Колоссы на глинянных ногах

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Apollos.1978
    Отключился взнак протеста

    • 01 November 2011
    • 2227

    #151
    Сообщение от void
    Герцшпрунг? 1913 год? ну-ну. угодно валять дурака -- пожалуйста.
    Было бы действительно смешно, если бы положение дел в области фотометрии по цефеидам со времен Герцшпрунга существенно изменилось. Но оно не изменилось. "Несмотря на весь прогресс астрономии мы до сих пор не знаем достоверного расстояния даже до центра Галактики" (Расторгуев).

    Можно спорить о том, есть ли сейчас надежная калибровка период-светимость зависимости, но невозможно оспорить факт отсутствия сколько-нибудь достоверной калибровки до миссии Hipparcosа. Это утверждают все источники, даже ваш свежий китаец (2009). В связи с этим для меня остается открытым вопрос: каким образом в 1930-1980 гг могла быть разработана космологическая модель и получена структура вселенной без достоверных расстояний? Ведь все эти массы, размеры, скорости напрямую зависят от расстояний.

    Сообщение от void
    вспомните еще, как ошибся Леметр в оценке постоянной Хаббла
    Я не могу "вспомнить" об ошибке Леметра в постоянной Хаббла, так как для меня не очевидно истолкование эффекта Хаббла эффектом Доплера-Белопольского. Это может быть одна большая ошибка.

    Для меня очевидно иное: метод вычисления расстояний по цефеидам (и, остальные, на нем основанные) глубоко ошибочен и дает ложные результаты. Если скорректировать удаленность дальних галактик, а следовательно и размеры их в сторону уменьшения, то требуемая для стабильности масса скопления сама собою пропорционально снизится.
    разные ложные учения, распространяемые учеными, потерявшими истину действуют как угар; незаметно входя, омрачают голову и доводят до потери ясного сознания всего окружающего Не слушать и не читать этих бредней, а когда невольно услышалось или прочиталось, выбрось из головы, а когда не выбрасывается, подвергнуть рассуждению, и все разлетится, как дым (Свт. Феофан Затворник)

    Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!
    (Иез.13:3)

    Комментарий

    • void
      '

      • 01 November 2003
      • 2279

      #152
      Сообщение от Apollos.1978
      Я не могу "вспомнить" об ошибке Леметра в постоянной Хаббла, так как для меня не очевидно истолкование эффекта Хаббла эффектом Доплера-Белопольского.
      да красное смещение и не объясняется исключительно эффектом Допплера -- надо учитывать еще эффекты ОТО.
      Это может быть одна большая ошибка.
      ну, раньше предлагались разные варианты tired light, но они все отвергнуты.

      Для меня очевидно иное: метод вычисления расстояний по цефеидам (и, остальные, на нем основанные) глубоко ошибочен и дает ложные результаты. Если скорректировать удаленность дальних галактик, а следовательно и размеры их в сторону уменьшения, то требуемая для стабильности масса скопления сама собою пропорционально снизится.
      ну, Вы молодец -- не сдаётесь!
      (Y F) = (F (Y F))

      Комментарий

      • Apollos.1978
        Отключился взнак протеста

        • 01 November 2011
        • 2227

        #153
        Сообщение от Buhator
        Почему не подтвержденная? Вполне подтвержденная экспериментами.
        Как выяснилось в этой теме, это все пустые уверения.

        Правильно. А потом на основании этих измерений математически определялся тригонометрический параллакс и. соответственно, расстояние. Что вас не устраивает? Математике вы тоже не доверяете?
        Ничего не имею против математики, просто уточнил, что речь идет о групповом параллаксе. В отличие от прямого тригонометрического (т.н. "годичного") параллакса, точность группового параллакса зависит от смещения спектральных линий звезд, истолкованных эфектом Доплера. То есть от дополнительных допущений, дополнительных "если".

        Не позволил с запланированной точностью. Тем не менее ошибка не превышает 10%. Читайте ваши же ссылки внимательней.
        Читаю свои же ссылки:

        Классическими фотографическими методами параллакс (обозначаемый греческой буквой и измеряемый в угловых секундах) определяется со средней точностью порядка 0,"02-0,"05. Это означает, что лишь для ближайших звезд (в пределах 20-30 пк) расстояния известны с точностью не хуже 50%. Космический аппарат HIPPARCOS расширил эту сферу примерно до 300-500 пк. Для практических целей (исследования строения Галактики, например) требуется значительно более высокая точность - не хуже 5-10%, поэтому прямое измерение межзвездных расстояний возможно лишь в небольшой по галактическим меркам окрестности Солнца Шкала расстояний во Вселенной > Астрономия > «Всякая всячина» Библиотечка разных статей

        При точности измерений расстояний до цефеид не хуже 50 % ни о какой достоверной калибпровки период-светимость зависимости и речи быть не может.

        Вполне возможно, что никакой период-светимость зависимости нет и не было.

        С 10% точностью. Так что расстояния в десятки гигапарсек вам никак не "ужать" в миллионы световых лет. Самые дальние из обнаруженных объектов, согласно данным, находятся на расстоянии 13 млрд световых лет. Даже если ошибка при определении расстояния составила 30% в сторону уменьшения, эти объекты все равно намного старше Солнца.
        Вы не понимаете о чем глаголите.

        Любое небольшое изменение нуль-пункта период-светимость зависимости автоматически приводит к гиперболическому увеличению/уменьшению всех расстояний вычисленных по цефеидам и вторичных по отношению к ним индикаторов (в том числе и методу по сверхновым).

        Вот целых два примера, как небольшой пересмотр нуль пункта зависимости период-светимость для цефеид влиял на межгалактические расстояния:

        пересмотр нуль-пункта зависимости «период - светимости» для цефеид, произведенный в 1929 г. Э Хабблом, позволил «отодвинуть» галактику в Андромеде почти вдвое до 900 000 световых лет. Это расстояние находилось в хорошем согласии с оценкой по максимальному блеску новых. Кроме того, Хабблу удалось разрешить внешние части ближайших спиральных туманностей на звезды. Но их ядра, а также эллиптические туманности оставались неразрешенными до 1944 г., когда В. Бааде на обсерватории Маунт Вильсон сумел разложить на звезды ряд эллиптических галактик и центральную часть галактики в Андромеде. Новый пересмотр нуль-пункта зависимости «период - светимости», основанный на фотографиях М 31, полученных с 5-метровым рефлектором обсерватории Маунт Паломар, сделал в 1952 г. В. Бааде. Это привело к удвоению всех межгалактических расстояний, в том числе и до М 31. А так как на паломарских снимках вышли и самые внешние части М 31, ее размеры оказались даже несколько больше, чем у нашей Галактики. Изучение галактик

        Кроме шкалы расстояний во Вселенной, калибровка период-светимость зависимости у цефеид определяет:
        постоянную Хаббла,
        структуру Вселенной,
        массу звездных систем,
        скорость вращения Галактики,
        величину скоростей звезд,
        возраст Вселенной,
        возраст старого населения галактик,
        и, наконец, выбор между космологическими моделями.

        В космологии вообще все обрушится, если окажется, что индикатор расстояний по цефидам врет. А то, что он не врет еще не доказано. Поэтому ни о каких "млд св. лет" в рамках объективной науки и речи быть не может. Это гипотеза, не более.

        Зная температуру и плотность на поверхности Солнца, а также предположив, что ее собственная гравитация уравновешивается тепловым и световым давлением (иначе бы звезда расширялась или сжималась), можно просчитать изменение температуры и плотности с глубиной, добравшись до самого центра светила, и заодно можно ответить на вопрос, что именно заставляет Солнце и другие звезды светиться. По всем показателям на эту роль идеально подходят термоядерные реакции. Необходимая температура (из данных ядерной физики, расчет, подтвержденный экспериментом) для данной реакции составляет примерно 13млнК. В ядре Солнца, согласно расчету, температура около 15млнК. Таким образом термоядерные реакции там просто не могут не идти, что подтверждается данными астросейсмологов и исследованием исходящих потоков частиц.
        Нет оснований для такого предположения. Кроме этого, не забывайте, термоядерный синтез там просто не может не идти (для этого есть все условия)
        Хорошо. Допустим. Каким образом, по-вашему, это подтверждает звездную эволюцию?
        Последний раз редактировалось Apollos.1978; 28 June 2012, 05:19 AM.
        разные ложные учения, распространяемые учеными, потерявшими истину действуют как угар; незаметно входя, омрачают голову и доводят до потери ясного сознания всего окружающего Не слушать и не читать этих бредней, а когда невольно услышалось или прочиталось, выбрось из головы, а когда не выбрасывается, подвергнуть рассуждению, и все разлетится, как дым (Свт. Феофан Затворник)

        Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!
        (Иез.13:3)

        Комментарий

        • void
          '

          • 01 November 2003
          • 2279

          #154
          В космологии вообще все обрушится, если окажется, что индикатор расстояний по цефидам врет. А то, что он не врет еще не доказано. Поэтому ни о каких "млд св. лет" в рамках объективной науки и речи быть не может. Это гипотеза, не более.

          (c) jerfoo@reddit
          (Y F) = (F (Y F))

          Комментарий

          • Buhator
            Завсегдатай

            • 18 June 2012
            • 701

            #155
            Сообщение от Apollos.1978
            Ничего не имею против математики, просто уточнил, что речь идет о групповом параллаксе. В отличие от прямого тригонометрического (т.н. "годичного") параллакса, точность группового параллакса зависит от смещения спектральных линий звезд, истолкованных эфектом Доплера. То есть от дополнительных допущений, дополнительных "если"
            Групповой параллакс определяется для движущихся объектов. Вектор скорости раскладывается на две проекции. Одну из проекций мы ВИДИМ, а вторую определяем исходя из величины красного смещения. Даже если предположить, что имеется ошибка в оценке Доплеровского эффекта для данной звезды, это не будет означать, что измерение расстояния ни к черту не годится. Это будет лишь говорить о том. что измерения выполнены с погрешностью. И эта погрешность будет тем меньше, чем меньше красное смещение. Кроме этого если бы все предположения были неверны, имелись бы большие расхождения в определении расстояний разными методами, а этого нет.
            Классическими фотографическими методами параллакс (обозначаемый греческой буквой и измеряемый в угловых секундах) определяется со средней точностью порядка 0,"02-0,"05. Это означает, что лишь для ближайших звезд (в пределах 20-30 пк) расстояния известны с точностью не хуже 50%.
            Это ложь. Точность измерения составляет 0,004" Таким образом, например, параллакс звезды. находящейся в 25 парсеках будет равен 0,04". Т.е. погрешность составляет 10%. РўР*Р˜РРРќРРРРўР*Р˜Р§РРЎРР˜Р РРђР*РђРРРђРРЎ При измерении же параллакса мазеров точность измерения составляет 0,00001" Элементы - новости науки: Измерен параллакс рукава Галактики В этой же ссылке проведено сравнение с результатами метода, основанного на оценке светимости.
            Вполне возможно, что никакой период-светимость зависимости нет и не было.
            Такая зависимость есть, поскольку она наблюдаема. Вопрос только в том. на сколько она жестка.

            Любое небольшое изменение нуль-пункта период-светимость зависимости автоматически приводит к гиперболическому увеличению/уменьшению всех расстояний вычисленных по цефеидам
            Смотрите сами. Вот формула для определения расстояний по цефеидам: Lg R= 0,2(m-(a*lgP+b)+5, где m-видимая светимость, а-наклон (-2,87 для видимого спектра), Р-период, b-ваш пресловутый нуль-пункт зависимости (принимается равным -1,01). http://www.astronet.ru/db/msg/1212392 Простейший расчет(допустим для звезды с периодом 50сут) показывает. что при изменение нуль-пункта на 0,1 дает примерно разницу в 4%, а изменение на единицу(т.е. в 2 раза) 35% .
            В космологии вообще все обрушится, если окажется, что индикатор расстояний по цефидам врет.
            Да нет, не обрушится. Просто пересчитают в очередной раз и оговорят погрешность.
            Хорошо. Допустим. Каким образом, по-вашему, это подтверждает звездную эволюцию?
            Очень просто. На основании этого факта можно расчитать, что нужно для того чтобы звезда "зажглась" (необходимую массу), можно расчитать время жизни звезды, можно, исходя из физики, спрогнозировать, что будет, когда "топливо кончится")
            Последний раз редактировалось Buhator; 29 June 2012, 07:01 AM.
            "Разум есть величайший враг веры; он не является помощником в делах духовных и часто борется против божественного Слова, встречая все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен выдрать глаза у своего разума." Мартин Лютер

            Комментарий

            • Apollos.1978
              Отключился взнак протеста

              • 01 November 2011
              • 2227

              #156
              Сообщение от Buhator
              Такая зависимость есть, поскольку она наблюдаема. Вопрос только в том. на сколько она жестка.
              Хорошо. Давайте пройдем с Вами с самого начала. Ответьте на простые вопросы:

              Для фиксирования зависимости период-светимость необходимо знать абсолютную звездную величину?
              Можно ли вычислить абсолютную звездную величину без знания расстояния до звезды?
              Каким образом в первой пол. XX века были найдены расстояния до цефеид, ближайшая из которых находится вне зоны определения тригонометрического параллакса?

              Если Вы знаток, то ответьте мне на эти вопросы.

              Это ложь. Точность измерения составляет 0,004" Таким образом, например, параллакс звезды. находящейся в 25 парсеках будет равен 0,04". Т.е. погрешность составляет 10%.
              Все верно: для ближайших 30 пк погрешность не хуже 10 % (см. старт-топик 2). Но мы ведем речь не о 25 пк, а о расстояниях более 100 пк на которых расположены ближайшие цефеиды. Для них ведущий специалист Расторгуев определяет не хуже 50 %, объявляя миссию Гипаркоса неудачной для калибровки.

              Кстати, его мнение о относительной погрешности подтверждается разностью данных. Для Полярной звезды Вы в разных справочниках встретите и расстояние в 80 пк и уточненное расстояние в 132 пк. До Плеяд и 118 пк и 135 пк. Удивительно, но в астрономиии чем дальше расстояния, тем меньше погрешность

              Смотрите сами. Вот формула для определения расстояний по цефеидам: Lg R= 0,2(m-(a*lgP+b)+5, где m-видимая светимость, а-наклон (-2,87 для видимого спектра), Р-период, b-ваш пресловутый нуль-пункт зависимости (принимается равным -1,01). Астронет > Цефеиды Простейший расчет(допустим для звезды с периодом 50сут) показывает. что при изменение нуль-пункта на 0,1 дает примерно разницу в 4%, а изменение на единицу(т.е. в 2 раза) 35% .
              А теперь пересчитайте постоянную Хаббла и прокалибруйте вторичные индикаторы (допустим, ближайшие сверхновые, расстояние до которых определяется по цефеидам окажутся на 35 % ближе). Как это отразится на млд расстояниях?

              Да нет, не обрушится. Просто пересчитают в очередной раз и оговорят погрешность.
              Да нет, не так все просто. В сторону уменьшения уже не пересчитают, потому что возникает противоречие между малым возрастом Вселенной и возрастом шаровых скоплений и диска. Например, если H не 50, а ≈ 69 км/с/Мпк, то возраст В. ок 10 млд лет, а возраст шаровых скоплений более 10 млд лет.

              Очень просто. На основании этого факта можно расчитать, что нужно для того чтобы звезда "зажглась" (необходимую массу), можно расчитать время жизни звезды, можно, исходя из физики, спрогнозировать, что будет, когда "топливо кончится")
              1. Как-то лихо и без объяснений Вы распространяете данные исследований одной (!) звезды на все млд звезд.
              2. И масса и возраст и остальное зависит прежде всего от расстояния до звезды. А с этим как раз проблемы.
              разные ложные учения, распространяемые учеными, потерявшими истину действуют как угар; незаметно входя, омрачают голову и доводят до потери ясного сознания всего окружающего Не слушать и не читать этих бредней, а когда невольно услышалось или прочиталось, выбрось из головы, а когда не выбрасывается, подвергнуть рассуждению, и все разлетится, как дым (Свт. Феофан Затворник)

              Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!
              (Иез.13:3)

              Комментарий

              • void
                '

                • 01 November 2003
                • 2279

                #157
                Сообщение от Apollos.1978
                Например, если H не 50, а ≈ 69 км/с/Мпк, то возраст В. ок 10 млд лет, а возраст шаровых скоплений более 10 млд лет.
                не, при H0=69 возраст получается 14 млрд. чтобы получить 10 млрд. надо (в ΛCDM) H0=97
                (Y F) = (F (Y F))

                Комментарий

                • Apollos.1978
                  Отключился взнак протеста

                  • 01 November 2011
                  • 2227

                  #158
                  Сообщение от void
                  не, при H0=69 возраст получается 14 млрд. чтобы получить 10 млрд. надо (в ΛCDM) H0=97
                  В 1995 году с помощью 2,5-метрового космического телескопа им. Хаббла были изучены цефеиды в галактике М 96 спиральной галактике, входящей в состав группы галактик в созвездии Льва. Несмотря на то что они очень слабы (≈2526m), для восьми цефеид удалось проследить изменения их блеска со временем и определить среднюю видимую величину. После учёта поглощения с помощью зависимости период-светимость, ранее используемой для цефеид Галактики (более длинной), был оценен их абсолютный блеск и найдено расстояние до него 11,6 ± 0,8 Мпк [6]. Важны космологические и космогонические последствия этого результата.

                  Зная расстояние и лучевую скорость скопления (приблизительно 7200 км/с), мы можем оценить постоянную Хаббла H ≈ 69 ± 8 км/с/Мпк. Это существенно больше значения 50 км/c/Мпк, принимавшегося на протяжении многих лет. Постоянная Хаббла в рамках космологической модели Эйнштейна-де Ситтера однозначно связана с возрастом Вселенной: T H 1. Новое, более высокое значение постоянной Хаббла приводит к слишком малому возрасту Вселенной менее 10 млрд лет. Парадокс заключается в том, что теория звёздной эволюции предсказывает существенно больший возраст шаровых скоплений. Расторгуев Шкала расстояний во Вселенной

                  Я не знаю, как Вы считали и кто из вас прав.
                  разные ложные учения, распространяемые учеными, потерявшими истину действуют как угар; незаметно входя, омрачают голову и доводят до потери ясного сознания всего окружающего Не слушать и не читать этих бредней, а когда невольно услышалось или прочиталось, выбрось из головы, а когда не выбрасывается, подвергнуть рассуждению, и все разлетится, как дым (Свт. Феофан Затворник)

                  Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!
                  (Иез.13:3)

                  Комментарий

                  • void
                    '

                    • 01 November 2003
                    • 2279

                    #159
                    Сообщение от Apollos.1978
                    Я не знаю, как Вы считали и кто из вас прав.
                    не обижайтесь, Аполлос, но если Вы не можете сами решить, кто прав в таком элементарном расчете, как Вы беретесь ниспровергать современную космологию?
                    по поводу возраста. модель де Ситтера -- это простейшее решение уравнений Эйнштейна в отсутствие материи. она играет в основном педагогическую роль. современный консенсус -- модель ΛCDM.
                    теперь по числам. "при H0=69 возраст получается 14 млрд." это почти в точности текущие параметры:
                    LAMBDA - WMAP Parameters Summary
                    (смотрите на первые 2 строчки, t0 и H0)
                    что же касается "чтобы получить 10 млрд. надо (в ΛCDM) H0=97" то тут Вы можете сами проверить. вот Вам онлайновый космологический калькулятор:
                    Ned Wright's Javascript Cosmology Calculator
                    подставляете в H0 значение 97 и жмете на "Flat".
                    (Y F) = (F (Y F))

                    Комментарий

                    • Apollos.1978
                      Отключился взнак протеста

                      • 01 November 2011
                      • 2227

                      #160
                      Сообщение от void
                      не обижайтесь, Аполлос, но если Вы не можете сами решить, кто прав в таком элементарном расчете, как Вы беретесь ниспровергать современную космологию?
                      Посчитать дело не хитрое, но я логично решил, что ни Расторгуев, ни Вы не ошибаетесь, просто речь идет о разных формулах (моделях). Поэтому я дал обширную цитату и написал: "я не знаю как (по какой формуле) Вы считали". Как видите, я угадал.

                      К слову, я не вижу повода стыдится своего непонимания в области космологических расчетов, по 3 причинам:
                      1. Я на религиозном форуме, а не на научном. Стеснятся здесь должны неверующие и эволюционисты.
                      2. Для того чтобы действительно хорошо разбиратся в современной космологии, НЕДОСТАТОЧНО даже уровня выпускника физмата. Так говорят сами физики. Поэтому космологи для них как отдельная каста.
                      3. Как выясилось, Эйнштейн (был) и Хокинг являются слабыми математиками и не любят ее. Зато у них хорошо развиты абстрактное мышление и фантазия (особенно у Хокинга, который по соб.признанию мыслит не формулами, а картинками ).

                      И я не собираюсь опровергнуть современную космологию. Может она и права. Мой тезис, который никто не хочет понять, в том, что с какого-то момента становится не научна. То есть, в последовательном раскрытии картины В., в одном месте, мне, вместо четких объективных доказательств, говорят: поверьте, тут космологи тоже не ошибаются. И тут я вправе заявить: вера дело личное. Хочу верю, хочу нет. Вы предпочитате верить, а я предпочитаю не верить, пока мне не докажут.

                      вот Вам онлайновый космологический калькулятор:
                      Ned Wright's Javascript Cosmology Calculator
                      подставляете в H0 значение 97 и жмете на "Flat".
                      Благодарю. Полезная вещь.
                      разные ложные учения, распространяемые учеными, потерявшими истину действуют как угар; незаметно входя, омрачают голову и доводят до потери ясного сознания всего окружающего Не слушать и не читать этих бредней, а когда невольно услышалось или прочиталось, выбрось из головы, а когда не выбрасывается, подвергнуть рассуждению, и все разлетится, как дым (Свт. Феофан Затворник)

                      Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!
                      (Иез.13:3)

                      Комментарий

                      • Apollos.1978
                        Отключился взнак протеста

                        • 01 November 2011
                        • 2227

                        #161
                        Мне непонятен один момент.

                        Калябин напугал меня, написав, что найден новый метод измерения межгалактических расстояний по Сверхновым типа Ia, более точный, а не гипотетический.

                        В 80-е годы Ю.Н.Ефремов написал интересную книжку "В просторы Вселенной", где хорошо показаны трудности определения межзвездных расстояний даже внутри нашей Галактики Млечный Путь, причем только расстояния, не превосходящие 6000 световых лет могут считаться измеренными вполне надежно. Для установления межгалактических расстояний в то время методов еще не было (как не было тогда ни теории инфляции, ни концепций множественности вселенных). Ключом к решению проблемы оказалось исследование определенных типов Сверхновых звезд, вспыхивающих то в одной, то в другой из десятка миллионов галактик.

                        Дело в том, что "Сверхновые типа Ia" имеют хорошую корреляцию между энерговыделением и длительностью вспышки (последняя величина может быть измерена с высокой точностью). Анализируя серии телескопических фотографий с помощью мощных компьютеров (что не могло быть сделано старыми традиционными методами), удалось установить абсолютные светимости таких Сверхновых в многочисленных галактиках, и с учетом наблюдаемых относительных светимостей путем обратного пересчета были определены расстояния до этих галактик.

                        Следует отметить, что раньше такие расстояния оценивались только косвенно и гипотетически из сопоставления яркости и красного смещения. Новый метод сделал возможным построить график красного смещения в зависимости от расстояния, причем оказалось, что расширение Вселенной ускоряется Геннадий Калябин. Вселенская фантасмагория / Православие.Ru
                        Этот метод независим от красного смещения, а значит и от постоянной Хаббла. Но независим ли от от вообще цефеид? Непонятно. Во всех статьях в "Астронете" сказано, что метод по Сверхновым типа Ia калибруются по цефеидам. Значит и метод по Сверхновым типа Ia зависим от колебний нуль-пункта.
                        разные ложные учения, распространяемые учеными, потерявшими истину действуют как угар; незаметно входя, омрачают голову и доводят до потери ясного сознания всего окружающего Не слушать и не читать этих бредней, а когда невольно услышалось или прочиталось, выбрось из головы, а когда не выбрасывается, подвергнуть рассуждению, и все разлетится, как дым (Свт. Феофан Затворник)

                        Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!
                        (Иез.13:3)

                        Комментарий

                        • Buhator
                          Завсегдатай

                          • 18 June 2012
                          • 701

                          #162
                          Сообщение от Apollos.1978
                          Каким образом в первой пол. XX века были найдены расстояния до цефеид, ближайшая из которых находится вне зоны определения тригонометрического параллакса?
                          Мы же с вами уже это обсуждали - групповой параллакс.
                          Все верно: для ближайших 30 пк погрешность не хуже 10 % (см. старт-топик
                          Но в вашем посту было написано несколько другое. а именно: "Это означает, что лишь для ближайших звезд (в пределах 20-30 пк) расстояния известны с точностью не хуже 50%." Ну как, констатируем факт лжи (ошибки)?
                          Но мы ведем речь не о 25 пк, а о расстояниях более 100 пк на которых расположены ближайшие цефеиды. Для них ведущий специалист Расторгуев определяет не хуже 50 %, объявляя миссию Гипаркоса неудачной для калибровки.
                          С учетом ФАКТА вышеназванной грубой ошибки, данную оценку так же можно назвать ошибочной. К тому же Гиппархос измерял не тригонометрические, а групповые параллаксы, причем мерил с большой точностью.
                          Кстати, его мнение о относительной погрешности подтверждается разностью данных. Для Полярной звезды Вы в разных справочниках встретите и расстояние в 80 пк и уточненное расстояние в 132 пк. До Плеяд и 118 пк и 135 пк. Удивительно, но в астрономиии чем дальше расстояния, тем меньше погрешность
                          Так это не потому что Гиппархос "плохо мерил", а потому что некорректно посчитали. Об этом, в принципе, так же везде написано. Но даже если отбросить это, то 118пк и 135пк - это вам не "50% погрешность", а вполне приемлемая.
                          А теперь пересчитайте постоянную Хаббла и прокалибруйте вторичные индикаторы (допустим, ближайшие сверхновые, расстояние до которых определяется по цефеидам окажутся на 35 % ближе). Как это отразится на млд расстояниях?
                          А при чем тут 35%? Мы говорили с вами о том. как НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ изменение нуль-пункта отражается на определение космических расстояний (в частности и на постоянную Хаббла). В 2 раза вы считаете "незначительным изменением"?
                          Вроде как нет. Для величины. определенной до одной сотой и ошибки могут быть в сотых (даже не в десятых)
                          Да нет, не так все просто. В сторону уменьшения уже не пересчитают, потому что возникает противоречие между малым возрастом Вселенной и возрастом шаровых скоплений и диска.
                          Не возникнет. Мы же говорим о возможности малых изменений. Большие невозможны. Но даже если они будут, то противоречие будет показывать лишь одно - теория полностью непригодна. Нужна будет новая.
                          Например, если H не 50, а ≈ 69 км/с/Мпк, то возраст В. ок 10 млд лет, а возраст шаровых скоплений более 10 млд лет.
                          Во-первых, Н равно не 50, а 74 плюс-минус 3,2. Таким образом, если пересчитать возраст вселенной для 69, то получим 14,5 млрд лет. Чтобы получить возраст Вселенной в 10 млрд лет, постоянная Хаббла должна быть равна 100, а это возможно только при значительном измении значения нуль-пункта, что в принципе нереально.
                          1. Как-то лихо и без объяснений Вы распространяете данные исследований одной (!) звезды на все млд звезд.
                          Спектр, батенька, спектр. Те же линии водорода, те же "продукты его горения", я уже не говорю про массу звезд, которую можно ведь и довольно точно определить, допустим, для двойных систем. Так что мы имеем полное право говорить. что там тот же старый добрый термоядерный синтез.
                          2. И масса и возраст и остальное зависит прежде всего от расстояния до звезды. А с этим как раз проблемы.
                          Возраст - да, а масса-нет. Для двойных систем соотношение периода обращения вокруг центра масс и закон всемирного тяготения дадут искомые значения масс. Ну а по скольку большинство звезд во Вселенной двойные, то выводы делайте сами.
                          "Разум есть величайший враг веры; он не является помощником в делах духовных и часто борется против божественного Слова, встречая все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен выдрать глаза у своего разума." Мартин Лютер

                          Комментарий

                          • Apollos.1978
                            Отключился взнак протеста

                            • 01 November 2011
                            • 2227

                            #163
                            Сообщение от Buhator
                            Мы же с вами уже это обсуждали - групповой параллакс.
                            Кто и когда определил групповые параллаксы цефеид в первой пол.XX века?

                            Будьте добры, огласите весь список цефеид, по которым установили зависимость период светимость. Напротив каждой проставьте вычисленное расстояние.
                            разные ложные учения, распространяемые учеными, потерявшими истину действуют как угар; незаметно входя, омрачают голову и доводят до потери ясного сознания всего окружающего Не слушать и не читать этих бредней, а когда невольно услышалось или прочиталось, выбрось из головы, а когда не выбрасывается, подвергнуть рассуждению, и все разлетится, как дым (Свт. Феофан Затворник)

                            Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!
                            (Иез.13:3)

                            Комментарий

                            • Buhator
                              Завсегдатай

                              • 18 June 2012
                              • 701

                              #164
                              Сообщение от Apollos.1978
                              Кто и когда определил групповые параллаксы цефеид в первой пол.XX века?
                              Л. Босс в 1908 году.
                              Будьте добры, огласите весь список цефеид, по которым установили зависимость период светимость. Напротив каждой проставьте вычисленное расстояние.
                              А зачем вам?
                              Но если действительно она ВАМ нужна для того, чтобы обосновать СВОЮ точку зрения, то найдите работу г-жи Левитт. на которую вы постоянно ссылаетесь (а следовательно она вам знакома) и посмотрите списочек ее 25 цефеид.
                              Я же мартышкиным трудом заниматься не собираюсь. Хватит того. что мне приходится вас в математике просвещать.
                              "Разум есть величайший враг веры; он не является помощником в делах духовных и часто борется против божественного Слова, встречая все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен выдрать глаза у своего разума." Мартин Лютер

                              Комментарий

                              • Apollos.1978
                                Отключился взнак протеста

                                • 01 November 2011
                                • 2227

                                #165
                                Сообщение от Buhator
                                Л. Босс в 1908 году.
                                Л. Босс в 1908 году определил расстояние до скопления Гиад это всего ок. 45 пк. А ближайшая к нам цефеида - это Полярная звезда - 132 пк. Дельта Цефея (давшая название клссу) - 273 пк.

                                Каким образом определили расстояния до цефеид? Без расстояния нельзя узнать абсолютную звездную величину. Без абсолютной звездной величины нельзя зафиксировать зависимость период-абсолютная звездная величина.

                                Но если действительно она ВАМ нужна для того, чтобы обосновать СВОЮ точку зрения, то найдите работу г-жи Левитт. на которую вы постоянно ссылаетесь (а следовательно она вам знакома) и посмотрите списочек ее 25 цефеид.
                                25 звезд госпожи Левитт!? Если бы Вы знали, что 25 звезд, по которым Г.Левитт предположила наличие зависимости период-светимость находятся в другой галактике (!), в Малом Маглановом Облаке ("60 Килопарсек"!) то не написали бы такой глупости. Никто в начале XX века не знал расстояний до соседних галактик.

                                Хватит того. что мне приходится вас в математике просвещать.
                                Вы не можете никого просветить в области астрономии, по причине своего дремучего невежества.

                                А поскольку самоуверенности и гонора у вас больше, чем реальных знаний, то в этой теме Вы будете посажены в лужу и убежите поджав хвост, подобно вашему предшественнику Rulla.
                                разные ложные учения, распространяемые учеными, потерявшими истину действуют как угар; незаметно входя, омрачают голову и доводят до потери ясного сознания всего окружающего Не слушать и не читать этих бредней, а когда невольно услышалось или прочиталось, выбрось из головы, а когда не выбрасывается, подвергнуть рассуждению, и все разлетится, как дым (Свт. Феофан Затворник)

                                Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!
                                (Иез.13:3)

                                Комментарий

                                Обработка...