Живое из неживого

[ИлюхаМ]

Не уловил твою мысль.

Мне бы самому ее уловить. Я уж говорил: когда начинаю думать о таких вещах, мне слов не хватает, чтобы адекватно выразить мысль.

Случайный выбор не свободный, т.к. именно случайный. Это в принципе даже не выбор.

Так и закономерный выбор, вроде, и не свободный и не выбор. Я и говорю: невозможно придумать верифицируемое утверждение о свободе воли.

Свободы воли у подобного существа не больше, чем у туннелирующего электрона.

Или у распадающегося ядра. Захотело - распалось

[Vetrov]

Мне бы самому ее уловить. Я уж говорил: когда начинаю думать о таких вещах, мне слов не хватает, чтобы адекватно выразить мысль.
Так и закономерный выбор, вроде, и не свободный и не выбор. Я и говорю: невозможно придумать верифицируемое утверждение о свободе воли.

То-то и оно. Любой выбор всегда предопределен. Случайный выбор уже не является собственно выбором.
Как ни крути, а свободу воли в систему ввести не получается. Любую произвольную.

Или у распадающегося ядра. Захотело - распалось

Полагаешь, это зависит от его желания?

[Vetrov]

Или у распадающегося ядра. Захотело - распалось

Не читал "Карантин" Г. Игана?

[ИлюхаМ]

Не, и вообще сто лет ничего художественного не читал. Попробую, болеючи все равно делать нечего.

[Tessaract]

Vetrov

Нет, он ничего не производит. Производит клетка. Производственная линия с попавшим в нее шурупом

Как это ничего не производит, а свои белки, закодированные в его РНК/ДНК? Так что вполне производит.

Воздействует, конечно. Но ядро атома радиоактивного элемента не находится в суперпозиции с момента установки детектора реагирующего на распад.Никаких жив-мертв одновременно.

А вот Шредингер, как видите так не считал, раз изобрел данный теоретический парадокс. И раз ученые проводят исследования в области его реализиции.

Ну да, нет разницы. И что?

А получается что никакой неопределенности не существует вообще. Вернее она существует лишь на бумаге а не в реальности. Ведь элементарные частицы всегда между собой взаимодействуют.

Только если подобные допуски включены в определение.

Допуски всегда включены в определение хотим мы того или нет. Вы, помню, в одной из тем упоминали о трилемме Мюнхгаузена. Вот только разрыв цепи тоже выбирается как нам удобней, т.е. формально. Так что от допусков все равно никуда не денешься.

[Рейн]

Является, разумеется. Просто точка равновесия смещена. Ненадолго.

Вы не туда смотрите. Считайте срок жизни минимальной единицы живого - клетки. Как нужной вам системы.

Но все физические процессы внутри бактерии по какой-то странной причине направляются системой "бактерия" так, чтоб "точка равновесия" была смещена как можно дольше.

Логика никак не может управлять электрохимическими процессами, т.к. для любого их изменения необходимо физическое воздействие. Логика может изменить поляризацию мембраны?

Если логика может помочь избежать гибели организма, то именно она и управляет электрохимическими процессами. Например, в мышцах ноги автомобилиста, нажимающей на педаль тормоза перед светофором. Логика подсказывает, что как бы не хотелось проскочить, но рано или поздно такое поведение приведёт к катастрофе.

Нет, он ничего не производит. Производит клетка. Производственная линия с попавшим в нее шурупом

Вот если бы производственная линия стала производить шурупы вместо баночного пива, после попадания в её механизм шурупа, тогда да.


С огромным интересом прочитал дискуссию г-д Ветрова и Извне. Насколько я понял, Ветров утверждает, что живой организм, включая человека, это биохимический робот-наркоман. Наркоман, потому что вся его мотивация проистекает от реакции организма на специфические хим в-ва, вырабатываемые в головном мозге - приятно-неприятно.
Извне же утверждает, что если этому роботу неприятно, когда об него гасят окурки, то в этом чувстве имеется ещё и скрытый внутренний сакральный смысл, кроме чистой физиологии. (Это я SNUF-а Пелевина недавно начитался)))
Спасибо обоим, очень интересно.

[Vetrov]

Но все физические процессы внутри бактерии по какой-то странной причине направляются системой "бактерия" так, чтоб "точка равновесия" была смещена как можно дольше.

Любые процессы направляются законами В. глобально и условиями локально. Ими же определяется точка равновесия любых процессов.
Энтропию увеличивает и распад и синтез.

Если логика может помочь избежать гибели организма, то именно она и управляет электрохимическими процессами. Например, в мышцах ноги автомобилиста, нажимающей на педаль тормоза перед светофором. Логика подсказывает, что как бы не хотелось проскочить, но рано или поздно такое поведение приведёт к катастрофе.

Укажите механизм влияния логики на мышцу.

Вот если бы производственная линия стала производить шурупы вместо баночного пива, после попадания в её механизм шурупа, тогда да.

Это можно сделать, если линия в принципе способна производить шурупы и выбрать узел, куда бросать. Например на кнопку переключения режимов.

С огромным интересом прочитал дискуссию г-д Ветрова и Извне. Насколько я понял, Ветров утверждает, что живой организм, включая человека, это биохимический робот-наркоман. Наркоман, потому что вся его мотивация проистекает от реакции организма на специфические хим в-ва, вырабатываемые в головном мозге - приятно-неприятно.

Я ничего не утверждаю. Лишь передаю то, что известно.
Как и не говорил о том, что сознание неким образом зависит от хим. веществ будучи чем-то вне. Сознание и есть электрохим. процесс.

[Vetrov]

VetrovКак это ничего не производит, а свои белки, закодированные в его РНК/ДНК? Так что вполне производит.

Это не обмен вещест, а всего-лишь вброс.
Шурупов.

А вот Шредингер, как видите так не считал, раз изобрел данный теоретический парадокс. И раз ученые проводят исследования в области его реализиции.

Копенгагенская интерпретация (как и например многомировая) не просто так формулировалась. Что говорят физики о данном опыте я вам сообщил.

А получается что никакой неопределенности не существует вообще. Вернее она существует лишь на бумаге а не в реальности. Ведь элементарные частицы всегда между собой взаимодействуют.

Зависит от вида взаимодейтвия. Если он нуждается в кванте, т.е. фотоне, то будет вам декогеренция. Если нет, то волна.

Допуски всегда включены в определение хотим мы того или нет. Вы, помню, в одной из тем упоминали о трилемме Мюнхгаузена. Вот только разрыв цепи тоже выбирается как нам удобней, т.е. формально. Так что от допусков все равно никуда не денешься.

Допуски как раз целиком и полностью зависят от того хотим мы их ввести или нет. Разрыв цепи и есть граница. Формальная, но обязательная к употреблению.
Живое-неживое - дихотомия с упором на первое.

[Рейн]

Любые процессы направляются законами В. глобально и условиями локально. Ими же определяется точка равновесия любых процессов.
Энтропию увеличивает и распад и синтез.

Я не спорю, что законами В. Я сомневаюсь, что эти законы правильно поняты и интерпретированы во всём их многообразии.
Система "клетка" активно взаимодействует со средой и изменяет своё внутреннее состояние, чтобы отсрочить свой распад как можно дольше - в идеале, на всё время существования экосистемы. Никакими известными законами В. подобная целеустремлённость не объясняется.

Укажите механизм влияния логики на мышцу.

Логика порождает мысленную команду мышцам, механизм взаимодействия последних вроде как известен и исследован. Но что касается самой логики - свойства разума - то здесь, увы. Как выясняется в соседней теме, объективный критерий последнего вообще неизвестен.

Это можно сделать, если линия в принципе способна производить шурупы и выбрать узел, куда бросать. Например на кнопку переключения режимов.

Дело в том, что шуруп должен падать самопроизвольно, и то, что он всякий раз попадает на соответствующую кнопочку из множества, изменяя свои свойства, чтоб обойти охранную систему конвейера, позволяет усомниться в самопроизвольности попадания. Налицо целеустремлённость шурупа, каковая является свойством живого.

Я ничего не утверждаю. Лишь передаю то, что известно.
Как и не говорил о том, что сознание неким образом зависит от хим. веществ будучи чем-то вне. Сознание и есть электрохим. процесс.

Сознание - электрохимический процесс, который сам себя стимулирует и стабилизирует в осознанных границах? Гм...

[Vetrov]

Я не спорю, что законами В. Я сомневаюсь, что эти законы правильно поняты и интерпретированы во всём их многообразии.

В каком именно из установленных законов вы сомневаетесь?

Система "клетка" активно взаимодействует со средой и изменяет своё внутреннее состояние, чтобы отсрочить свой распад как можно дольше - в идеале, на всё время существования экосистемы. Никакими известными законами В. подобная целеустремлённость не объясняется.

Система клетка функционирует ровно таким образом, каким способна согласно конструкции. Конструкция такая какая сложилась в процессе взаимодействия различных элементов. Всё это причины-следствия и всё это закономерно.
Никакой целеустремленности влияющей на происходящее объективно не существует.

Логика порождает мысленную команду мышцам, механизм взаимодействия последних вроде как известен и исследован. Но что касается самой логики - свойства разума - то здесь, увы. Как выясняется в соседней теме, объективный критерий последнего вообще неизвестен.

Хорошо. Опишите как именно логика порождает мысленную команду. Нервный импульс то-бишь.

Дело в том, что шуруп должен падать самопроизвольно, и то, что он всякий раз попадает на соответствующую кнопочку из множества, изменяя свои свойства, чтоб обойти охранную систему конвейера, позволяет усомниться в самопроизвольности попадания. Налицо целеустремлённость шурупа, каковая является свойством живого.

Шуруп вступает в реакцию ничуть не более целеустремленно, чем, к примеру, вступает в реакцию щелочь и вода. Т.е. так и только так как диктуют св-ва элементов системы и фундаментальных взаимодействий.

Сознание - электрохимический процесс, который сам себя стимулирует и стабилизирует в осознанных границах? Гм...

Сам этот процесс ничего не делает. Он лишь следствие цепочки событий длиной в 13,7 млрд. лет.

[Vetrov]

Tessaract

Копенгагенская интерпретация (как и например многомировая) не просто так формулировалась. Что говорят физики о данном опыте я вам сообщил.

Хотя, конечно, стоит добавить, что Копенгагенская интерпретация вводит декогеренцию постулатом. Никак из уравнения волновой функции выпадение только одного варианта и бесследное исчезновение других (реально существующих до измерения) не следует.

В этом плане, как ни странно, многомировая модель Эверетта куда более "физична" и естественна несмотря на кажущуюся дикость. Она, в отличии от принятой Копенг. модели, не разделяет миры на квантовый и макромир, чье столкновение сводит множество событий описываемых волн. функцией к одному (по непонятной причине), а просто без введения лишних сущностей (если не считать таковыми миллиарды параллельных Вселенных, хе-хе) выводит реализацию всех вариантов.
Объединяя тем-самым наблюдателя и квантовый элемент в единую квантовую Вселенную без разделений физик на две и исчезновений вариантов по неясным причинам.
Причем наблюдатель не нужен (как и в Копенг. интерп.). Любое взаимодействие реализует все возможные варианты, но в разных ветках реальности.

Впрочем, и в Копенг. модели и в Эвереттовской кот никогда не находится в суперпозиции.
В первой детектор схлопывает волновую функцию, во второй расщепляет Вселенную на две, в одной из которых кот жив, в другой мертв.

[Рейн]

В каком именно из установленных законов вы сомневаетесь?

Ни в одном известном физическом. Я сомневаюсь в том, что известных законов достаточно для описания живой материи.

Система клетка функционирует ровно таким образом, каким способна согласно конструкции. Конструкция такая какая сложилась в процессе взаимодействия различных элементов. Всё это причины-следствия и всё это закономерно.
Никакой целеустремленности влияющей на происходящее объективно не существует.

ОК, я согласен, что я функционирую согласно конструкции. Но всё остальное - извините.
Предположим, какое-то время назад у меня возникло необоримое желание (целеустремлённость) взять в руки музыкальный инструмент. В результате родилась мелодия, из мелодии песня. Её звучание объективно изменило физическое состояние материального мира, пускай и на ничтожную величину, неважно. Т.е. моя внутренняя целеустремлённость объективно повлияла на окружающий мир (происходящее).

Хорошо. Опишите как именно логика порождает мысленную команду. Нервный импульс то-бишь

.
Я не знаю, как работает логика и разум, да им никто, пожалуй. Но результатом является команда соответствующему центру в головном мозге. Дальше всё вроде как понятно.

Шуруп вступает в реакцию ничуть не более целеустремленно, чем, к примеру, вступает в реакцию щелочь и вода. Т.е. так и только так как диктуют св-ва элементов системы и фундаментальных взаимодействий

Я не понял, что в вашем примере является аналогией вируса, а что клетки, но не суть важно. Ни одно из указанных веществ не имеет активной защиты, чтоб препятствовать реакции. Ни одно из этих веществ не изменяет свои химические свойства с целью обойти защиту. И массы вступивших в реакцию веществ не изменятся. Здесь, да, нет целеустремлённости. Но она есть у вируса и у клетки. Потому что там с точностью до наоборот.

Сам этот процесс ничего не делает. Он лишь следствие цепочки событий длиной в 13,7 млрд. лет.

Об этой цепочке событий, собственно, не много известно. Ни то, какие причины привели к её началу (БВ), ни что происходило в начале (допланковское время), ни что произошло в последующем, ни что ожидает В. в будущем. Мы успели собрать лишь немного информации о том ничтожном участке В. в котором мы обитаем. Стоит ли тогда ссылаться на цепочку? Хотя, не спорю, очень вероятно, что действительно следствие. Но какое?

[Vetrov]

Ни в одном известном физическом. Я сомневаюсь в том, что известных законов достаточно для описания живой материи.

Основания?

ОК, я согласен, что я функционирую согласно конструкции. Но всё остальное - извините.
Предположим, какое-то время назад у меня возникло необоримое желание (целеустремлённость) взять в руки музыкальный инструмент. В результате родилась мелодия, из мелодии песня. Её звучание объективно изменило физическое состояние материального мира, пускай и на ничтожную величину, неважно. Т.е. моя внутренняя целеустремлённость объективно повлияла на окружающий мир (происходящее).

Ваше желание такое-же точно следствие цепочки причин и следствий с начала времен как и, к примеру, формирование тромба или падение метеорита.
Все это электрохимия.
.

Я не знаю, как работает логика и разум, да им никто, пожалуй. Но результатом является команда соответствующему центру в головном мозге. Дальше всё вроде как понятно.

Хорошо. Как именно логика отдает команду соответствующему центру? Механизм воздействия?
А то вот нейрофизиологи описывают прекрасным образом все через ионы и нейромедиаторы.

Я не понял, что в вашем примере является аналогией вируса, а что клетки, но не суть важно. Ни одно из указанных веществ не имеет активной защиты, чтоб препятствовать реакции. Ни одно из этих веществ не изменяет свои химические свойства с целью обойти защиту. И массы вступивших в реакцию веществ не изменятся. Здесь, да, нет целеустремлённости. Но она есть у вируса и у клетки. Потому что там с точностью до наоборот.

Результат любой реакции определяется исключительно св-ми взаимодействующего и ничего более. Любые изменения внутри взаимодействующих систем определяются точно также.

Об этой цепочке событий, собственно, не много известно. Ни то, какие причины привели к её началу (БВ), ни что происходило в начале (допланковское время), ни что произошло в последующем, ни что ожидает В. в будущем. Мы успели собрать лишь немного информации о том ничтожном участке В. в котором мы обитаем. Стоит ли тогда ссылаться на цепочку? Хотя, не спорю, очень вероятно, что действительно следствие. Но какое?

Какое отношение это имеет к наблюдаемой детерминированности процессов внутри Вселенной?

[Рейн]

Основания?

Потому что ни один известный закон природы не объясняет активной целеустремлённости живого.

Ваше желание такое-же точно следствие цепочки причин и следствий с начала времен как и, к примеру, формирование тромба или падение метеорита.

Таким образом, все события в нашей Вселенной, прошлые и будущие, предопределены? И никакой свободы воли, выбора и других либерально-гуманистических штучек?

Все это электрохимия.

Ну да, человек - это биологический робот-наркоман. Всю жизнь обречён метаться между полюсами электрических импульсов в своих нервных волокнах, которые инициируют выработку специфических хим.соединений, вызывающих то страдания, то блаженство, с явным превалированием первого над вторым. А так как его разум, по-вашему, это и есть сама электрохимическая реакция, то получаемая картина куда парадоксальней архетипической змеи, поедающей себя с хвоста! Такое бесконечно-замкнутое самозарождение через задний проход посредством нескончаемой аутофелляции! Причём доля оргазма в этом процессе непропорционально меньше доли мук рождения! Налицо явная несправедливость мироздания к своему творению, усугубляющаяся тем, что само осознанное понятие несправедливости, усиливающее страдания, является внутренним субъективным порождением этого же страдающего разума, и объективно не существует в природе!
Мда... Вульгарный материализм мало чем отличается от вульгарного мистицизма по сути...

[Рейн]

Хорошо. Как именно логика отдает команду соответствующему центру? Механизм воздействия?
А то вот нейрофизиологи описывают прекрасным образом все через ионы и нейромедиаторы.

Нейрофизиологи описывают конечный этап. На сколько процентов изучены процессы в мозге?

Результат любой реакции определяется исключительно св-ми взаимодействующего и ничего более. Любые изменения внутри взаимодействующих систем определяются точно также.

Ну только дело за малым, изучить все свойства живого.

Какое отношение это имеет к наблюдаемой детерминированности процессов внутри Вселенной?

С учётом того, что наблюдается лишь ничтожная часть Вселенной - никакого.