Колоссы на глинянных ногах

[Apollos.1978]

Ага... Герцшпрунг был первым, кто заставил работать зависимость период светимость. Он понял, что переменные звезды, найденные Ливитт, и есть цефеиды, хорошо известные в окрестностях Солнца, форма кривых блеска, амплитуды и периоды убедительно свидетельствовали об этом. Еще в 1907 году Герцшпрунг установил, что цефеиды звезды высокой светимости, сверхгиганты. В 1913 году по тринадцати звездам с известным собственным движением он получил статистический параллакс цефеид и их среднюю светимость.

Как видим, Герцшпрунг по статистическому параллаксу установил только среднюю светимость 13 цефеид... Однако еще в 1907 году он установил их класс, тогда же, вероятно, внес их на свою диаграмму... Как он мог это сделать, не зная абсолютной звездной величины отдельной цефеиды мне не понятно...




Область пульсирующих звёзд на диаграмме Герцшпрунга Рассела Файл:HRDiagram-Puls.png Википедия

Почему цефеиды не на главной последовательности?

[Rulla]

Почему цефеиды не на главной последовательности?

Крупные звёзды быстро переполняются гелием. Главная же последовательность - место звёзд, у которых энергия извлекается только за счёт синтеза гелия из водорода. Когда начинает потихоньку "гореть" гелий звезда уходит с последовательности. Здесь видно как именно: гелий горит в ядре, где давление выше всего; звезда, до того сжимавшаяся начинает расширяться; излучающая поверхность и светимость растут; но температура постепенно падает.

[Apollos.1978]

Для Apollos.1978

Вопрос дня: каким образом была установлена зависимость спектр-светимость для цефеид?

А я не знаю. Более того, что-то не верится мне, чтобы в 20-х зависимость спектр-светимость для звёзд не принадлежащих к главной последовательность вообще была известна.

Так чего Вы мне голову морочите спектром-светимостью? Этот метод сколько-нибудь достоврено работает только для звезд главной последовательности -

M. Spectroscopic Parallax

.........
One warning about this method: it only works for normal stars, and any given single object might not be normal. Main sequence fitting in a cluster is much more reliable since with a large number of stars it is easy to find the normal ones. The ABC's of Distances

Как вообще могла речь идти о калибровке цефеид по спектральному параллаксу? Эти методы несовместимы, так как они для разных звезд.

Но фокус в том, что это - неважно, каким образом. Важно, что каким-то образом расстояние до цефеид всё-таки измерили, причём измерили точно. Это факт. Ни у кого не вызывавший сомнений в то время, проверенный и подтвердившийся впоследствии.

Это ваше дело верить. Мое дело проверить.

Если бы способ не был надёжен, никому бы не пришло в голову пользоваться им.

Пользуются, потому что ничего другого нет.

Значит, вот, как-то изгильнулись.

А вот никак не изгольнулись! Не был измерен параллакс отдельной цефеиды ни в начале XX века, ни в середине, ни "Гипаркосом" в конце XX века. Калибровка в начале века была произведена почти что наугад по "средней светимости 13 цефеид"! Вероятно, была получена какая-то средняя абсолютная звездная величина. И до сих пор "уточняют" и бьются над определением достоверного параллакса хотя бы до одной цефеиды.

Следовательно, зависимость спектр-светимость у цефеид на диаграмме Герцшпрунга Ресселла установлена чрезвычайно шатко (тем более они и не на главной последовательности). Поэтому авторы, пишущие о цефеидах вообще редко упоминают про спектральные параллаксы. В отношении цефеид они не работают.

А зависимость период-светимость вообще была установлена на основании женской догадки, что 25 цефеид находятся на одинаковом расстоянии от земли.

"Спустя четыре года Ливитт получипа уже периоды 25 звезд и сопоставила их на графике с блеском в максимуме и минимуме. Блеск оказался связанным с периодом линейной зависимостью, и она заключила: «Так как эти переменные звезды, вероятно, находятся на одинаковом расстоянии от Земли, их периоды, очевидно, связаны с количеством излучаемого ими света», то есть со светимостью". Звезды. Физические переменные звезды. Цефеиды

Вы представляеет эту погрешность - 25 звезд "приблизительно" в одном скоплении? Они могли находиться совсем не рядом, их разница по отношению к земле могла измерятся в Кпк. И до сего дня и зависимость "период-светимость" и метод вычисления по цефеидам надежно не прокалиброваны.

Простите, Rulla, но Вы ошиблись и продемонстрировали свою полную несостоятельность в сравнении с авторами с астронета. Тем не менее я Вам очень признателен Однако, для продолжения диалога Вам придется придумать нечто новое, более существенное.

Если у Вас кончились аргументы, тогда "приведите Вия" - Поднимите ему веки. Пусть изречет что-нибудь умное, на английском языке с ссылкой на англоязычный интернет.

[Rulla]

Для Apollos.1978



Так чего Вы мне голову морочите спектром-светимостью?

В слабой надежде, что этот ваш орган, таки, заработает. Но, кажется, не судьба.

Вот, вроде бы: вы сами радостно привели несколько примеров, когда расстояние до цефеид было уточнено спектр-светимостью других звёзд. Следовательно по логике мы оба знаем, что использовать метод спектр-светимость для измерения расстояния до цефеид можно. Делал ли именно так Герцшпрунг, я не в курсе, да мне и без разницы. Достаточно того, что он это сделать мог, причём легко и точно.

Горюшко моё, как можно методом цефеид определить расстояние до звезды, которая сама ни разу не цефеида? Нужно взять цефеиду, принадлежащую тому же скоплению и определить расстояние до неё, а значит до скопления, а значит и до всех звёзд в скоплении. То, что звезда принадлежит скоплению определить не вопрос. У звёзд, просто, находящихся на одной линии с объектом, но к скоплению не принадлежащих, будет другая скорость относительно наблюдателя. Другое доплеровское смещение спектра.

Но, ведь, обратное тоже верно, правда? Определив расстояние до скопления по спектр/светимости звёзд главной последовательности, для которых зависимость уже была известна в начале прошлого века, мы узнаем и расстояние до всех цефеид в скоплении. Правда? Причём, очень точно, несмотря на то, что очень неточен сам по себе метод. Ведь, можно взять тысячу звёзд и забить погрешность статистикой. Хотя, разумеется, погрешность не будет меньше радиуса скопления.

Впрочем, ниже вы и сами пишете, что расстояние до цефеид определено по расстоянию до скопления. Иногда читайте (и пытайтесь понять) хотя бы то, что копипастите.

Пользуются, потому что ничего другого нет.

Во-первых, как видите, есть. И если бы вы взяли труд чуть подумать, - с самого начала понимали бы, что не быть не могло. Ибо, для того, чтобы установить зависимость спектр/светимость для цефеид, нужно уже знать расстояние до цефеид.

Во-вторых, в науке такой подход не проканает. Выдавать неизвестное за известное для ученых абсолютно нехарактерно. Если бы существовала хотя бы теоретическая возможность того, что галактики ближе или дальше, чем считается, то у каждого астронома было бы персональное мнение на сей счёт, примерно 100% астрономов занимались бы только этой проблемой (потому что остальные так или иначе завязаны на неё) и пять-шесть раз в неделю на новостных полосах появлялись бы сообщения об открытии очередного метода определения расстояний.

Вы представляеет эту погрешность - 25 звезд "приблизительно" в одном скоплении?

Да. Хорошо представляю. Это 0.1% или около того. Расстояние даже до ближайшего скопления пренебрежимо мало по сравнению с его диаметром. И кстати, в близких скоплениях отлично видно даже мелкие звёзды главной последовательности.

Простите, Rulla, но Вы ошиблись

Не прощу, разумеется. Ваше воинствующее невежество не заслуживает снисхождения. Так что, буду стебаться и дальше.

Кроме того, меня очень интересует, как же вы себе представляете желаемую картину.
Давайте я опишу, а вы поправите, если я что-то понял неверно или что-то упустил.

1. Другие галактики в действительности находятся намного ближе к нашей, нежели считается сейчас. Допустим в 10 раз ближе.
2. Как следствие, все поголовно все - прочие галактики карликовые. Туманность Андромеды, на самом деле, не равняя Млечному Пути, а в сто раз меньше (иначе, её наблюдаемая светимость оказалась бы в 100 раз больше, чем мы видим).
3. Звёзды всех прочих галактик меньше, чем звёзды нашей галактики. Их гиганты и сверхгиганты в 100 раз слабее наших. На самом деле, яркие звёзды есть только в нашей галактике.
4. Вообще, для всех прочих галактик характерны особые звёзды. Во галактиках, кроме нашей, одинаковые, но в нашей не встречающиеся. Так, за «цефеиды» мы принимаем какие-то другие, неизвестные в Млечном Пути звёзды, в 100 раз тусклее настоящих цефеид. Но с таким же периодом.
5. Для Млечного Пути предусмотрена особая физика, отличная от таковой во всей прочей вселенной. Звёздам других галактик для достижения определенной температуры фотосферы требуется значительно меньшая масса. Иначе, при в 100 раз меньшей светимости они имели бы другой спектр.
6. Также, для Млечного Пути предусмотрена персональная гравитационная постоянная. Ведь иначе карликовая Туманность Андромеды не могла бы быть спиральной. Вращение не сплющило бы её, а разорвало бы. Точно также, в 10 раз большие, чем надо бы, скорости вращения звёзд в других галактиках, скорости обращения спутников крупных (но карликовых) галактик и скорости движения галактик в скоплениях, объясняются тем, что гравитационная постоянная другая.
7. Все эти отчаянно смелые допущения сделаны не для того, чтобы объяснить наблюдаемые факты, иным путём необъяснимые, а только для того чтобы очистить кучку безграмотных профанаторов от обвинения во лжи.

[КРАВЧУК]

Почему цефеиды не на главной последовательности?

Крупные звёзды быстро переполняются гелием. Главная же последовательность - место звёзд, у которых энергия извлекается только за счёт синтеза гелия из водорода. Когда начинает потихоньку "гореть" гелий звезда уходит с последовательности. Здесь видно как именно: гелий горит в ядре, где давление выше всего; звезда, до того сжимавшаяся начинает расширяться; излучающая поверхность и светимость растут; но температура постепенно падает.

Интересно, а кто-нибудь эти процессы наблюдал со звездами? А то звучит слишком все теоретично...

[Apollos.1978]

Впрочем, не надо отвечать. Далее в вашей копипасте, именно, повествуется, о том, как расстояние, таки, было измерено мимо цефеид.

Из построенной Сендиджем диаграммы цвет светимость шарового скопления М 3 было видно, что красные гиганты на 1,5m ярче звезд RR Лиры. Модуль расстояния М 31, определенный по цефеидам, составлял 22,8, а по звездам RR Лиры он должен быть равен 24,3. Увеличение модуля расстояния М 31 к тому же снимало различие в светимости шаровых скоплений и Новых звезд Галактики итуманности Андромеды.

Угу. Только, если бы зависимость цвет-светимость и способ расчета расстояний по средней светимости шаровых скоплений были откалиброваны по цефеидам, метод бы не сработал. Да и проблема бы не существовала. Несообразность между двумя способами оценки расстояния, если они не независимы, не может возникнуть. Правда?

Я перечитал статью Ефремова. Речь шла об исправлении ошибки, допущенной Шелли, который отождествил с цефеидами переменные RR Лиры.

В 1918 году тридцатитрехлетний Шепли, сотрудник обсерватории Маунт Вилсон, предпринял новую калибровку зависимости период.'светимость, выкинув две звезды из тринадцати цефеид Герцшпрунга, которые показались ему нетипичными. Далее он привлек переменные звезды в шаровых скоплениях. Они были двух видов: немногочисленные звезды с периодом 230 дней и десятки звезд типа RR Лиры с периодом в 0,30,7 дня. Наклон зависимости период светимость, построенной для переменных звезд в каждом из трех шаровых скоплений, оказался очень близким к наклону, полученному Ливитт. Кривые блеска долгопериодических звезд в шаровых скоплениях были достаточно похожи на кривые блеска цефеид(см.рис) и Шепли сделал ошибочный шаг, последствия которого больше тридцати пет мучили астрономов, он решил, что светимость этих звезд такая же, как и у цефеид. Звезды. Физические переменные звезды. Цефеиды


И исправлена была эта ошибка ПРЕЖДЕ ВСЕГО через сравнение средней светимости переменных звезд в шаровых скоплениях -

Светимость шаровых скоплений и Новых звезд туманности Андромеды оказывалась примерно на l"1^ меньше, чем в Галактике... Расхождение исчезло бы, если бы цефеиды оказались на 1,5m ярче, чем по Шепли. Модуль расстояния туманности Андромеды стал бы тогда на I,5 больше.

И из построенной Сендиджем на основании отдельного шарового скопления М 3 (а Вы говорили так не делают ) диаграммы цвет светимость (все расстояния, разумеется, по цефеидам). В итоге RR Лиры "оторвали" от цефеид и ошибку Шелли "исправили". К зависимости спектр-светимость и спектр-масса это не имеет отношения, так как цефеиды и отождествленные с ними RR Лиры не находятся на главной последовательности.

Вы опять ошиблись.

Это Расторгуев бредит.

А разница, кто именно? Если бред и вы с этим полностью согласны (возражений по существу не приводится).

Кто бредит вы можете проверить самостоятельно и легко. Выше вы приводили пример, когда в 52 году расстояние до каки-то там Гиад или Плеяд было пересмотрено в два раза. Но вы легко можете убедиться, что в этот период представления о размерах вселенной отнюдь не пересматривались. И вообще, не пересматривались никакие другие расстояния, кроме как до указанного объекта. И сделать вывод, что речь идёт о частной ошибке, касающейся только данного измерения, которую никому не пришло в голову считать дефектом метода, как такового.

Ю.Н. Ефремов против Rulla :
Сомнений больше не было: астрономы сорок лет ошибались в оценке светимости своих самых важных звезд! И ошибались примерно вдвое в оценке всех расстояний, полученных с помощью цефеид, то есть в оценке расстояний до галактик. Это удвоение масштабов Вселенной имело огромные последствия для космологии. Звезды. Физические переменные звезды. Цефеиды

Не так все просто. Именно с помощью цефеид Хаббл превратил маленькие близкие туманности в огромные далекие галактики

Нет, разумеется. Видите ли, для того, чтобы отличить галактику от туманности (состоящей из газа), достаточно различить, что облачко состоит из отдельных звёзд. Но цефеиды не самые яркие из звёзд. Заимев большой телескоп, Хаббл увидел, что Туманность Андромеды не туманность. Цефеиды он увидел лишь среди прочего. Если бы он их не идентифицировал, общей вывод не изменился бы. Для туманностей состоять из миллионов звёзд не характерно.

Что облачко состоит из звезд различали и раньше, до Хаббла, вот только доказать не могли (Вы про необходимость доказать уже забыли, но в те времена еще не забыли ). Доказал Хаббл и именно спомощью цефеид.

Ю.Н. Ефремов против Rulla :
Исследование цефеид в М 33 и М 31 позволило установить природу этих туманностей, а не просто означало разрешение их на звезды. Кстати, не Хаббл впервые разрешил их на звезды, как часто пишут, а еще Ричи с помощью 60-дюймового рефлектора, но Ричи не смог это доказать. На фотографии центра М 31, снятой им в 1910 году, можно отождествить десяток цефеид, открытых позднее Хабблом и Бааде. Если бы Ричи догадался получить серию пластинок и проблинковать их, он мог бы обнаружить и исследовать цефеиды в соседних галактиках еще в 1910 году. Правда, как Ричи вспоминал позднее, уже в 1919 году у него была подготовлена к печати статья, в которой доказывалось, что спиралинезависимые галактики, но по некоторым причинам (вероятно, возражения руководства обсерватории Маунт Вилсон) она не увидела свет...

И если вздумаете попытаться поспорить, покорнейшая просьба ссылаться на авторитет, только если тот конкретно возражает на высказанные аргументы. Мол, нет, не фига, других звёзд, кроме цефеид, не видно, нет, типа, она удаляется, нет, типа, туманности сплошь и рядом состоя из звёзд etc.

Отныне так и буду делать (см.выше) Правда мне эта игра уже надоела. Вы ничего не смыслите в вопросе - это уже очевидно.

[Apollos.1978]

Интересно, а кто-нибудь эти процессы наблюдал со звездами? А то звучит слишком все теоретично...

Это научные мифы (т.е. непроверяемые догадки). По закону жанра. Языческий жрец сочиняет мифы на неком сакральном языке, литератор сочиняет мифы на литературном языке, а ученый сочиняет мифы на наукообразном языке.

[Rulla]

Интересно, а кто-нибудь эти процессы наблюдал со звездами? А то звучит слишком все теоретично...

Это и есть теория. То есть, объяснение фактов, истинность которого проверена экспериментально.
Объяснение - это физическая модель, описывающая устройство звезды и процессы в ней. Хотя, никакого особого устройства у звёзд нет, а процессы уныло сводятся к переработке водорода на гелий.

Экспериментальная проверка заключается в сравнении реальной распространённости звёзд разных типов с предсказаниями модели. Если, например, модель предсказывает что звезда такой-то массы в процессе эволюции примет такой-то вид по спектр/светимость/химсостав, а ничего подобного невидно (или встречается реже, чем предписывает модель), значит модель не верна.

[Rulla]

Для Apollos.1978.


Ю.Н. Ефремов против Rulla :

Ефремов проиграл. Свидетельств пересмотра всех расстояний, или даже заметной части их не приведено.

Кто бредит вы можете проверить самостоятельно и легко. Выше вы приводили пример, когда в 52 году расстояние до каки-то там Гиад или Плеяд было пересмотрено в два раза. Но вы легко можете убедиться, что в этот период представления о размерах вселенной отнюдь не пересматривались. И вообще, не пересматривались никакие другие расстояния, кроме как до указанного объекта. И сделать вывод, что речь идёт о частной ошибке, касающейся только данного измерения, которую никому не пришло в голову считать дефектом метода, как такового.

Ю.Н. Ефремов против Rulla

Ефремов проиграл. Никаких доводов в пользу того, что для того, чтобы отличить галактику от туманности недостаточно видеть любые её звёзды (а не обязательно цефеиды) не приведено.

Видите ли, для того, чтобы отличить галактику от туманности (состоящей из газа), достаточно различить, что облачко состоит из отдельных звёзд. Но цефеиды не самые яркие из звёзд. Заимев большой телескоп, Хаббл увидел, что Туманность Андромеды не туманность. Цефеиды он увидел лишь среди прочего. Если бы он их не идентифицировал, общей вывод не изменился бы. Для туманностей состоять из миллионов звёзд не характерно.

Что облачко состоит из звезд различали и раньше, до Хаббла, вот только доказать не могли (Вы про необходимость доказать уже забыли, но в те времена еще не забыли ). Доказал Хаббл и именно спомощью цефеид.

И если вздумаете попытаться поспорить, покорнейшая просьба ссылаться на авторитет, только если тот конкретно возражает на высказанные аргументы. Мол, нет, не фига, других звёзд, кроме цефеид, не видно, нет, типа, она удаляется, нет, типа, туманности сплошь и рядом состоя из звёзд etc.

Отныне так и буду делать (см.выше)

Посмотрел. Выше вы приводите такую же бессмысленную копипасту, как и раньше. Для исправления ошибки я подчеркнул значимую часть выдвигаемого условия.

[Apollos.1978]

Вот, вроде бы: вы сами радостно привели несколько примеров, когда расстояние до цефеид было уточнено спектр-светимостью других звёзд. Следовательно по логике мы оба знаем, что использовать метод спектр-светимость для измерения расстояния до цефеид можно.

Можно, но никто его не использует и более того, не считает достоверным. Например, расстояние до ближайших шаровых скоплений Галактики вычисляется по цефеидам и RR Лирам, как, якобы, более надежному методу.

Делал ли именно так Герцшпрунг, я не в курсе, да мне и без разницы. Достаточно того, что он это сделать мог, причём легко и точно.

Герцшпрунг пытался определять расстояние до цефеид методом статистического параллакса (который до "Гипаркоса" был в зачаточном состоянии). Но он нашел только среднюю светимость 13 звезд. Уже Шелли пришлось все пересчитывать. Он выкинул 2 звезды, а для остальных 11 уточнил среднюю светимость, но тут же ошибся отождествив RR Лиры с цефеидами. И весь XX век идет свистопляска вокруг калибровки зависимости период-светимость.

Кроме того, для цефеид остаётся серьёзной проблемой точное определение нуль пункта зависимости «Период пульсации Светимость». На протяжении XX века его значение постоянно менялось, а значит и менялось расстояние, измеряемое подобным способом.
Вселенная Википедия

Горюшко моё, как можно методом цефеид определить расстояние до звезды, которая сама ни разу не цефеида? Нужно взять цефеиду, принадлежащую тому же скоплению и определить расстояние до неё, а значит до скопления, а значит и до всех звёзд в скоплении.

Для точного установления зависимости период-светимость этого недостаточно. Нужно не хуже 5 %. Не хуже 50 % не подойдет. Не забывайте, что любая даже самая нбольшая погрешность в нуль-пункте период-светимость у цефеид вызывает гиперболическую погрешность шкале расстояний во В. Чем дальше в лес, тем больше дров.

Во-первых, как видите, есть. И если бы вы взяли труд чуть подумать, - с самого начала понимали бы, что не быть не могло. Ибо, для того, чтобы установить зависимость спектр/светимость для цефеид, нужно уже знать расстояние до цефеид.

Но его не установили до сих пор. Следовательно, зависимости период-светимость и спектр-светимость для цефид шатки и могут не работать. А если они не работает, то и расстояния до галактик неверны.

За исследования XX века цефеиды, изначально единые по зависимости период-светимость распались на 2 типа ("старые" и "молодые"), кроме того от них отпочковались RR Лиры. Теперь представьте, что таких типов особой зависимости среди цефеид во В. не 2, а 22. С точки зрения мифа о эволюции звезд это было бы логично. Почему только молодые и старые? А отроческие, юные, "среднего возраста"? Где "переходные виды"? Опять сгнили?

Во-вторых, в науке такой подход не проканает. Выдавать неизвестное за известное для ученых абсолютно нехарактерно.

Для ученых - здоровых скептиков, наследников Галилея (который умудрился усомнился даже в видимом - движении солнца вокруг земли!) - нехарактерно. Для них вообще не характерно, не установив достоверного метода измерения расстояний в космосе удалятся в непроверяемые фантазии о "яичности" В. и проч (ведь для простого изучения строения Галактики и В. нужна точность расстояний не хуже 5-10 %) Для наследников теолога Дарвина и адвоката Лайеля (которые не сомневались в том, чего видать не видели) это вполне характерно. Главное фантазировать научно.

Вы представляеет эту погрешность - 25 звезд "приблизительно" в одном скоплении?

Да. Хорошо представляю. Это 0.1% или около того. Расстояние даже до ближайшего скопления пренебрежимо мало по сравнению с его диаметром.

Без расстояния (вычисленного по цефеидам) диаметр скопления достоверно не узнать. Прекращайте безграмотную болтовню.

Кроме того, меня очень интересует, как же вы себе представляете желаемую картину.

Давайте я опишу, а вы поправите, если я что-то понял неверно или что-то упустил.

Не фантазируйте. Все выводы и тезисы выделны синим на первой странице

В рамках данной темы важно установить границу, где кончается научная истина и начинается миф. Научная истина кончается на растоянии 30 пк. Миф начинается с расстояния 300-500 пк. Данный тезис надо проверить на истинность.

.

[Rulla]

Для Apollos.1978


Можно, но никто его не использует и более того, не считает достоверным. Например, расстояние до ближайших шаровых скоплений Галактики вычисляется по цефеидам и RR Лирам, как, якобы, более надежному методу.

Да. Метод цефеид более прост, чем метод спектр/светимости нужна меньшая статистика. Но каким образом это ставит под сомнение возможность проверки расстояния до цефеид спектр/светимостью, особенно учитывая, что именно так оно и было установлено изначально?

Герцшпрунг пытался определять расстояние до цефеид методом статистического параллакса

А. Ну, мне сразу и припомнилось, что метод цефеид создан не Герцшпрунгом.

Кроме того, для цефеид остаётся серьёзной проблемой точное определение нуль пункта зависимости «Период пульсации Светимость». На протяжении XX века его значение постоянно менялось, а значит и менялось расстояние, измеряемое подобным способом.

Как вы легко можете проверить ничего подобного не происходило. Исправлялись некоторые оценки расстояний, до некоторых объектов, но не большинство и подавно не все.

Для точного установления зависимости период-светимость этого недостаточно. Нужно не хуже 5 %. Не хуже 50 % не подойдет.

По этому берется несколько цефеид.

Не забывайте, что любая даже самая нбольшая погрешность в нуль-пункте период-светимость у цефеид вызывает гиперболическую погрешность шкале расстояний во В.

Ну, как видите абсолютно ничего подобного. Вы привеи массу примеров пересмотра отдельных оценок расстояния по цефеидам, но ни о каких глобальных правках шкалы речь не шла и не идёт.

Но его не установили до сих пор.

Расстояние до пары сотен ближайших цефеид очень точно установили ещё в начале века. А недавно ещё и проверена Гиппаркосом. Если бы оно не было известно действительно очень точно, зависимость период/светимость не легла бы на линию, да и доверия к ней астрономы бы не испытывали.

За исследования XX века цефеиды, изначально единые по зависимости период-светимость распались на 2 типа ("старые" и "молодые"), кроме того от них отпочковались RR Лиры.

Это, да. Именно этим обусловлен пересмотр некоторых расстояний, определённых на основании «неправильных» цефеид. В начале века связь между химическим составом звезды и её светимостью казалась неочевидной (тогда и про синтез не знали). Под спектром понималась лишь температура. Отсюда ошибки.

Теперь представьте, что таких типов особой зависимости среди цефеид во В. не 2, а 22.

Представить не вопрос. Но это же ненаучная фантастика. Ведь известно, что других типов похожих на цефеиды звёзд не существует, либо они немыслимо редки. Если бы встречались ещё какие-то виды похожих звёзд, мы бы видели их поблизости. В нашей галактике 200 миллиардов звёзд. Если какая-то звезда вообще может существовать, в Млечном Пути таких должно быть хотя бы несколько десятков тысяч.

Для ученых - здоровых скептиков, наследников Галилея (который умудрился усомнился даже в видимом - движении солнца вокруг земли!) - нехарактерно. Для них вообще не характерно, не установив достоверного метода измерения расстояний в космосе удалятся в непроверяемые фантазии о "яичности" В. и проч (ведь для простого изучения строения Галактики и В. нужна точность расстояний не хуже 5-10 %) Для наследников теолога Дарвина и адвоката Лайеля (которые не сомневались в том, чего видать не видели) это вполне характерно. Главное фантазировать научно.

Креационизм схож по симптоматике с другим психическим расстройством «теорией заговора».

Без расстояния (вычисленного по цефеидам) диаметр скопления достоверно не узнать.

О господи что за идиот. Точность определяется отношением диаметра скопления к расстоянию. Расстояние даже до ближайшего скопления пренебрежимо мало по сравнению с его диаметром. Хоть 1 см на 1 м, хоть 1 м на 100 м, - это будет 1%.

Кроме того, меня очень интересует, как же вы себе представляете желаемую картину.
Давайте я опишу, а вы поправите, если я что-то понял неверно или что-то упустил.

Не фантазируйте. Все выводы и тезисы выделны синим на первой странице
В рамках данной темы важно установить границу, где кончается научная истина и начинается миф. Научная истина кончается на растоянии 30 пк. Миф начинается с расстояния 300-500 пк. Данный тезис надо проверить на истинность.

То есть, вы полностью согласны с пунктами 1-7? Я ничего не упустил и ничего лишнего не прибавил? Перечень точно отражает ваши фантазии?

Если нет, то, пожалуйста, объясните по пунктам, где ошибка.

[Apollos.1978]

Ю.Н. Ефремов против Rulla :

Ефремов проиграл. Свидетельств пересмотра всех расстояний, или даже заметной части их не приведено.

Кто бредит вы можете проверить самостоятельно и легко. Выше вы приводили пример, когда в 52 году расстояние до каки-то там Гиад или Плеяд было пересмотрено в два раза. Но вы легко можете убедиться, что в этот период представления о размерах вселенной отнюдь не пересматривались. И вообще, не пересматривались никакие другие расстояния, кроме как до указанного объекта. И сделать вывод, что речь идёт о частной ошибке, касающейся только данного измерения, которую никому не пришло в голову считать дефектом метода, как такового.

Открываем Справочник Астрономии под ред. Куликовского и читаем -

1952-1962 Пересмотр (удвоение) шкалы межгалактических расстояний (В. Бааде, А. Сендидж, США)

http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=Бааде+удвоение+масштабов+вселенной+в+1953+г&source=web&cd=17&ved=0CEQQFjAGOAo&url=http%3A%2F%2Fastrotalk.ru%2Fastrolibrary%2Fspravochnik_kulikovskiy_2002.pdf&ei=3cyaT8OgGo_Usgbf3KmgDg&usg=AFQjCNF-OsaWd7vPQAWvITQy06PdD5xB3Q&cad=rjt

Вот целых два случая, когда пересмотр нуль пункта зависимости период-светимость для цефеид конкретно влияло на межгалактические расстояния

пересмотр нуль-пункта зависимости «период - светимости» для цефеид, произведенный в 1929 г. Э Хабблом, позволил «отодвинуть» галактику в Андромеде почти вдвое до 900 000 световых лет. Это расстояние находилось в хорошем согласии с оценкой по максимальному блеску новых. Кроме того, Хабблу удалось разрешить внешние части ближайших спиральных туманностей на звезды. Но их ядра, а также эллиптические туманности оставались неразрешенными до 1944 г., когда В. Бааде на обсерватории Маунт Вильсон сумел разложить на звезды ряд эллиптических галактик и центральную часть галактики в Андромеде. Новый пересмотр нуль-пункта зависимости «период - светимости», основанный на фотографиях М 31, полученных с 5-метровым рефлектором обсерватории Маунт Паломар, сделал в 1952 г. В. Бааде. Это привело к удвоению всех межгалактических расстояний, в том числе и до М 31. А так как на паломарских снимках вышли и самые внешние части М 31, ее размеры оказались даже несколько больше, чем у нашей Галактики. Светимости шаровых звездных скоплений в обеих галактиках оказались одинаковыми. Таким образом, все «преимущества» Млечного Пути были ликвидированы. Изучение галактик

Ю.Н. Ефремов - Rulla 1-0

Ю.Н. Ефремов против Rulla

Ефремов проиграл. Никаких доводов в пользу того, что для того, чтобы отличить галактику от туманности недостаточно видеть любые её звёзды (а не обязательно цефеиды) не приведено.

Видите ли, для того, чтобы отличить галактику от туманности (состоящей из газа), достаточно различить, что облачко состоит из отдельных звёзд. Но цефеиды не самые яркие из звёзд. Заимев большой телескоп, Хаббл увидел, что Туманность Андромеды не туманность. Цефеиды он увидел лишь среди прочего. Если бы он их не идентифицировал, общей вывод не изменился бы.

Недостаточно, потому что туманности на звезды разложил еще Вильям Гершель еще в XIX веке.

Вильям Гершель еще в начале своих наблюдений заметил, что часть «туманных пятен» разлагается на звезды, а другая часть нет. Но тогда он полагал, что просто это более далекие звездные скопления и для того, разложить их на звезды, нужны телескопы большей силы. Изучение галактик

Он же первый предположил, что это отдельные галактики, но доказать этого не мог. Ведь это могли быть отдельные небольшие звездные скопления - "острова" рядом с огромным "материком" Млечного Пути - собственно, так и считали. Для доказательства надо было установить, что физическая природа этих звездных систем галактик - такая же как и у Млечного Пути. Что и сделал Хаббл, который показал, что спиральные ветви галактики Андромеды состоят из звезд-гигантов, в частности цефеид. В ходе последующих наблюдений его гипотеза была подтверждена, так как в галактике Андромеды были обнаружены рассеянные и шаровые звездные скопления, группы горячих гигантских звезд, темные пылевые и светлые газовые туманности словом, такие же объекты, какие входят в состав нашей Галактики.

Ю.Н. Ефремов - Rulla 2-0

Вы редкостный профан в астрономии.

[Apollos.1978]

Это и есть теория. То есть, объяснение фактов, истинность которого проверена экспериментально.
Объяснение - это физическая модель, описывающая устройство звезды и процессы в ней. Хотя, никакого особого устройства у звёзд нет, а процессы уныло сводятся к переработке водорода на гелий.

Экспериментальная проверка заключается в сравнении реальной распространённости звёзд разных типов с предсказаниями модели.

Врете, Rulla.

Научная истина (теория, закон) объективное количественное описание модели в рамках заданных физических величин, условий и границ применимости.

Например, II закон Ньютона научная истина. Он количественно описывает поведение модели (материальная точка) в рамках заданных физических величин (масса, сила, ускорение), условий (инерциальная система отсчета) и границ применимости (скорость материальной точки много меньше скорости света).

При невыполнении хотя бы одного из требований (не все величины измеряемы, границы применимости не определены) истина утрачивает статус теории (или закона) и переходит в категорию возможных и принципиально доказуемых истин (гипотез) или возможных и принципиально недоказуемых истин (научных мифов).

Построение под названием "теория эволюции звезд" не имеет ни достоверно-измеренных величин, ни определения границ применимости. Поэтому она не является научной истиной (теорией, законом), хоть сколько-нибудь сопоставимой со II законом Ньютона. Не является и гипотезой, т.к.не содержит путей для всесторонней экпериментальной проверки. "Звездная эволюция" - это типичный астральный миф народов Новейшего времени.

[Rulla]

Для Apollos.1978


Открываем Справочник Астрономии под ред. Куликовского и читаем

J Да. Действительно. Случай пересмотра шкалы межгалактических расстояний наличествовал. Вот, только вся шкала на тот момент состояла из одной отметки. Для одной ближайшей галактики. В связи с чем, как я надеюсь под натиском собственной аргументации вы будете вынуждены согласиться, речь идёт о сугубо частном, единичным случае.

Кстати, знаете ли, и первые ещё античных времён - попытки определить длину экватора дали ошибку в два раза. Человек вашего уровня просто обязан усмотреть в этом свидетельство того, что современная оценка длины экватора доверия не заслуживает. Если её пересмотрели однажды, то ведь это должно повториться и в будущем? Правда?

Вильям Гершель еще в начале своих наблюдений заметил, что часть «туманных пятен» разлагается на звезды, а другая часть нет. Но тогда он полагал, что просто это более далекие звездные скопления и для того, разложить их на звезды, нужны телескопы большей силы.

Да. Капитан Очевидность подтверждает: если звёзд не видно, туманность могла быть принята за галактику. Ибо оставался шанс, что при более высоком разрешении звёзды в ней удастся рассмотреть. Что и отмечает Гершель. Но обратное, увы, не верно. Если звёзды любые, совсем не обязательно цефеиды, - уже видно, то галактика за туманность принята быть не может.

Так что, попробуйте ещё раз.

Видите ли, для того, чтобы отличить галактику от туманности (состоящей из газа), достаточно различить, что облачко состоит из отдельных звёзд. Но цефеиды не самые яркие из звёзд. Заимев большой телескоп, Хаббл увидел, что Туманность Андромеды не туманность. Цефеиды он увидел лишь среди прочего. Если бы он их не идентифицировал, общей вывод не изменился бы.

Вы редкостный профан в астрономии

Не тратьте порох на холостые.

Врете, Rulla.
Научная истина (теория, закон) объективное количественное описание модели в рамках заданных физических величин, условий и границ применимости.

Просто сообщаю общеизвестный и бесспорный факт. Теория в естественных науках объяснение фактов, истинность которого проверена экспериментально. Гипотеза то же самое, но без возможности проверки.

Требование к теории опровержимость. Она же предсказательная сила. Вот, например, в случае построения модели эволюции звёзд, теория должна предсказывать распространённость звёзд на разных стадиях эволюции. Экспериментальная проверка заключается в сравнении реальной распространённости звёзд разных типов с предсказаниями модели.

Построение под названием "теория эволюции звезд" не имеет ни достоверно-измеренных величин

Как видите, имеет. В противном случае, такая теория не существовала бы. Выше я уже сообщал вам, что в науке выдача неизвестного за известное исключена в принципе. Это неосуществимо технически.


Но что же с вашей собственной картиной мира, друг мой? Мне дико интересно, честное слово. Сначала вы говорите, что далее расстояния 30 кПк вам неизвестно вообще ничего (это плохо, хотя и легко поправляется путём прочтения учебника астрономии). Однако, в других местах признаёте ячеистую структуру вселенной и говорите, что картина, да, есть, но вам неизвестно на каком расстоянии она находится. В третьих случаях признаёте даже, что ваши заявления о «ненадёжности способов измерения расстояний» настолько бредовы, что без «другой физики» минимально примирить их с реальностью не представляется возможным.

Так, всё-таки:

1. Другие галактики в действительности находятся намного ближе к нашей, нежели считается сейчас. Допустим в 10 раз ближе.
2. Как следствие, все поголовно все - прочие галактики карликовые. Туманность Андромеды, на самом деле, не равняя Млечному Пути, а в сто раз меньше (иначе, её наблюдаемая светимость оказалась бы в 100 раз больше, чем мы видим).
3. Звёзды всех прочих галактик меньше, чем звёзды нашей галактики. Их гиганты и сверхгиганты в 100 раз слабее наших. На самом деле, яркие звёзды есть только в нашей галактике.
4. Вообще, для всех прочих галактик характерны особые звёзды. Во галактиках, кроме нашей, одинаковые, но в нашей не встречающиеся. Так, за «цефеиды» мы принимаем какие-то другие, неизвестные в Млечном Пути звёзды, в 100 раз тусклее настоящих цефеид. Но с таким же периодом.
5. Для Млечного Пути предусмотрена особая физика, отличная от таковой во всей прочей вселенной. Звёздам других галактик для достижения определенной температуры фотосферы требуется значительно меньшая масса. Иначе, при в 100 раз меньшей светимости они имели бы другой спектр.
6. Также, для Млечного Пути предусмотрена персональная гравитационная постоянная. Ведь иначе карликовая Туманность Андромеды не могла бы быть спиральной. Вращение не сплющило бы её, а разорвало бы. Точно также, в 10 раз большие, чем надо бы, скорости вращения звёзд в других галактиках, скорости обращения спутников крупных (но карликовых) галактик и скорости движения галактик в скоплениях, объясняются тем, что гравитационная постоянная другая.
7. Все эти отчаянно смелые допущения сделаны не для того, чтобы объяснить наблюдаемые факты, иным путём необъяснимые, а только для того чтобы очистить кучку безграмотных профанаторов от обвинения во лжи.

[Apollos.1978]

Открываем Справочник Астрономии под ред. Куликовского и читаем

J Да. Действительно. Случай пересмотра шкалы межгалактических расстояний наличествовал. Вот, только вся шкала на тот момент состояла из одной отметки. Для одной ближайшей галактики.

Кроме М 31 речь шла о расстоянии до М 33, а так же до БМО и ММО.

Исследование цефеид в М 33 и М 31 позволило установить природу этих туманностей, а не просто означало разрешение их на звезды. Звезды. Физические переменные звезды. Цефеиды

Перечиттайте статью Ефремова и не позорьтесь.

Ю.Н. Ефремов - Rulla 3-0

Вильям Гершель еще в начале своих наблюдений заметил, что часть «туманных пятен» разлагается на звезды, а другая часть нет. Но тогда он полагал, что просто это более далекие звездные скопления и для того, разложить их на звезды, нужны телескопы большей силы.

Да. Капитан Очевидность подтверждает: если звёзд не видно, туманность могла быть принята за галактику. Ибо оставался шанс, что при более высоком разрешении звёзды в ней удастся рассмотреть. Что и отмечает Гершель. Но обратное, увы, не верно. Если звёзды любые, совсем не обязательно цефеиды, - уже видно, то галактика за туманность принята быть не может.

Она может быть принята и была принята Кертисом до Хаббла за звездную систему меньшего ранга - "островное" скопление звезд, рядом с "материком" - Млечным Путем.

Разницу между скоплением и галактикой понимаете? Галактика - это гигантская гравитационно-связанная система из звёзд и звёздных скоплений... Поэтому для доказательства недостаточно было разложить на звезды, надо было установить, что физическая природа этих звездных систем такая же как и у Млечного Пути. Кертис считал, что красные и желтые звезды в скоплениях, на которые опирался Шепли карлики, схожие с Солнцем, поэтому эти звездные системы совсем рядом с МП. Тогда как на самом деле это были гиганты-цефеиды, что и доказал Хаббл.