Колоссы на глинянных ногах

[Apollos.1978]

По техническим причинам не могу редактировать свой текст...

По времени возникновения и по значению метод спектральных параллаксов глубоко вторичен по отношению к методу по цефеидам. Оценивать истинную светимость по спектру позволило создание йеркской классификации (1943).

Завершена в 1953 г. Поэтому -

А спустя 20 лет, в 1973 году метр советской школы (которая Вам там люба) Ю.Н.Ефремоввидит спектральный анализ только в перспективе -

[Rulla]

Для Apollos.1978


Не нет, а да. Сама зависимость установлена между спектром и логорифмом светимости.

Для главной последовательности, светимость функция массы звезды.

И не злоупотребляйте копипастой. А также шрифтами и цветами. Это вовсе не украшает пост, а только делает его трудночитаемым.

Теперь, когда эта зависимость уже, якобы, установлена и функционирует да, но изначально установить зависимость возможно только по звездам с известными звездными величинами, то есть (на начало XX века) с известными параллаксами (и расстояниями).

Да. Совершенно верно. Ещё до открытия метода цефеид зависимость спектр/светимость (и масса/светимость, а таким образом масса/спектр) была установлена на материале ближайших звёзд. Определив расстояния до ближайших двойных систем, как надеюсь, понимаете, определить массу компонентов и установить корреляцию масса/спектр и масса/светимость не составляло труда.

Метод цефеид появился позже, и, таким образом, не мог быть использован для калибровки метода спектр/светимость. Это первая детская ложь авторов: про то, что, якобы, все методы откалиброваны цефеидами, и, таким образом, поверить оценки расстояний на базе цефеид невозможно. Ложь тем более идиотская, что сами авторы не скупятся на примеры, когда именно это и проделывалось. Так, например, и было установлено, что есть два типа цефеид.

Но допустим теперь, что метод цефеид ложен и даёт ошибочный результат. В этом случае, зависимость не будет соблюдаться для звёзд, расстояния до которых измерены методом цефеид. И в каждом таком случае (а по утверждению больных на всю голову автором, - даже применительно ко всем звёздам галактики, за исключением ближайших) астрономы должны «наблюдать» неизвестные типы звёзд, для которых зависимость спектр/светимость иная, чем для звёзд ближайших. Ведь спектр тот же, а светимость больше или меньше, пропорционально квадрату ошибки. Но ничего подобного в галактике и во вселенной не наблюдается.

Нельзя заранее утверждать, что и в других звездных системах звездное население состоит из тех же последовательностей.

Как видите, можно. Мы непосредственно наблюдаем, что звёзды других галактик такие же, как и звёзды галактики нашей. А, вот, если бы расстояние было измерено неверно, то звёзды казались бы принадлежащими к другим последовательностям. И все бы сразу поняли, что дальномер врёт. Ведь связь между светимостью и спектром физически обоснована и предопределена. Она другой быть и не может.

Так что, как видите, отмазать авторов брошюры от обвинения во лжи причём идиотской, так как очевидной любому ребёнку, - можно только ведя «другую физику». Причём, не только для других галактик, но и для нашей (кроме 200 св. лет окрестностей). Причём, везде, кроме крошечного околоземного участка одинаковую, а вот у нас в околоземье особенную.

Теперь вопрос: каким образом сама спектр-светимость зависимость была достоверно установлена для иных галактик? Ответ: по цефеидам.

Ложь. Вот здесь могу вас заверить клятвенно: «зависимость для других галактик» не устанавливалась, просто, никак. Никому такое и в голову не могло бы придти. Зависимость спектр/масса/светимость просто есть. Она установлена. Устанавливать её «для чего-то» хоть для галактики «сомбреро», хоть для вашего сортира никто никогда не будет.

Зависимость была установлена на материале ближайших звёзд, а ко всем прочим видимым звёздам она, просто, применяется. Кстати, успешно. Так как если бы она не соблюдалась, в картине возникли бы несообразности.

Вот. Это к вопросу о совершенно неадекватных заявлениях о «калибровке на основе цефеид». Если расстояния полученные на основе цефеид признаются ошибочными и пересматриваются, значит, был применён какой-то независимый и более надёжный метод. Правда?

Не правда. Расстояния полученные на основе цефеид признали ошибочными и пересмотрели из-за уточнения светимости цефеид и зависимости светимость-период.

Вы идиот? Для цефеид соблюдается зависимость между периодом и абсолютной светимостью. Причём, как выяснилось, для цефеид с большим и меньшим содержанием металлов эта зависимость разная. Уточнить же наблюдениями можно лишь видимую светимость. Абсолютную же светимость можно лишь рассчитать, зная расстояние до звезды. Здесь, до цефеиды.

И теперь объясните, если все методы измерения расстояния «откалиброваны по цефеидам» каким образом «неправильную» оценку расстояния на базе цефеид удавалось, таки, проверить и опровергнуть?

Впрочем, не надо отвечать. Далее в вашей копипасте, именно, повествуется, о том, как расстояние, таки, было измерено мимо цефеид.

Из построенной Сендиджем диаграммы цвет светимость шарового скопления М 3 было видно, что красные гиганты на 1,5m ярче звезд RR Лиры. Модуль расстояния М 31, определенный по цефеидам, составлял 22,8, а по звездам RR Лиры он должен быть равен 24,3. Увеличение модуля расстояния М 31 к тому же снимало различие в светимости шаровых скоплений и Новых звезд Галактики итуманности Андромеды.

Угу. Только, если бы зависимость цвет-светимость и способ расчета расстояний по средней светимости шаровых скоплений были откалиброваны по цефеидам, метод бы не сработал. Да и проблема бы не существовала. Несообразность между двумя способами оценки расстояния, если они не независимы, не может возникнуть. Правда?

Остальное копипаста, вообще, какая-то безблагодатная и не по существу дела.

[Apollos.1978]

Чтобы расчитать массу для не двойной звезды

Масса звезды определяется на основании её спектрального класса. Ибо «цвет» определяется температурой фотосферы, а температура массой звезды. Так, светить в классе G способна звезда массой от 0.8 до 1.7 солнечных. Никакой другой подобное чудо недоступно в принципе.Есть и более тонкие градации на подклассы. А также, дополнительные классы для звёзд необычного химического состава.

Двойные системы позволяют лишь рассчитать массу более точно, чем её можно определить по спектру.

Это еще большой вопрос, на каком основании Вы с деловым видом применяете к далеким звездам земную физику, игнорируя экпериментально установленные достоверные среды и области применения световых и тепловых законов и эффектов? И насколько это научно?

Даже не аргумент.

Верно. Это факт. Истинность расстояний неопровержимо доказывается тем, что составленная на основании их расчёта картина оказывается непротиворечивой и целостной. Если бы расстояния до галактик определялись неправильно, расположение галактик в объёме вселенной выглядело бы хаотичным, отсутствовала бы связь между массой и формой галактики. Наконец, отсутствовала бы физически обусловленная связь между спектром и светимостью звезды. Близким красным карликам (считающимся ввиду ошибочного расчёта расстояния далёкими) приписывалась бы большая абсолютная светимость, чем горячим голубым гигантам (далёким, но по ошибке считающимся близкими).

Картина вселенной, составленная на основе неверно определённых расстояний, неизбежно оказалась бы абсурдной, и лишённой закономерных связей. Но мы видим закономерные связи, а значит, расстояния определены верно,

Раз уж Вы мусолите этот довод, то отвечу.

Эволюц. картина Вселенной не непротиречива, а очень даже противоречива.

Вот некоторые "астрофизические" противоречия картины В.

1. отсутствие реликтовых нейтрино;

2. несоответствие между суммарной энергией электромагнитного реликтового излучения и суммарной массой покоя вещества;

3. практическое отсутствие антивещества во Вселенной (из: Физическая энциклопедия под ред. академика А. М. Прохорова).

Вот противоречие приведшее к появлению мифических сущностей, со сверхъестественными свойствами - темной материи и темной энергии -

Измеряя световую энергию, излучаемую Млечным Путем, можно приблизительно определить массу нашей галактики. Она равняется массе ста миллиардов Солнц. Однако, изучая закономерности взаимодействия того же Млечного Пути с близлежащей галактикой Андромеды, мы обнаружим, что наша галактика притягивается к ней так, как будто весит в десять раз больше (Д. Шрамм) Часть 8. Недостающая масса

Вот известные мне противоречия, связанные с достоверной (по-вашему) шкалой расстояний

1. HIPPARCOS не уточнил расстояние, которое прежде оценивалось в 130135 парсек, а исправил его, получив значение всего 118 парсек. Принятие нового значения потребовало бы корректировки как теории эволюции звезд, так и шкалы межгалактических расстояний. Тогда астрофизики, "продемонстрировали" легендарное "смирение ученого перед фактом", потребовали "пересчитать". Выявив ошибку, причина которой до сих пор не установлена договорились считать расстоянием до Плеяд 135-139 пк. Миссия HIPPARCOS показала: все-таки с земли параллаксы определяются и расстояния высчитываются достовернее, чем с орбиты.

2. В 1995 году с помощью 2,5-метрового космического телескопа им. Хаббла были изучены цефеиды в галактике М 96 спиральной галактике, входящей в состав группы галактик в созвездии Льва и найдено расстояние до нее 11,6 ± 0,8 Мпк. Важны космологические и космогонические последствия этого результата. Зная расстояние и лучевую скорость скопления (приблизительно 7200 км/с), мы можем оценить постоянную Хаббла H ≈ 69 ± 8 км/с/Мпк. Это существенно больше значения 50 км/c/Мпк, принимавшегося на протяжении многих лет. Постоянная Хаббла в рамках космологической модели Эйнштейна-де Ситтера однозначно связана с возрастом Вселенной: T H 1. Новое, более высокое значение постоянной Хаббла приводит к слишком малому возрасту Вселенной менее 10 млрд лет. Парадокс в том, что заключается в том, что теория звёздной эволюции предсказывает существенно больший возраст шаровых скоплений. Противоречие возникает между малым возрастом Вселенной и бОльшим возрастом шаровых скоплений и диска, т.е. между шкалой расстояний и "эволюцией звезд".

3. Результаты изучения переменных звёзд типа RR Лиры говорят о необходимости уменьшить их светимость приблизительно на 0,2m. и сокращения всех расстояний принимаемой шкалы расстояний до старых объектов примерно на 9%. Эволюционные расчёты показывают, что светимость звёзд на этой стадии должна уменьшаться с возрастом скопления... Если шкалу уменьшить, то опять возникает вышеуказанное противоречие между возрастом вселенной и возрастом скоплений и диска.

Поскольку никто из астрофизиков не идет на поводу у фактов, расстояние до Плеяд и шкалу расстояний до старых объектов не сокращает, у эволюционной картины В. просто нет шансов стать противоречивой и не-целостной. Она в любом случае останется "непротиворечивой и целостной", потому что так хочется ее авторам. Эволюц. картина Вселенной не объективна, а субъективна, то есть не наблюдаема, экпериментально не проверяема, построена на мифах-догадках и целиком зависит от ее воли ее создателей.

Только вот к науке она никакого отношения не имеет, так как наука - это особый вид познавательной дятельности, направленной на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире.

[Санчез]

Это еще большой вопрос, на каком основании Вы с деловым видом применяете к далеким звездам земную физику, игнорируя экпериментально установленные достоверные среды и области применения световых и тепловых законов и эффектов? И насколько это научно?

Копипаста себя же.
Практически по вашему бездарному высказыванию.

Понимаете, в чем дело. Совершенно не обязательно исследовать непосредственно ВСЮ Вселенную (да и это принципиально невозможно).
Поясню (хотя, мне кажется, вы это и сами знаете).
Человек, познавая мир, открывал определенные закономерности. Примеры (разумеется, не все): скорость света ограничена (хотя и очень высока), эффекты гравитации, квантовые эффекты и пр. Согласен с вами, что человек непосредственно не измерил и 0,00000000000000001 (в почти бесконечной степени) части Вселенной. Человек, открывая определенные закономерности ЭКСТРАПОЛИРУЕТ полученные результаты на ВСЮ Вселенную. Вы можете спросить, а корректно ли экстраполировать достижения человеческой мысли (ТО, квантмех) на всю вселенную? Корректно. Ибо:

а) существует реликтовое излучение.
б) ВЕСЬ свет (фотоны, а также иное электромагнитное излучение) мы "получаем" из прошлого.
в) наша галактика (равно как и все остальные) все время куда-то движется в пространстве.
г) не существует областей вселенной с другими (отличными от "наших") физических законов.

По пункту а (хотя они взаимосвязаны).
Вы сами (надеюсь) знаете, что такое реликтовое излучение и почему оно в очень высокой степени изотропно. Кстати, это перекликается с пунктом б. По современным научным представлениям Вселенная образовалась от 10 до 20 миллиардов лет назад. Реликтовое излучение - "эхо" Большого Взрыва. Если бы существовали бы области Вселенной, в которых другие, отличны от "наших" физические законы - это было бы отражено на носителях информации, получаемых с приборов, регистрирующих оное реликтовое излучение.
Другое возражение против других областей Вселенной, в которых якобы есть иные физические законы. Наш галактика все время куда-то движется. Движется уже миллиарды лет. Соответственно, и Земля движется куда-то. По современным научным представлениям - для развития жизни на Земле нужны:

а) длительные, не сильно (не резко) меняющиеся условия (температура, давление и пр.)
б) Очень большое (по человеческим представлениям) время (простыми словами - это очень долгий процесс)

А теперь представим, что Земля входит в область с другими физическими законами. Как это повлияет на клетку? Да очень просто - она погибнет. Представьте мир, в котором (допустим) время течет вспять (другими словами, мы бы помнили будущее, но не прошлое), или нет сильного взаимодействия (отвечающего, в частности, за притяжение между нуклонами), или в котором гораздо больше развернутых измерений, чем в "нашем".
Раз для клетки жизненно необходимы определённые условия в рамках "наших" физических законов, то другие физические законы просто убьют клетку.
Итак, промежуточный итог: миллиарды лет Земля не входила в область с другими физическими законами. А, так как, ВСЕ электромагнитное излучение мы получаем из прошлого - нет необходимости говорить о других областях вселенной, содержащие иные физические законы.
Не забывайте, что туманность Андромеды движется в нашу сторону. Мы получаем от этой галактики те же фотоны, что и от Солнца, фонарика, etc. (природа одинакова). Раз нет никаких различий в природе фотонов от Солнца и туманности Андромеды человек вправе экстраполировать результаты наблюдений далеко в космос. Причем настолько далеко, насколько позволит горизонт видимости (причем у каждой галактики он свой).

Раз мы выяснили, что человек вправе экстраполировать полученные наблюдения далеко в космос - мы подбираемся к самому главному (на мой взгляд) вопросу - одни мы ли во Вселенной? Это очень сложный вопрос. Вполне может оказаться, что да, одни-единственные. Поясню. Я где слышал (да, я опираюсь исключительно на свою память, поэтому, могу ошибаться), что подсчитали вероятность зарождения жизни. Она оказалась близка к нулю. Но не равна нулю в точности. Мы и есть та самая ненулевая вероятность. В космосе все исчисляется миллионами и миллиардами. Хотя, возможно, жизнь - рядовое явление во Вселенной.

Итак:
Совершенно не обязательно непосредственно исследовать каждый уголок Вселенной. Достаточно знать физические законы "здесь и сейчас" и экстраполировать их на всю остальную Вселенную, доступную нам для наблюдений.

[Apollos.1978]

Санчез

Речь даже не о фундаментальных законах, а о достоверных областях примения некоторых эффектов, экпериментально-установленных на земле. Ведь, например, эффекта Доплера или теории света достоверно-установленны только для однородной среды. А неоднородность космической среды - это экпериментально установленный факт. Никто достоверно не знает и знать не может какова среда в скоплениях звезд и как она влияет на светимость и спектр. Для детального изучения доступна только поверхность и окружение одной звезды - солнца. Информация о остальных звездах не более чем правдоподобные догадки.

[Rulla]

Для Apollos.1978


Это еще большой вопрос, на каком основании Вы с деловым видом применяете к далеким звездам земную физику,

Нет "земной физики". Есть просто физика.

Вот некоторые "астрофизические" противоречия картины В.

Даже не вдаваясь в подробности.

Поскольку ни одно из этих противоречий неможет быть объяснено неправильностью оценки расстояний, все они скопом не ставят под сомнение правильность оценки расстояний. Поменяв размеры Вселенной, мы не только не ответим на эти вопросы, но и докучи получим массу новых.

Таким образом, ваша реплика не имеет отношения к делу. Попробуйте ещё раз.

Истинность расстояний неопровержимо доказывается тем, что составленная на основании их расчёта картина оказывается непротиворечивой и целостной. Если бы расстояния до галактик определялись неправильно, расположение галактик в объёме вселенной выглядело бы хаотичным, отсутствовала бы связь между массой и формой галактики. Наконец, отсутствовала бы физически обусловленная связь между спектром и светимостью звезды. Близким красным карликам (считающимся ввиду ошибочного расчёта расстояния далёкими) приписывалась бы большая абсолютная светимость, чем горячим голубым гигантам (далёким, но по ошибке считающимся близкими).

Картина вселенной, составленная на основе неверно определённых расстояний, неизбежно оказалась бы абсурдной, и лишённой закономерных связей. Но мы видим закономерные связи, а значит, расстояния определены верно,

1. HIPPARCOS не уточнил расстояние, которое прежде оценивалось в 130135 парсек, а исправил его, получив значение всего 118 парсек.

Да, как видите, в 236 или 237 случаев спектральные методы определения расстояния до цефеид выдержали проверку параллаксами. Хотя, нужно признать, метод спектр/светимость не точен.

Принятие нового значения потребовало бы корректировки как теории эволюции звезд,

Как видите, не потребовало. Кроме того, не смешите, - ваши гуру утверждают, что точность измерения параллаксами - 10%. А здесь и разница - 10%

так и шкалы межгалактических расстояний

А уж это тем более бред. Впрочем, вы можете убедиться - никому и в голову такое не приходит.

Кстати, бросьте этот онанизм. С таким же успехом вы можете найти - абсолютно реальный! - прецедент, когда некто, меряя какое-то расстояние рулеткой ошибся на 10%, а затем потребовать чтобы все измернные расстояния во всём мире были пересмотрены, как имеющие ошибку в 10%.

2. В 1995 году с помощью 2,5-метрового космического телескопа им. Хаббла были изучены цефеиды в галактике М 96 спиральной галактике, входящей в состав группы галактик в созвездии Льва и найдено расстояние до нее 11,6 ± 0,8 Мпк. Важны космологические и космогонические последствия этого результата. Зная расстояние и лучевую скорость скопления (приблизительно 7200 км/с), мы можем оценить постоянную Хаббла H ≈ 69 ± 8 км/с/Мпк.

Разумеется, нет. Постарайтесь запомнить: на всех дистанциях, на которых возможно определение расстояний с помощью цефеид, собственные скорости галактик в скопления много больше скорости убегания. А значит, между красным смещением и расстоянием нет связи.

Кроме того, - для альтернативно обарённых, - никто и никогда не будет космогоническую постоянную на материале одной галактики, в то время как расстояния и скорости измерены для миллиона галактик.

[Apollos.1978]

И не злоупотребляйте копипастой. А также шрифтами и цветами. Это вовсе не украшает пост, а только делает его трудночитаемым.

Ок.

Метод цефеид появился позже, и, таким образом, не мог быть использован для калибровки метода спектр/светимость. Это первая детская ложь авторов: про то, что, якобы, все методы откалиброваны цефеидами, и, таким образом, поверить оценки расстояний на базе цефеид невозможно. Ложь тем более идиотская, что сами авторы не скупятся на примеры, когда именно это и проделывалось. Так, например, и было установлено, что есть два типа цефеид.

Постепенно начинает вырисовыватся, что "дебилы, несущие ахинею" - это космологи-эволюционисты (Вибе, Расторгуев, Дроздовский, Локтин А.В./ Марсаков В.А. и др.). Хорошо, что называете вещи своми именами. Так потешнее.

Дроздовский:
Большая трудоемкость и необходимость длительных рядов наблюдений привели к появлению вторичных индикаторов расстояний, которые калибруются, в основном, по цефеидам (и дале прчисление всех вторичных индикаторов) Distances to Galaxies

Локтин А.В./ Марсаков В.А. :
Точность спектральных параллаксов, конечно, целиком зависит от точности определения светимостей стандартных звезд, по которым строятся соответствующие калибровочные зависимости. Астронет > Звездные скопления

Дмитрий Вибе:
Но, к сожалению, в окрестностях Земли нет цефеид. Ближайшая из них Полярная звезда удалена от Солнца, как мы теперь уже знаем, на 130 пк, то есть находится вне пределов досягаемости для наземных параллактических измерений. Это не позволяло перекинуть мостик напрямую от параллаксов к цефеидам, и астрономам пришлось возводить конструкцию, которую теперь образно называют лестницей расстояний....

Вибе о HIPPARCOS: Предстояло уточнить расстояния до нескольких рассеянных звездных скоплений, в частности Гиад и Плеяд. Но главное, появлялась возможность «перепрыгнуть через ступеньку», непосредственно измерив расстояния до самих цефеид. Расстояние до звезд во Вселенной

Ай-я-яй. Оказыватся, возможность измерить параллаксы цефеид появилась только у HIPPARCOS в 1989 г. Разумеется, это детская ложь.

Наконец, десерт. Один из ведущих и авторитетнейших специалистов по шкале расстояний А. С. Расторгуев в отношении звезд RR в созвездии Лиры пишет

Эти звёзды меняют свой блеск с периодами от 0,4 до 1 суток, но в отличие от цефеид диска все имеют приблизительно одну и ту же среднюю светимость. Звёзды этого класса (гораздо более слабые, чем цефеиды) в большом количестве населяют горизонтальную ветвь шаровых скоплений на диаграмме цвет-звёздная величина (рис. 5) и являются основой определения расстояний до этих скоплений. Для этого нужно только независимым способом определить их абсолютную величину и, измерив видимую величину, вычислить фотометрическое расстояние. До недавнего времени для определения абсолютных величин звёзд типа RR Лиры использовался единственный доступный и надёжный способ метод статистических параллаксов. Он является сложным обобщением уже рассмотренного метода группового параллакса, учитывающим тот факт, что звёзды типа RR Лиры не только обладают общим движением относительно Солнца, но и в отличие от членов рассеянного скопления с большими (порядка 150 км/с, что свойственно звёздам галактического гало) скоростями движутся одна относительно другой.

Разумеется, "дебил". Ведь он даже не знает, что есть еще один "надежнейший" способ определить абсолютную величину - через спектр/массу. Никто о нем не знает, кроме Rulla.

Это просто коррида. Rulla против "дебилов, несущих ахинею"(эволюционных космологов)

[Apollos.1978]

Но допустим теперь, что метод цефеид ложен и даёт ошибочный результат. В этом случае, зависимость не будет соблюдаться для звёзд, расстояния до которых измерены методом цефеид. И в каждом таком случае (а по утверждению больных на всю голову автором, - даже применительно ко всем звёздам галактики, за исключением ближайших) астрономы должны «наблюдать» неизвестные типы звёзд, для которых зависимость спектр/светимость иная, чем для звёзд ближайших. Ведь спектр тот же, а светимость больше или меньше, пропорционально квадрату ошибки. Но ничего подобного в галактике и во вселенной не наблюдается.

Нельзя заранее утверждать, что и в других звездных системах звездное население состоит из тех же последовательностей.

Как видите, можно.

Я Вам на слово должен поверить? А автор говорит, что нельзя.

Нужно оговориться, что воспроизведенная здесь диаграмма спектр светимость построена по звездам, окружающим Солнце. Нельзя заранее утверждать, что и в других звездных системах звездное население состоит из тех же последовательностей. Диаграмма состава звездного населения | Все о космосе
Я ему верю, а Вам нет. Потому что Вы много раз были пойманы на лжи и диких фантазиях. А он пока нет.

Ведь связь между светимостью и спектром физически обоснована и предопределена. Она другой быть и не может.

Этот же автор далее пишет вообще интересную вещь -

Однако из того, что звезды данного спектрального класса могут иметь различную светимость, а звезды данной светимости различный спектральный класс, еще не следует, что эти две характеристики совершенно неза*висимы одна от другой. Из этого только следует, что зависимость между этими двумя характеристиками не настолько сильна, чтобы, зная одну из характеристик, мы могли определенно, достоверно получить значение другой характеристики. Диаграмма состава звездного населения | Все о космосе

Связь спектр-светимость не настолько сильна, чтобы можно было достоверно получить значение другой характеристики.

Теперь вопрос: каким образом сама спектр-светимость зависимость была достоверно установлена для иных галактик? Ответ: по цефеидам.

Ложь. Вот здесь могу вас заверить клятвенно: «зависимость для других галактик» не устанавливалась, просто, никак.

Верю. Значит, ее может там и не быть.

[Apollos.1978]

2. В 1995 году с помощью 2,5-метрового космического телескопа им. Хаббла были изучены цефеиды в галактике М 96 спиральной галактике, входящей в состав группы галактик в созвездии Льва и найдено расстояние до нее 11,6 ± 0,8 Мпк. Важны космологические и космогонические последствия этого результата. Зная расстояние и лучевую скорость скопления (приблизительно 7200 км/с), мы можем оценить постоянную Хаббла H ≈ 69 ± 8 км/с/Мпк.

Разумеется, нет. Постарайтесь запомнить: на всех дистанциях, на которых возможно определение расстояний с помощью цефеид, собственные скорости галактик в скопления много больше скорости убегания. А значит, между красным смещением и расстоянием нет связи.

Я А.С. Расторгуеву на e-mail отошлю. Пускай постарается запомнить и более не писать этот идиотский бред. Научите его с какой стороны редьку кушать? Бедный он человек. Он ведь уверен, что ученые до сих пор не знают достоверную достоверную шкалу расстояний.

Может показаться удивительным, что, несмотря на прогресс астрономических исследований, мы до сих пор не знаем с достаточной точностью шкалу расстояний во Вселенной.

[Apollos.1978]

Не правда. Расстояния полученные на основе цефеид признали ошибочными и пересмотрели из-за уточнения светимости цефеид и зависимости светимость-период.

Для цефеид соблюдается зависимость между периодом и абсолютной светимостью. Причём, как выяснилось, для цефеид с большим и меньшим содержанием металлов эта зависимость разная. Уточнить же наблюдениями можно лишь видимую светимость. Абсолютную же светимость можно лишь рассчитать, зная расстояние до звезды. Здесь, до цефеиды.

И теперь объясните, если все методы измерения расстояния «откалиброваны по цефеидам» каким образом «неправильную» оценку расстояния на базе цефеид удавалось, таки, проверить и опровергнуть?

Впрочем, не надо отвечать. Далее в вашей копипасте, именно, повествуется, о том, как расстояние, таки, было измерено мимо цефеид.

Из построенной Сендиджем диаграммы цвет светимость шарового скопления М 3 было видно, что красные гиганты на 1,5m ярче звезд RR Лиры. Модуль расстояния М 31, определенный по цефеидам, составлял 22,8, а по звездам RR Лиры он должен быть равен 24,3. Увеличение модуля расстояния М 31 к тому же снимало различие в светимости шаровых скоплений и Новых звезд Галактики итуманности Андромеды.

Угу. Только, если бы зависимость цвет-светимость и способ расчета расстояний по средней светимости шаровых скоплений были откалиброваны по цефеидам, метод бы не сработал. Да и проблема бы не существовала. Несообразность между двумя способами оценки расстояния, если они не независимы, не может возникнуть. Правда?

Единственный ваш нормальный довод. В этом месте я ожидал подвоха изначально, но простмотрел. Буду искать информацию о том, каким методом Герцшпрунг и Ресселл измеряли абсолютные звездные величины для своей диаграммы и как Герцшпрунг оценил расстояние до цефеиды. Если не только через тригонометрические и статистические параллаксы, но и через массу, то, действительно, это несколько меняет дело. Значит, первые цефеиды были прокалиброваны не "на глазок", а через массу, чего все-равно недостаточно, потому что эти спектральные методы вычисления расстояний очень ненадежны.

Только, сдается мне, батенька, что Вы дурите мне (и себе) голову, пытаясь задним числом прокалибровать цефеид-метод.

[Rulla]

Для Apollos.1978


Постепенно начинает вырисовыватся, что "дебилы, несущие ахинею" - это космологи-эволюционисты

«Космологи-эволюционисты» - это уже фантастическая ахинея, существующая только в воображении неадекватных невежд. В реальности наличествуют только просто космологи.

Копипаста ваша не в кассу, ибо и близко не содержит никакой полемики с приведёнными мною фактами. А именно:

1. Зависимость спектр/светимость была установлена до изобретения метода цефеид (как следствие, не могла калиброваться этим методом).
2. Методом спектр/светимость вполне можно проверить оценку расстояний по цефеидам (и вы сами не поскупились на примеры случаев, когда это было проделано)
3. Поскольку метод спектр/светимость разработан на основании оценки расстояний по параллаксам, а этот метод с вашей точки зрения верен, верен и метод цефеид. Так как в противном случае методы бы конфликтовали.

Если вы найдёте цитаты, где бы утверждалось что-то иное, нежели я сказал, а именно:

1. Метод цефеид появился раньше диаграмма Герцшпрунга, а значит возможность калибровать спектр/светимость по цефеидам была хотя бы теоретически.
2. Авторы ваших брошюр нагло лгут, рассказывая о нескольких случаях, когда именно метод цефеид калибровался по спектр-светимости.

то флаг вам в руки: копипастите, буду рад. А так продолжать онанировать здесь публично и не по делу не позорьтесь.

Ай-я-яй. Оказыватся, возможность измерить параллаксы цефеид появилась только у HIPPARCOS в 1989 г. Разумеется, это детская ложь.

К позору авторов вдохновляющей вас профанации чистейшая правда. Измерить параллаксы цефеид удалось лишь недавно. А, вот, расстояние до этих звёзд было известно давно. Ещё за 70 лет до HIPPARCOSA. И точно. Благодаря чему и удалось определить их абсолютную светимость и связь между абсолютной светимостью и периодом. Не зная расстояния, как определить абсолютную светимость?

Вопрос на засыпку: а как его тогда 20-х годах так точно определили расстояние до самих цефеид, что и HIPPARCOS не придрался, если определённые по методу цефеид расстояния «проверить нельзя»?

Я Вам на слово должен поверить?

Как хотите. Но учитывая, что вы не можете возразить приведённым фактам, я бы не сказал, что у вас большой выбор.

Но допустим теперь, что метод цефеид ложен и даёт ошибочный результат (либо в других галактиках действует «другая физика»). В этом случае, зависимость не будет соблюдаться для звёзд, расстояния до которых измерены методом цефеид. И в каждом таком случае (а по утверждению больных на всю голову автором, - даже применительно ко всем звёздам галактики, за исключением ближайших) астрономы должны «наблюдать» неизвестные типы звёзд, для которых зависимость спектр/светимость иная, чем для звёзд ближайших. Ведь спектр тот же, а светимость больше или меньше, пропорционально квадрату ошибки. Но ничего подобного в галактике и во вселенной не наблюдается.


Ведь связь между светимостью и спектром физически обоснована и предопределена. Она другой быть и не может.

Однако из того, что звезды данного спектрального класса могут иметь различную светимость

О боже мой, что за идиот Да! На диаграмме Герцшпрунга-Рассела вы можете увидеть несколько ветвей. Несколько последовательностей, для звёзд соответственно нескольких физических типов. Кстати, и про цефеиды можете прочитать, что звёзды эти главную последовательность покинули.

Все ветви одинаково представлены, как в нашей галактике, так и во всех прочих.

Значит, ее может там и не быть.

Учитывая, что зависимость спектр/светимость наблюдается для всех звёзд, независимо от того, в какой галактике они находятся, - таки, есть.


Я А.С. Расторгуеву на e-mail отошлю.

Да, пожалуйста. Только постарайтесь запомнить: на всех дистанциях, на которых возможно определение расстояний с помощью цефеид, собственные скорости галактик в скопления много больше скорости убегания. А значит, между красным смещением и расстоянием нет связи.

Либо, если хотите продолжать долбиться лбом об стену, пытаясь оспорить очевидное, ищите цитату, где бы утверждалось: на дистанциях до 20 Мпк, скорость убегания больше собственной скорости галактик.

Единственный ваш нормальный довод. В этом месте я ожидал подвоха изначально, но простмотрел. Буду искать информацию о том, каким методом Герцшпрунг и Ресселл измеряли абсолютные звездные величины для своей диаграммы и как Герцшпрунг оценил расстояние до цефеиды.

Никак, несчастный. Причём здесь Герцшпрунг? Он цефеидами не занимался. А абсолютные звёздные величины для спектр/светимости определялись именно параллаксами. Иначе в то время и не умели.

[Apollos.1978]

Для Apollos.1978
Это еще большой вопрос, на каком основании Вы с деловым видом применяете к далеким звездам земную физику,

Нет "земной физики". Есть просто физика.

Да. Но у каждой научной истины (закон, теория) есть условия и границы применимости.

Вот некоторые "астрофизические" противоречия картины В.

Даже не вдаваясь в подробности.

Поскольку ни одно из этих противоречий неможет быть объяснено неправильностью оценки расстояний, все они скопом не ставят под сомнение правильность оценки расстояний. Поменяв размеры Вселенной, мы не только не ответим на эти вопросы, но и докучи получим массу новых.

Таким образом, ваша реплика не имеет отношения к делу. Попробуйте ещё раз.

И ваша реплика не имеет отношения к делу. Так же и "непротиворечивость и целостность" картины В. и наличие закономерных связей никак не подтверждают истинность шкалы расстояний.

Вопрос в том: на каком расстоянии от нас эта "непротиворечивая и целостная картина" и какие она имеет размеры? Вопрос в том, в каком соотношении находятся фотометрический парсек (расстояния свыше 300-500 пк) к тригонометрическому парсеку (до 30 пк), которым объективно измерены расстояния окрест солнца? Надо бы объективно и достоверно измерить (в науке так принято), а Вы вместо того, чтобы признать, что не измерено, стараетесь доказать какими-то следствиями.

1. HIPPARCOS не уточнил расстояние, которое прежде оценивалось в 130135 парсек, а исправил его, получив значение всего 118 парсек.

Да, как видите, в 236 или 237 случаев спектральные методы определения расстояния до цефеид выдержали проверку параллаксами.

Не забывайте, что

1 Определенные им (HIPPARCOS) параллаксы цефеид оказались недостаточно точными для уверенной калибровки соотношения «период-светимость». Тем самым спутнику не удалось решить и вторую стоявшую перед ним задачу Расстояние до звезд во Вселенной

2. Точность параллаксов HIPPARCOS согласно Расторгуеву не хуже 50 %

Классическими фотографическими методами параллакс (обозначаемый греческой буквой и измеряемый в угловых секундах) определяется со средней точностью порядка 0,"02-0,"05. Это означает, что лишь для ближайших звезд (в пределах 20-30 пк) расстояния известны с точностью не хуже 50%. Космический аппарат HIPPARCOS расширил эту сферу примерно до 300-500 пк. Для практических целей (исследования строения Галактики, например) требуется значительно более высокая точность - не хуже 5-10%, поэтому прямое измерение межзвездных расстояний возможно лишь в небольшой по галактическим меркам окрестности Солнца Шкала расстояний во Вселенной > Астрономия > «Всякая всячина» Библиотечка разных статей

Согласны?

Хотя, нужно признать, метод спектр/светимость не точен.

Неужели? Как же им смогли точно измерить расстояния до цефеид в 236 случаях?

Принятие нового значения потребовало бы корректировки как теории эволюции звезд,

Как видите, не потребовало. Кроме того, не смешите, - ваши гуру утверждают, что точность измерения параллаксами - 10%. А здесь и разница - 10%

Не хуже 50 % (см.выше)

так и шкалы межгалактических расстояний

А уж это тем более бред.

Это Расторгуев бредит. Или Вы. Пока не могу понять. Но то, что два разбирающихся в астрономии человека пишут противоположное наглядно показывает, что единомыслие в ваших рядах напрочь отсутствует. Хороший симптом.

Кстати, бросьте этот онанизм. С таким же успехом вы можете найти - абсолютно реальный! - прецедент, когда некто, меряя какое-то расстояние рулеткой ошибся на 10%, а затем потребовать чтобы все измернные расстояния во всём мире были пересмотрены, как имеющие ошибку в 10%.

Не так все просто. Именно с помощью цефеид Хаббл превратил маленькие близкие туманности в огромные далекие галактики, т.е.фактически создал современную картину Вселенной ("галактоцентрическая революция") От цефеид пошли млн и млд световых лет и прочая гигантомания. Здесь вопрос ошибки имеет по-истине онтологическое значение.

[Rulla]

Для Apollos.1978


Да. Но у каждой научной истины (закон, теория) есть условия и границы применимости.

Эти границы никогда не измеряются парсеками. По данной причине и нет, например «диаграммы Герцшпрунга-Рассела для Млечного Пути/Туманности Анлромеды/{любая галактика}. Есть только диаграмма Герцшпрунга-Рассела, описывающая зависимость спектр/светимость.

И ваша реплика не имеет отношения к делу. Так же и "непротиворечивость и целостность" картины В. и наличие закономерных связей никак не подтверждают истинность шкалы расстояний.

Непротиворечивость и целостность картины Вселенной является неопровержимым доказательством истинности шкалы расстояний. Ибо в противном случае, например, зависимость спектр/светимость выведенная для ближайших звёзд, не соблюдалась бы для звёзд других галактик. Ведь, в предположении, что они (допустим) вдвое ближе, чем считается, мы получим вчетверо большую светимость при том же спектре. А это невозможно, так как увеличение светимости для звёзд главной последовательности возможно только при увеличении их массы. А при росте массы, увеличится и температура фотосферы, а заначит изменится спектр.

1 Определенные им (HIPPARCOS) параллаксы цефеид оказались недостаточно точными для уверенной калибровки соотношения «период-светимость».

Это ничего. Ведь, уверенная калибровка период/светимость для классических цефеид была проведена ещё 70 лет назад. Гиппаркос только сделал её на пару порядков более уверенной.

Неужели?

Да. Метод спектр/светимость менее точен, чем метод цефеид. Так как небольшие изменения спектра соответствуют большим изменениям светимости. Соответственно, требуется очень точное измерение спектра. Для цефеид же даже небольшие изменения светимости ведут к значительным изменениям периода. По-этой причине, измерять расстояния предпочитают с помощью цефеид. Что вы были любезны привести несколько примеров не мешает использовать спектр/светимость для калибровки результатов по цефеидам. А также, использовать его на расстояниях, с которых цефеид уже не видно, а более яркие звёзды таки да.

Не хуже 50 % (см.выше)

Да. Это вы верно подметили. 10% - не хуже 50%. Если речь идёт о точности. Капитан Очевидность с вами согласен.

Это Расторгуев бредит.

А разница, кто именно? Если бред и вы с этим полностью согласны (возражений по существу не приводится).

Кто бредит вы можете проверить самостоятельно и легко. Выше вы приводили пример, когда в 52 году расстояние до каки-то там Гиад или Плеяд было пересмотрено в два раза. Но вы легко можете убедиться, что в этот период представления о размерах вселенной отнюдь не пересматривались. И вообще, не пересматривались никакие другие расстояния, кроме как до указанного объекта. И сделать вывод, что речь идёт о частной ошибке, касающейся только данного измерения, которую никому не пришло в голову считать дефектом метода, как такового.

Кстати, бросьте этот онанизм. С таким же успехом вы можете найти - абсолютно реальный! - прецедент, когда некто, меряя какое-то расстояние рулеткой ошибся на 10%, а затем потребовать чтобы все измеренные расстояния во всём мире были пересмотрены, как имеющие ошибку в 10%.

Не так все просто. Именно с помощью цефеид Хаббл превратил маленькие близкие туманности в огромные далекие галактики

Нет, разумеется. Видите ли, для того, чтобы отличить галактику от туманности (состоящей из газа), достаточно различить, что облачко состоит из отдельных звёзд. Но цефеиды не самые яркие из звёзд. Заимев большой телескоп, Хаббл увидел, что Туманность Андромеды не туманность. Цефеиды он увидел лишь среди прочего. Если бы он их не идентифицировал, общей вывод не изменился бы. Для туманностей состоять из миллионов звёзд не характерно.

Кроме того, ещё за 10 лет до этого по спектру было определено, что Туманность Андромеды приближается к нам со скоростью 300 км/сек. Это к вопросу о вычислении красного смещения по цефеидам. У ближайших галактик оно часто синее.

Э И если вздумаете попытаться поспорить, покорнейшая просьба ссылаться на авторитет, только если тот конкретно возражает на высказанные аргументы. Мол, нет, не фига, других звёзд, кроме цефеид, не видно, нет, типа, она удаляется, нет, типа, туманности сплошь и рядом состоя из звёзд etc.

[Apollos.1978]

Копипаста ваша не в кассу, ибо и близко не содержит никакой полемики с приведёнными мною фактами. А именно:
Зависимость спектр/светимость была установлена до изобретения метода цефеид (как следствие, не могла калиброваться этим методом)...

Никак, несчастный. Причём здесь Герцшпрунг? Он цефеидами не занимался. А абсолютные звёздные величины для спектр/светимости определялись именно параллаксами. Иначе в то время и не умели.

Вот. Мы с Вами согласились, что зависимость спектр-логорифм светимости можно было установить только по звездам с известным параллаксом/расстоянием. Вопрос дня: каким образом была установлена зависимость спектр-светимость для цефеид? Для того чтобы они вообще появились на диаграмме Герцшпрунга Ресселла требуется узнать их абсолютные величины неким независимым методом.

Предлагаемый Вами спектральный параллакс невозможен, так как для цефеид не установлена еще зависимость спектр-светимость.

Тригонометрический параллакс тоже невозможен, так как, на беду, в ближайшей окрестности солнца нет цефеид.

Ни одна цефеида не находится достаточно близко для уверенного определения тригонометрического параллакса (Полярная ближайшая из цефеид). Толковый словарь

Первая цефеида (причем какая-то спорная, затухающая) Полярная звезда - на расстоянии аш 131 пк.

Статистический (групповой) параллакс до цефеид выполнил только HIPPARCOS, в то время его не умели мерить.

Так как же установили их абсолютные величины и каким образом цефеиды появились на диаграмме Герцшпрунга Ресселла? Непонятно. Буду выяснять. Это ключевой вопрос. Ведь если цефеиды подставили на график без параллакса, наугад, с помощью "здравого смысла", то, сами понимаете, диаграмма спектр-светимость в вопросах расстояния по цефеидам ничего не дает. Калибровки нет и не было. Поэтому все авторы с астронета будут правы, игнорируя спектр-светимость по отношению к цефеидам, а Вы будете не правы.

Причём здесь Герцшпрунг? Он цефеидами не занимался.

Если он ими не занимался, то как он нанес их на свой график? Вот загадочная фраза -

Герцшпрунг также осуществил первую оценку расстояния до переменной звезды из класса цефеид, которую он затем использовал для калибровки периодического отношения v, открытого в 1911 году Генриеттой Ливитт. Это важное отношение с тех пор использовалось для измерения расстояний и других галактик, в которых можно было различить отдельные цефеиды. Таким образом, цефеиды использовались в качестве указателей расстояний до других галактик для расстояний до 1 млн. парсеков. 101 ключевая идея Астрономия (fb2) | Либрусек

Если доподлдинно узнаем, насколько надежным способом он осуществил первую оценку расстояния до цефеиды (на расстояние по-теперешнему аш свыше 130 пк!) и нанес ее на свою диаграмму, то наш спор разрешится.

[Rulla]

Для Apollos.1978


Вопрос дня: каким образом была установлена зависимость спектр-светимость для цефеид?

А я не знаю. Более того, что-то не верится мне, чтобы в 20-х зависимость спектр-светимость для звёзд не принадлежащих к главной последовательность вообще была известна.

Но фокус в том, что это - неважно, каким образом. Важно, что каким-то образом расстояние до цефеид всё-таки измерили, причём измерили точно. Это факт. Ни у кого не вызывавший сомнений в то время, проверенный и подтвердившийся впоследствии.

Если бы способ не был надёжен, никому бы не пришло в голову пользоваться им.

Значит, вот, как-то изгильнулись. Если вас очень интересует как именно, - гугл вам в помощь.