Изгнание из Эдема как толчок к эволюции Человека.

[Владимир П.]

Да у меня ощущение что мы откормили очень жирного тролля

Пошел процесс поднятия белого флага.

[Pioneer]

В самом начале нашего с Виктором разговора я дал ссылку на чела, который именно специализируется на проблеме биологической сложности. ну, он её конечно прочесть не смог, и когда позднее я ему намекнул, что сложность по Колмогорову и биологическая сложность -- это разные вещи, он быстренько придумал свой "критерий". Виктор, я конечно понимаю, что это бесполезно, но на всякий случай: нормальный критерий биологической сложности есть. и он гораздо ближе к критерию Германца, чем к Вашему .

Ой, а можно еще раз ссылку, пожалуйста? Искать, думаю, дольше будет.

[Владимир П.]

Ой, а можно еще раз ссылку, пожалуйста? Искать, думаю, дольше будет.

Non-equilibrium Thermodynamics and the Production of Entropy

[Pioneer]

Виктор, ответь на вопрос.
Почему ты не идешь спорить с людьми, которые "имеют лицензию от науки" в специально отведенных для этого местах, а втираешь свою теорию на форуме здесь людям, которые по-умолчанию не обязаны ни разбираться в вопросе, ни доказывать тебе что-либо? Тебя на большее чем форумный треп, пусть и много-много-многостраничный, не хватает?

[void]

Ой, а можно еще раз ссылку, пожалуйста? Искать, думаю, дольше будет.

вот ссылка на статью:
Evolution of biological complexity
и страничка чела со ссылками на другие публикации:
KGI | Faculty & Research | Christoph Adami

[Германец]

Victor N.


Когда появятся данные о числе типов клеток у крыс, медведей и
человека, тогда можно будет применить наш критерий и сравнить
их сложность.
Ага. И сие явно напоминает - <<я имею нечто, но не знаю, как сим пользоваться>>. Все, будем считать, что с Вашим критерием Вы слились.

Никакого другого критерия для определения сложности вида у вас, как я понял, нет.
Есть. Определенная последовательность нуклеотидов, кодирующая протеин - есть универсальная биологическая единица всех живых организмов.

О механизмах видообразования у вас есть пока лишь недоказанная гипотеза.
Механизмы видообразования - есть неотъемлимая часть СТЭ. Усе здесь давно доказано.

Критерий сложности предложен.
Мы уже установили, что он ни на что не годен. Можете убиться об стенку.

Мне этого достаточно. Значит, каждый вид клеток описывается собственной математической моделью.Они не сводимы друг к другу.
Дык какого черта Вы их тогда сравниваете? Кстати, Вы там уже уселись за построение мат. модели клеток?

Но вот о количестве этой информации нельзя судить по количеству генов.
Можно, можно.

Пока совершенно очевидно, что ваш критерий дает неправильный результат.
Научные критерии, этаблированные в биологии и коими я имею честь пользоваться, дают правильный результат. Но мы то тут обсуждаем не биологические какие-либо критерии, а Ваш бредовый. Кой не выдержал ни одной проверки.


ДНК кукурузы не содержит больше информации, чем ДНК человека. Это понятно любому вменяемому школьнику.
Вряд-ли школьник вообще знает о данных результатах, ибо они еще не зафиксированы в учебнике по биологии.
Finishing the euchromatic sequence of the human ge... [Nature. 2004] - PubMed result
The B73 Maize Genome: Complexity, Diversity, and Dynamics

Если хотите от генов кукурузы делать расчет, количества информации, то вам надо разобраться детально в назначении
каждого типа молекул, закодированного каждым
геном.
Там один <<тип>> молекул. Нуклеотид, состоящий из дезоксирибозы, фосфорного остатка и пиримидина/пурина.

Вы продолжаете настаивать, что в генах кукурузы больше информации, чем в генах человека?
Какая тонкая подмена понятий, Витя! А поэтому нет, я настаиваю, что в кукурузе заложено больше генетической информации, чем в человеке. Ибо генов больше, кои кодируют протеины.


Количество генов, разумеется. Условно это можно назвать длиной кода программы ДНК.
А, дык Вы уже не против количества генов, кои пристраиваете к доказательствам своего бредового критерия.

Под сложностью программы ДНК я подразумеваю Колмогоровскую сложность.
Это две различные вещи. Войд даже Вам ссылку давал, дабы Вы собственными очами убедились. Но Вы то по англицки тоже не бум-бум, верно?

Но только совершенно безграмотный в информатике человек будет настаивать, что чем программа длиннее, тем в ней больше информации.
А никто, кроме Вас в этом и не настаивает.

А чем больше Вы злитесь, тем ближе ваш финал.
Губу закатайте обратно, невежда.

Но можно сделать вывод, что к завершению Эксперимента
была достигнута большая плотность "упаковки" информации
Эволюция не есть <<Эксперимент>>, тем более что она <<не завершена>>. Это есть необратимый, непрекращающийся процесс.

Я обычно игнорирую флейм, клевету, заведомую ложь
и подобные приемы отдельных беспринципных оппонентов,
которые крупно сели в лужу.
Тоесть, не имея к науке никакого отношения, не разбираясь в биологии, химии, биохимии, физике, математике, не зная по крайней мере двух иностранных языков Вы еще и настолько глупы, чтобы действительно предполагать, что Ваши лженаучные бредовые идейки будут всерьез иметь равноправность с научными теориями.

В виду вышеперечисленного, позволю себе закончить с Вами бессмысленный диалог одной цитатой - <<преподавать невежде азы биологии, это все равно, что обучать осла математике>>.

[Vetrov]

2Victor N.

"Виляния" в определениях проистекают иногда от того,
что я постоянно ищу понятные и доходчивые формулировки.
Для этого наш разговор и предназначен.
Врете. Виляния у Вас происходят оттого, что в голове бардак. Троллить качественно тоже уметь надо.

Но если вы чего-то не понимаете,
не торопитесь всех считать дураками.
Не всех, только вас.

Критериев о сложности мозга не выдвигал, за отсутствием таковых.
И вообще решил не углубляться в сей вопрос,
по причине его оффтопности.
Нет. Вы решили не углубляться в силу неспособности это сделать.

Несколько раз повторялось, что наш простейший критерий
усложнения является грубым и примитивным. Но другого-то нет.
Не другого нет, а нет вашего "грубого и примитивного". По той причине, что он не работает.

Ясно, что огромным скачкам усложнения с образованием
новых тканей должны предшествовать какие-то мелкие
шаги. Какие точно - непонятно никому. Но они должны быть!
Выше вы утверждали, что усложнения с образованием новых тканей не может быть в принципе. Теперь некие "шаги" выплыли.
Вы таки тролль, хоть и жалкий. Менять утверждаемое на практически противоположное через сообщение - верный признак.

Однако, возникает вопрос, могут ли эти мелкие шаги
накапливаться и превратиться в крупный скачок эволюции?

Согласно вашим утверждениям (чуть выше) нет этих шагов, тролль.

Теоретически могут, если существует какая-то
"машина упорядочения", способствующая
накоплению мелких шагов в нужном направлении.
Но пока она не найдена. Кто верит в нее, - пусть ищет.
Согласно вашим утверждениям (чуть выше) нет этих шагов, тролль.

А по теории вероятности, следствием из которой является 2НТД,
случайное мелкое усложнение будет скомпенсировано случайным
и более вероятным упрощением.
Выше вы утверждали, что усложнение невозможно и все движется от более сложного к простому. Теперь у вас снова выплыло усложнение (появление новых типов тканей).

Вы, Вова, даже в новом обличии можете продержаться до игнора недолго. Троллинг чересчур бездарен.

[Vetrov]

2Victor N.
Речь идет не о появлении принципиально новых
видов тканей, но о вырождении существующих.
Врете. Выше Вы говорили именно о появлении новых видов ткани. Достаточно перечитать.

Вот например, у крота зрение пропало, хотя и не совсем...
Что-то немногое осталось.
Его глаза - это новый вид тканей? Усложнение?
Нет, это вырождение, эволюция наоборот.
Понятно, теперь у Вас появляется новый критерий, сравнивающий уже "сложность" тканей. Я мог бы спросить на основании чего, но понимаю, что конструктивно вести беседу вы не в состоянии. Меня ждут очередные виляния в духе "я не то имел ввиду".

Реальность сложна и часто неоднозначна.
Мы живем не в черно-белом мире, дорогой Ветров.
Это тут не причем. Суть в вашей отвратительной манере менять то, что вы утверждали выше на противоположное с самым невинным видом. Тактика филибастер + демагогия + амнезия на сказанное ранее.

Эволюция не различает механизмы мутаци с появлением новых типов клеток или чем-либо иным. У всех видов мутаций одинаковые химические механизмы не имеющие внутренних ограничений. Так наглядно формирование плаценты (нового типа клеток для вида) у сцинков переходящих к живорождению в наблюдаемом режиме.
Вектора усложнения не имеется. т.к. мутации идут во все стороны. Что будет в итоге зависит только от доступных ниш и условий в них. Как броуновское движени молекул газа приводит тем-не-менее к заполненности им любых доступных емкостей, так и жизнь при всей имеющейся разнонаправленности мутаций заполняет все возможные количественные и качественные ниши.

Все сказанное разъясняет положение дел зрителям, а не вам, тролль. С вами я вслед за Германцем прощаюсь и ставлю в игнор.
Привет Вове.

[Владимир П.]

2Victor N.
Речь идет не о появлении принципиально новых
видов тканей, но о вырождении существующих.
Врете. Выше Вы говорили именно о появлении новых видов ткани. Достаточно перечитать.

Вот например, у крота зрение пропало, хотя и не совсем...
Что-то немногое осталось.
Его глаза - это новый вид тканей? Усложнение?
Нет, это вырождение, эволюция наоборот.
Понятно, теперь у Вас появляется новый критерий, сравнивающий уже "сложность" тканей. Я мог бы спросить на основании чего, но понимаю, что конструктивно вести беседу вы не в состоянии. Меня ждут очередные виляния в духе "я не то имел ввиду".

Реальность сложна и часто неоднозначна.
Мы живем не в черно-белом мире, дорогой Ветров.
Это тут не причем. Суть в вашей отвратительной манере менять то, что вы утверждали выше на противоположное с самым невинным видом. Тактика филибастер + демагогия + амнезия на сказанное ранее.

Эволюция не различает механизмы мутаци с появлением новых типов клеток или чем-либо иным. У всех видов мутаций одинаковые химические механизмы не имеющие внутренних ограничений. Так наглядно формирование плаценты (нового типа клеток для вида) у сцинков переходящих к живорождению в наблюдаемом режиме.
Вектора усложнения не имеется. т.к. мутации идут во все стороны. Что будет в итоге зависит только от доступных ниш и условий в них. Как броуновское движени молекул газа приводит тем-не-менее к заполненности им любых доступных емкостей, так и жизнь при всей имеющейся разнонаправленности мутаций заполняет все возможные количественные и качественные ниши.

Все сказанное разъясняет положение дел зрителям, а не вам, тролль. С вами я вслед за Германцем прощаюсь и ставлю в игнор.
Привет Вове.

Незамысловатая капитуляция.Но с Вашим невежеством ничего не остается.Следующий...

[Владимир П.]

................

[Pioneer]

вот ссылка на статью:
Evolution of biological complexity
и страничка чела со ссылками на другие публикации:
KGI | Faculty & Research | Christoph Adami

Очень интересненько.
Это про них, да?
Шаг назад, два - вперед - Компьютерра-Онлайн - "Цифровое" подтверждение теории эволюции
Искусство жить - Компьютерра-Онлайн - Теория Дарвина доказана на компьютере

Хотел их прогу скачать, а там вирус, лол

[Клёст]

Он применим к любым парам "предок-потомок".

Спасибо, я уже давно это понял.

Вот например, моллюски Арала.

"Микроэволюция без ГМ", она же на местном сленге - "малюски остались малюсками".

Вьюрки с островов отличаются длиной клюва
и чем-то там еще от вьюрков с материка.

Она же.

Возьмите любую пару видов, один из которых считается
предком другого. Есть образование новых тканей?

Возьмите ту, у которой есть. Возмите и продемонстрируйте на ней положительный результат вашего критерия. Давно уже пора.
Я ведь сразу предложил Вам самостоятельно выбрать для рассмотрения любую пару хорошо знакомых Вам видов, к которым предлагаемый Вами критерий был бы устойчиво применим.
Проблемно Вам с животными - можем растения рассмотреть, грибы...

Вы уже посчитали, сколько типов клеток есть у этих видов?

Нет. Более того - не собираюсь и Вам не советую. Достаточно указать один тип, отсутствующий у предкового вида. А дальше обсудим генетические механизмы указанной Вами сальтации.

какие именно "дополнительные типы клеток"?

Это к Вам вопрос, а не ко мне. Есть какие-нибудь "дополнительные типы клеток" у одного вида из пары *медведь-енот*. Нету? Стало быть, на этой дистанции не работает.

А что именно не работает?

Дык, критерий Ваш. Пока Вы так и не продемонстрировали его работоспособность на практическом примере. А пора бы уже...

[Victor N.]

вот ссылка на статью:
Evolution of biological complexity
и страничка чела со ссылками на другие публикации:
KGI | Faculty & Research | Christoph Adami

Если вы утверждаете, что статью поняли,
и она решает проблему усложнения видов,
давайте краткое содержание пересказывайте.

Доказывает утверждающий.
Я не буду за вас вашу работу делать.


И вообще, как бы вам сказать...
received for review December 22, 1999

Если это действительно было бы революционное открытие, закрывающее проблему макроэволюции, с 1999 года
уже и в учебниках по биологии о нем бы написали.

Но пока в учебниках старательно обходится
проблема над которой работают ученые...

Вот Пионер по сей день не согласен, что проблема
систематического усложнения видов существует.

[Pioneer]

Виктор, ответь на вопрос.
Почему ты не идешь спорить с людьми, которые "имеют лицензию от науки" в специально отведенных для этого местах, а втираешь свою теорию на форуме здесь людям, которые по-умолчанию не обязаны ни разбираться в вопросе, ни доказывать тебе что-либо? Тебя на большее чем форумный треп, пусть и много-много-многостраничный, не хватает?

[Victor N.]

Victor N.
Когда появятся данные о числе типов клеток у крыс, медведей и человека, тогда можно будет применить наш критерий и сравнить их сложность.

Ага. И сие явно напоминает - <<я имею нечто, но не знаю, как сим пользоваться>>. Все, будем считать, что с Вашим критерием Вы слились.

Ни логики, ни здравого смысла...

У меня нет данных о количестве типов клеток разных видов.
Но они же есть у кого-то. Так в чем проблема?

А еще у меня нет данных о расстоянии
в километрах от Парижа до Находки.
Значит, метод измерения расстояния
километрами вы тоже спишите в утиль?

По-моему, гнев мешает вам.

Никакого другого критерия для определения сложности вида у вас, как я понял, нет.
Есть. Определенная последовательность нуклеотидов, кодирующая протеин - есть универсальная биологическая единица всех живых организмов.

Ваш критерий дает ложный результат.
Кукуруза получается сложнее человека.

О механизмах видообразования у вас есть пока лишь недоказанная гипотеза.
Механизмы видообразования - есть неотъемлимая часть СТЭ. Усе здесь давно доказано.

Докажите, что известных механизмов достаточно
для объяснения видообразования
с систематическим появлением новых типов тканей.

можете даже не называть это усложнением

Мне этого достаточно. Значит, каждый вид клеток описывается собственной математической моделью.Они не сводимы друг к другу.
Дык какого черта Вы их тогда сравниваете? Кстати, Вы там уже уселись за построение мат. модели клеток?

А я их и не сравниваю. Просто подчеркиваю,
что при добавлении в систему нового компонента,
чья мат.модель не сводится к моделям других
компонентов в составе системы,
общая сложность системы по Колмогорову возрастает.

Возражения?

Пока совершенно очевидно, что ваш критерий дает неправильный результат.
Научные критерии, этаблированные в биологии и коими я имею честь пользоваться, дают правильный результат. Но мы то тут обсуждаем не биологические какие-либо критерии, а Ваш бредовый. Кой не выдержал ни одной проверки.

Тогда идите спорить с академиками и нобелевскими лауреатами.
Они лгут, должно быть, что сложность видов в ходе эволюции
систематически возрастала.

Но вы им сейчас докажете, что это не правда.
А кукуруза, на самом деле, сложнее человека

ДНК кукурузы не содержит больше информации, чем ДНК человека. Это понятно любому вменяемому школьнику.
Вряд-ли школьник вообще знает о данных результатах, ибо они еще не зафиксированы в учебнике по биологии.
Finishing the euchromatic sequence of the human ge... [Nature. 2004] - PubMed result
The B73 Maize Genome: Complexity, Diversity, and Dynamics

Тут написано, что ДНК кукурузы
содержит больше информации, чем ДНК человека?

У меня есть предположение, что вы чего-то не поняли.
В конце концов, теория информации - не ваша специальность.

Если хотите от генов кукурузы делать расчет, количества информации, то вам надо разобраться детально в назначении
каждого типа молекул, закодированного каждым
геном.
Там один <<тип>> молекул. Нуклеотид, состоящий из дезоксирибозы, фосфорного остатка и пиримидина/пурина.

Где один "тип молекул"? Шутите?

В ДНК закодированы молекулы, из которых строится клетка.
Я говорил именно о них.

Вы продолжаете настаивать, что в генах кукурузы больше информации, чем в генах человека?
Какая тонкая подмена понятий, Витя! А поэтому нет, я настаиваю, что в кукурузе заложено больше генетической информации, чем в человеке. Ибо генов больше, кои кодируют протеины.

В чем Вы увидели тонкую подмену понятий?
И с чем не согласны?

Количество генов, разумеется. Условно это можно назвать длиной кода программы ДНК.
А, дык Вы уже не против количества генов, кои пристраиваете к доказательствам своего бредового критерия.

Вы не понимаете.
Количество генов условно можно называть длиной кода программы.
Но количество информации в программе зависит не только
от длины кода, но еще и от ее степени эффективности.

Уже приводил этот пример.
Можно написать программу для решения квадратного уравнения
длиной в сотни миллионов строк. И попробуйте выбросить хоть
одну строку из нее - программа умрет.
Но информации в этой суперпрограмме будет не больше,
чем в программе из 10 строчек, решающих ту же задачу.

Вот так же, по видимому, обстоит дело и с генами кукурузы.
Код ДНК человека, конечно же, содержит больше информации.
Это ясно даже по фенотипичным признакам, коих у человека больше.
Но наш код ДНК эффективнее и компактнее.

Эволюция технологий...

Под сложностью программы ДНК я подразумеваю Колмогоровскую сложность.
Это две различные вещи. Войд даже Вам ссылку давал, дабы Вы собственными очами убедились. Но Вы то по англицки тоже не бум-бум, верно?

Если бы я читал все, что Войд давал,
то мне бы хватило до 2-го пришествия.
Да он и сам их вряд ли читал.
Пересказать, по крайней мере, не берется.
А чем вас не устраиваетколмогоровская сложность
в отношении программы ДНК? Это универсальный
критерий сложности любой программы.

Но только совершенно безграмотный в информатике человек будет настаивать, что чем программа длиннее, тем в ней больше информации.
А никто, кроме Вас в этом и не настаивает.

Вот вы и говорите, что по количеству генов можно,
якобы, судить о количестве информации в программе ДНКИ у вас получается, что в генах кукурузы больше информации,
чем в генах человека.



PS

Я думаю, что вы еще вернетесь...
А хамить - это плохой метод ведения спора.