы чувств не обманывают нас) и к логике (абсурд не может существовать). Своими потугами Вы сами рубите сук на котором пытаетесь усидеть.

[URL="http://ru.wikipedia.org/wiki/SETI#.D0.9C.D0.B5.D1.82.D0.BE.D0.B4.D0.B8.D0.BA.D0 .B8"]

Вот именно - внеземного разума, но никак не "Художников" и каких-бы то ни было "Разумных сил".

В чем разница? Объясните. Творец также может быть назван внеземной разум. Кроме "внеземного разума", в науке есть понятия "искусственность" и "атефакт", предполагающие наличие действия разумной силы.

[Angelapocalypse]

Рад, что вы пересилили себя и зашли на этот сайт.
Да ну, че правда, что-ли? Данная мной ссылка как-то обличает меня?

Вас.
1. Вы не продемонстрировали каким образом выполняется утверждение о естественной причине рисунка на крыльях мушки.

2. Версия о естественном происхождении рисунка на крыльях мушки маловероятна с точки зрения нашего опыта и должна отсекатся "бритвой Оккама".

Где ваша логика?

Есть еще несколько правил, которые применяются при использовании научного метода. Можно выделить, например, в качестве третьего правила принцип логичности: любое научное утверждение должно дополняться соображениями о том, каким образом выполняется утверждение.

Итак, мною было показано, почему и как на основании эмпирических наблюдений необходимо придти к выводу о разумном Художнике как причине рисунков на крыльях мушки. Hors блестяще дополнил меня. А где же Ваш ход мысли вывода о естественном происхождении рисунка на крыльях? Я его не видел.

Не забывайте о «бритве Оккама»!

... Это требование по сути, просто методологическое правило, которым, сознательно или подсознательно, руководствуются исследователи. Его смысл состоит в том, чтобы не тратить время на анализ маловероятных гипотез, а сначала изучить версии, наиболее вероятные с точки зрения нашего опыта.

Наиболее вероятная версия с точки зрения нашего опыта (!) - это версия о разумном Художнике рисунков на крыльях мушки. Ее надлежит принять к рассмотрению первой. Бритва Оккама (в толковании Язева) подтверждает правомочность моего тезиса.

Где свидетельства в нашем опыте, что подобные рисунки могут появляться естественным путем? Более того, где свидетельства в нашем опыте, что случайные мутации, закрепляемые ЕО, способны производить некое морфологическое новшество? Пока таковых свидетельств не было предоставлено. Значит эта версия (подобно версии что пальто украли инопланетяне) безжалостно режется Бритвой Оккама.

Вы лжете. Она обличает вас. Доказательства? Нате:

Приготовился ловить, но ничего не прилетело.

Ответьте обязательно:
На основании каких именно эмпирических наблюдений (и только эмпирических наблюдений - ваши слова) логично предположить наличие Художника?

На основании образования рисунков насекомых только под действием разумной силы.

Вопрос, обязательный к ответу (это не офф-топ).
Наличие некоего "Художника" - это научное утверждение или это просто утверждение?

Смотря что Вы называете "научным утверждением". Если только доказанное экспериментом и наблюдениями (как в естествознании), то нет. Если доказанное ретроспективно, например, достоверным письменным источником (как в истории), то да.

"Цезарь завоеваевал Галлию в 58-50 гг. до Р.Х." - это научное утверждение?

Почитаем Язева дальше: Например, невозможно не вспомнить об идее существования Бога. Столетия назад великий немецкий философ Иммануил Кант продемонстрировал, что никак нельзя доказать ни того, что Бог существует, ни того, что его нет.

Устаревшие взгляды. Американские философы и логики начитывают ок. 24 неопровергнутых доказательств бытия Бога.

TWO DOZEN (OR SO) THEISTIC ARGUMENTS

никак нельзя доказать ни того, что Бог существует, ни того, что его нет.

Можно. http://www.evangelie.ru/forum/t113855.html

идея Бога находится за пределами науки и не имеет к ней никакого отношения

Это научное утверждение? (Сами понимаете - в соответствии с научным методом любое научное утверждение должно быть доказано.)

Сама идея непостижимого и всемогущего Бога такова, что невозможно предложить какой-то проверочный эксперимент, который раз и навсегда поставил бы точку в этом вопросе. Хотя бы потому, что Бог, по определению всемогущий, способен сделать каким угодно результат проверочного эксперимента. К Богу люди приходят не через доказательства, а через веру и подобные ей категории. Отсюда можно сделать вывод: идея Бога находится за пределами науки и не имеет к ней никакого отношения. Научный метод в своем классическом варианте идею Бога вообще не использует.

Атеистические неверифицируемые бредни.

Это сводит на нет Бога, как "Художника".

Ненаучные субъективные предубеждения людей могут сводить на нет чье-то бытие? Круто. Этот аргумент "сводит на нет" не только Художника, но и Санчеза. Одна форумчанка убеждена, что в природе нет никаких Санчезов.

Следовательно, вы лжете, когда утверждаете "Наиболее вероятная версия с точки зрения нашего опыта (!) - это версия о разумном Художнике рисунков на крыльях мушки".

"Мы наблюдаем ровно столько видов, сколько вышло из рук Творца" (К.Линней).

"В первую клетку жизнь должна быть вдохнута Творцом" (Ч.Дарвин)

"Именно истинный и точный натуралист и не может никогда сделаться материалистом и отрицать душу, свободу, Бога" (М.Шлейден)

Следовательно, это вы лжете, когда утверждаете, что идея Бога находится за пределами науки и не имеет к ней никакого отношения.

Нет, конечно.

Не нет, а да. В нашем опыте нет свидетельств, что подобного уровня точности рисунки могут появляться естественным путем. Значит эта маловероятная версия (подобно версии что пальто украли инопланетяне) безжалостно режется Бритвой Оккама (по Язеву).

[Atheist]

Сообщение от Atheist
И в чем вы находите невозможность в форме деревьев, сучков, скал на представленных картинках?

Atheist сосредоточьтесь на изображениях насекомых или других животных.

Зачотный способ уйти от ответа. Слив засчитан.

[Angelapocalypse]

А Вы не сливайтесь так быстро, а читайте внимательно и вдумчиво аргументацию старт-топика

Если ученый обнаруживает вот такие наскальные рисунки -



- он сразу опознает их как следы разумной деятельности. Единственное правдоподобное объяснение, которое в этом случае выдвигается учеными - это гипотеза о существовании разумного художника.

А теперь знакомьтесь, мушка Goniurellia tridens, у которой на крыльях некий Художник нарисовал совершенно четкое изображение двух муравьев.

[ковип11]

Приготовили почву для отступления? А она вам как раз пригодится!

Да, я, собственно и не воюю. Дал повод для размышления тем, кто ещё мыслить способен, т.е. не верующим а, ищущим истину, и ладно. А, с вами чего, "воевать", вы, человек конченый, - "воин господа"
Ведь ссылочку http://yadi.sk/d/yRj_iSR845oo8 вы не откроете и прочитать материал, об эволюции не можете. Причём прочитать не в поисках "неправды" т.е. несоответствия вашему верованию а, с намерением понять истинное положение дел. Метод вашего "познания" описан в Библии

Сир.гл.1 ст.26 Если желаешь премудрости, соблюдай заповеди, и Господь подаст ее тебе,
27 ибо премудрость и знание есть страх пред Господом, и благоугождение Ему - вера и кротость

А, умные люди заметили

Т.Гоббс
Стоит людям раз усвоить себе неверное мнение, раз признать его за несомненную истину, - тогда их уже невозможно вразумить, как невозможно разборчиво писать на перепачканной бумаге.

Религия мешает людям видеть, потому что она под страхом вечных наказаний запрещает им смотреть. Дидро Дени

[Hors]

Да, я, собственно и не воюю. Дал повод для размышления тем, кто ещё мыслить способен, т.е. не верующим а, ищущим истину, и ладно. А, с вами чего, "воевать", вы, человек конченый, - "воин господа"
Ведь ссылочку __rar_16.203 Yandex.Disk вы не откроете и прочитать материал, об эволюции не можете. Причём прочитать не в поисках "неправды" т.е. несоответствия вашему верованию а, с намерением понять истинное положение дел.

Лично с вами мы вели речь на счет программы, которая, якобы, смогла получить текст главы Библии схожим с эволюционным путем! Свое мнение на счет этого алгоритма я высказал, можете передать его автору!

[Smagl]

Есть. По половому отбору - 100 % невоспроизводимости. Согласно рецензируемой статье "Do we need a Sexual Selection 2.0?", опубликованной в журнале Animal Behaviour. Ни разу не было убедительно продемонстрировано, что половые предпочтения являются двигателем эволюции. По ЕО в целом у меня нет статистики.

Проверю как будет время.

Не Вы ли написали:

Я написал. А еще я спрашивал у вас по каким критериям вы отделяете ИО от ЕО.Я привёл
пример в соответствии с вашими собственными критериями. А теперь вы недовольны этими критериями, мол это не естественный отбор. Я мог бы с вами согласиться в этом. Но ведь вы требовали именно такой пример, так что либо придерживайтесь собственных правил либо я тоже не обязан следовать этим правилам.

Согласен. Младоземельщики в восторге.

Чем бы дитя ни тешилось...

С нами, невеждами и обманщиками, "все понятно". Давайте лучше вернемся к вам, образованным и честным. Долго еще ждать примеров подтверждающих ваше утверждение на 1-й странице?

Долго еще вы собираетесь менять правила игры как только начинаете проигрывать? Мы, образованные и честные не любим играть с шулерами.