Парадокс клонов

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Victor N.
    Ветеран

    • 27 December 2010
    • 8017

    #1

    Парадокс клонов

    Вступление

    Как известно, в науке принят метод, называемый
    мысленным экспериментом. К нему прибегали многие ученые.

    Во дни Эйнштейна нельзя было запустить наблюдателя,
    движущегося с релятивистской скоростью.
    Но это не помешало ученым рассуждать, что же он может увидеть.

    Классические рассуждения о "демонах" Максвелла и Лапласа это
    тоже пример мысленного эксперимента, практически невозможного,
    но принципиально не запрещенного законами природы.

    В этой теме так же предлагается подумать, что мы получим,
    если в нашем распоряжении будет техническая возможность
    клонировать физическую систему на уровне атомов.
    Условно назовем эту тех. возможность "демонами",
    имеющими достаточно информации и способность управлять атомами
    (сочетающими черты "демонов" Лапласа и Максвелла)


    Любая система, действующая по законам физики и химии
    теоретически может быть описана на уровне отдельных атомов.

    Если известны три координаты и вектор импульса каждого атома системы,
    этой информации достаточно, чтобы с некоторой точностью
    можно было бы воспроизвести эту систему, клонировать ее,
    при наличии технической возможности.

    Допустим, "демоны" умеют достаточно быстро
    перемещать атомы в нужную точку
    и придавать им нужный импульс.

    Под словами "достаточно быстро" подразумевается перемещение
    за такой промежуток времени, в течение которого в системе не
    происходит существенных событий.

    Речь пойдет о биологических системах, телах живых существ.
    Физическо-химические процессы в таких системах идут
    сравнительно медленно. Если "демоны" в количестве,
    сравнимом с количеством атомов системы, способны работать,
    скажем, на околосветовых скоростях, то они смогут клонировать
    такую систему, не внеся в нее существенных искажений.

    Точность работы демонов предполагается, конечно, не абсолютной,
    но достаточной. Биологические системы существуют в реальном
    мире и постоянно испытывают внешнее возмущение.
    Небольшую погрешность работы "демонов" можно представить как
    результат незначительного воздействия окружающего мира,
    которое не угрожает целостности системы.


    Если возражений нет, то можно рассмотреть, что же
    получится в результате нашего мысленного эксперимента.

    Возможно, мы придем к парадоксу (противоречию)
    материалистических представлений
    о сознании, разуме, личности, нашем "я".

    -- Добавлено --

    Важные ссылки вперед по теме:
    Этап3 - это комбинация этапов1 и 2.

    Этап4 - это два независимых этапа3.
    Вот здесь уже появляется парадоксальная ситуация.
    Последний раз редактировалось igor_ua; 30 November 2012, 01:47 AM.

    Научная версия Творения и Потопа
  • Victor N.
    Ветеран

    • 27 December 2010
    • 8017

    #2
    1-й этап нашего мысленного эксперимента
    • "Демоны" разобрали вас по атомам и каждый атом
      доставили в новую точку, на метр влево, где собрали снова.


    Процесс происходит достаточно быстро и с достаточной точностью
    (см. выше)

    Есть ли основания говорить, что вы при этом умрете?
    Если да, то какие?
    Если нет, то что вы увидите?



    Мое мнение - вы не умрете и увидите,
    что мгновенно переместились на метр влево.


    Возражения?

    Научная версия Творения и Потопа

    Комментарий

    • Victor N.
      Ветеран

      • 27 December 2010
      • 8017

      #3
      2-й этап

      2-й этап нашего мысленного эксперимента

      "Демоны" заменили некоторые атомы вашего тела
      на такие же, сохраняя 6 координат (см.1-й пост)

      Ваше тело осталось на том же самом месте.

      Умрете ли вы? Если да, то почему?
      Если нет, то что вы почувствуете?

      Мое мнение - ничего не почувствуете, ваша жизнь продолжится.

      Если да, то повторяем этот опыт,
      заменяя все большее количество атомов,
      до половины всех атомов вашего тела.
      Каждая замена - с достаточной скоростью
      и достаточной точностью (см.1-й пост).

      Мое мнение - результат тот же.
      Жизнь продолжится. Вы ничего не заметите.

      Если возражений нет, то у нас впереди еще два любопытных этапа,
      в результате которых возникает парадокс клонов...

      Научная версия Творения и Потопа

      Комментарий

      • Германец
        атеист

        • 02 March 2009
        • 6192

        #4
        Сообщение от Victor N.

        Возражения?
        Кратко. Такое ощущение, что Вы бредите (с) Рулла.

        Faber est suae quisque furtunae

        Vita sine litteris - mors est

        Nichts ist naturgemаеsser als Tugend und Bildung - ohne sie hoert der Mensch auf, Mensch zu sein (c) Эразм Роттердамский

        Появился дневник

        МОЯ ЖИЗНЬ!

        Комментарий

        • ТотсамыйБублик
          Невероятный Бублик...

          • 30 May 2010
          • 6119

          #5
          Сообщение от Victor N.
          1-й этап нашего мысленного эксперимента
          • "Демоны" разобрали вас по атомам и каждый атом
            доставили в новую точку, на метр влево, где собрали снова.


          Процесс происходит достаточно быстро и с достаточной точностью
          (см. выше)

          Есть ли основания говорить, что вы при этом умрете?
          Если да, то какие?
          Если нет, то что вы увидите?



          Мое мнение - вы не умрете и увидите,
          что мгновенно переместились на метр влево.


          Возражения?
          Ну что вы. Какие возражения? Таблетки примите и спать.
          http://yanko.lib.ru/books/psycho/fiz_vus_nervnoy_deyat=ann.htm#_Toc126605831

          Комментарий

          • Victor N.
            Ветеран

            • 27 December 2010
            • 8017

            #6
            Сообщение от Германец
            Кратко. Такое ощущение, что Вы бредите (с) Рулла.

            "вам не приходилось, гражданин, бывать когда-нибудь в лечебнице для душевнобольных?
            - Иван!.. - тихо воскликнул Михаил Александрович.

            Но иностранец ничуть не обиделся и превесело рассмеялся.

            - Бывал, бывал и не раз! - вскричал он, смеясь, но не сводя несмеющегося глаза с поэта, - где я только не бывал! Жаль только, что я не удосужился спросить у профессора, что такое шизофрения. Так что вы уж сами узнайте это у него, Иван Николаевич!"

            (с)




            Ожидаю развернутых возражений.

            Вопрос этот обсуждался с серьезными людьми, физиками на ateism.ru
            Разговор получился интересным и содержательным.

            Научная версия Творения и Потопа

            Комментарий

            • Германец
              атеист

              • 02 March 2009
              • 6192

              #7
              Victor N.

              Вопрос этот обсуждался с серьезными людьми, физиками на ateism.ru
              Разговор получился интересным и содержательным.



              Ага, пока они не убедились, что Вы бредите.

              Faber est suae quisque furtunae

              Vita sine litteris - mors est

              Nichts ist naturgemаеsser als Tugend und Bildung - ohne sie hoert der Mensch auf, Mensch zu sein (c) Эразм Роттердамский

              Появился дневник

              МОЯ ЖИЗНЬ!

              Комментарий

              • void
                '

                • 01 November 2003
                • 2279

                #8
                YouTube - John Weldon's "To Be"
                (Y F) = (F (Y F))

                Комментарий

                • Victor N.
                  Ветеран

                  • 27 December 2010
                  • 8017

                  #9
                  Сообщение от Германец
                  Victor N.

                  Вопрос этот обсуждался с серьезными людьми, физиками на ateism.ru
                  Разговор получился интересным и содержательным.



                  Ага, пока они не убедились, что Вы бредите.

                  В течение 2-х лет мы беседовали.
                  В конце разговора, неожиданно, один из преподавателей физики
                  создал параллельную тему, где высказывал очень похожие идеи.

                  А Вы не физик, очевидно?

                  Научная версия Творения и Потопа

                  Комментарий

                  • Германец
                    атеист

                    • 02 March 2009
                    • 6192

                    #10
                    Сообщение от Victor N.
                    В конце разговора, неожиданно, один из преподавателей физики
                    создал параллельную тему, где высказывал очень похожие идеи.
                    Это Вам так кажется (С) КРЫЗ

                    Faber est suae quisque furtunae

                    Vita sine litteris - mors est

                    Nichts ist naturgemаеsser als Tugend und Bildung - ohne sie hoert der Mensch auf, Mensch zu sein (c) Эразм Роттердамский

                    Появился дневник

                    МОЯ ЖИЗНЬ!

                    Комментарий

                    • Victor N.
                      Ветеран

                      • 27 December 2010
                      • 8017

                      #11
                      Сообщение от void
                      Да, интересный мультик.

                      Собственно, я хотел поговорить примерно о том же.
                      Но все постепенно.

                      Пока заметим, что на 1-м и 2-м этапах
                      нашего мысленного эксперимента
                      не происходит разрушения организма человека.

                      Или вы с этим не согласны?

                      Научная версия Творения и Потопа

                      Комментарий

                      • Victor N.
                        Ветеран

                        • 27 December 2010
                        • 8017

                        #12
                        Еще я хотел бы услышать мнение Ветрова.
                        Он доказывал, что личность - это процессы
                        физическо-химической системы "мозг",
                        которая по его мнению - компьютер.
                        (если я понял не правильно, надеюсь, он поправит)

                        Если мы подвергнем компьютер 1-му и 2-му этапу
                        мысленного эксперимента, он сломается?
                        Если да, то почему?

                        Научная версия Творения и Потопа

                        Комментарий

                        • Tegularius
                          Ветеран

                          • 22 May 2010
                          • 3957

                          #13
                          Сообщение от Германец
                          Ага, пока они не убедились, что Вы бредите.
                          Сообщение от ТотсамыйБублик
                          Таблетки примите и спать.
                          Когнитивный диссонанс detected

                          Комментарий

                          • Германец
                            атеист

                            • 02 March 2009
                            • 6192

                            #14
                            Сообщение от Carbeas
                            Когнитивный диссонанс detected
                            Никакого когнитивного диссонанса нет. Просто мы тоже вначале убедились, что Витя действительно бредит.

                            П.С. Но Вы можете с ним пообщаться. А мы сможем делать ставки, через какое время Вы лишитесь терпения, пытаясь мотивировать оппонента перевести его мысли на удобоваримый язык.

                            Faber est suae quisque furtunae

                            Vita sine litteris - mors est

                            Nichts ist naturgemаеsser als Tugend und Bildung - ohne sie hoert der Mensch auf, Mensch zu sein (c) Эразм Роттердамский

                            Появился дневник

                            МОЯ ЖИЗНЬ!

                            Комментарий

                            • Tegularius
                              Ветеран

                              • 22 May 2010
                              • 3957

                              #15
                              Сообщение от Германец
                              Никакого когнитивного диссонанса нет. Просто мы тоже вначале убедились, что Витя действительно бредит.
                              П.С. Но Вы можете с ним пообщаться. А мы сможем делать ставки, через какое время Вы лишитесь терпения, пытаясь мотивировать оппонента перевести его мысли на удобоваримый язык.
                              Насколько я понял, он поднимает проблему "парадокса клонов", которая здесь уже недавно рассматривалась на нескольких ветках. Внятного ответа от сторонников материализма не поступило. Вы, помнится, назвали участие в подобном "эксперименте" самоубийством, но не смогли это обосновать.
                              А мультик - супер, советую посмотреть

                              Комментарий

                              Обработка...