Невежество в церкви.

[plug]

Вы наверное сами знаете, что у этой задачи может быть множество решений.

Знаю. Я же не шутил, когда сказал, что колекционирую решения. При этом я пока не нашел ответа, который бы меня полностью устроил.

Смотря с какой стороны к ней подходить. Мне вот нравится такое красивое поэтическое решение, не лишённое логики: Бог не только может создать такой камень, но уже создал, и камень этот - человек.
Бог создал человека со свободной волей и не может эту свободу нарушить, не может спасти человека без желания самого человека.

А мне не нравится. Попробую объяснить покороче...

Парадокс "с камнем" возникает из-за того, что само понятие всемогущества, доведенное до абсолюта противоречиво внутренне. Потому, что "все-" включает в себя не только любое действие, но и любое препятствие этому действию, то, что делает первое действие невозможным.

Поэтому задачки то можно придумать разные - может ли Бог создать сосуд, который не может наполнить, а затем наполнить его; может ли Бог создать стену, которую не может пробить, а затем пробить ее и т.п. Но общее во всех задачах - может ли Все-могущий создать препятствие для другого своего действия. Причем создать препятствие непреодолимое для себя, а потом преодолеть то, что по определению Он преодолеть не должен.

Я считаю, что как любое противоречие, оно решения не имеет. Логическая ошибка допущена раньше - в самом определении. И единственный выход - ограничить определение все-могущества доведенное до абсурда.

И вот теперь возвращаясь к "поэтическому, не лишенному логики" решению, мы видим, что ... в нем нет реального препятствия. Бог, конечно же, может нарушить свободу человека. Просто, по каким-то причинам решил этого не делать.

А если подходить формально, то - "не может эту свободу нарушить" и означает, что есть нечто, что Он не может. Значит Он - не все-могущий. Для этого не обязательно придумывать поэтические метафоры. Можно сказать просто - да, Он создал большую каменюку и поднять ее теперь не может. Вот и всё все-могущество.

Хотя сам я предложил простое решение, которое, как я потом узнал, заключается в невозможности перенесения на Бога антропоморфных качеств.

Тут видите в чем дело. Во-первых, мы можем максимально абстрагироваться от антропоморфизма - пусть не камень, не поднимать, не создавать, а в самом общем виде - действие и противодействие. И тот же парадокс останется.

А во-вторых, мы же должны понимать, что речь идет не столько о Боге, сколько о наших представлениях о нем. Мы можем "решить" любую проблему, вспомнив вовремя, что Бог выше всех наших представлений, непостижим, и не подвластен нашей логике. Но тем самым мы сделаем любую мысль о Нем совершенно бесполезной. Поскольку все, что мы знаем о Нем - что Он - Творец мира, что Он дает понятие о грехе (попросту говоря - "что такое хорошо и что такое плохо"), что крестная жертва Иисуса дает какое-то Спасение ... все это тоже - наши представления. И они опираются на наши "антропоморфные" понятия - творить, закон, нарушение, жертва, спасение и т.п.

Если быть последовательным и отказаться "мерять" Его своими представлениями, то придется признать, что мы не можем сказать - творил Он наш мир или нет, Любовь Он или Ненависть, дал Он хоть кому-то спасение или нет и так далее.

Есть и такое смешное решение:Господь Бог запросто создаст камень, который не сможет поднять. ? Но в следующее мгновение Его могущество расширяется, и Он также запросто поднимет этот камень.

Да, смешное. В нем действие и противодействие разнесено по времени. Пока делал камень, противодействие было реальным. А к тому времени, как началось действие, то, что раньше было противодействие, оказалось уже не к этому действию. Слишком уж просто получается - есть такие действия, которые Бог, то может, то не может.

[Владимир П.]

Чего ее разоблачать? Одной говорящей ослицы уже достаточно

Сплошное невежество.

"То есть душа это духовная сила света, как тягловая сила осла, помогающая преодолевать эгоистические желания и идти с места на место в духовном мире, на более высокую ступень. Поднимать ман означает ощущать, чего недостает, чего необходимо достичь в этом вся работа человека.
В этом вся работа души праведника, помогающая тем, что усаживает (поднимает) человека на его осла (эгоизм) и идет впереди (тянет), чтобы осветить (дать силы) человеку путь праведников. А сейчас, после окончания своей роли, эта душа исчезает, хотя они очень желали бы и далее подниматься и восседать на его ослах, т.е. желали поднимать заново ман, чтобы вернуться и постичь еще раз.
Но уже не смогли получить силу поднять ман. И потому испугались, и оставили своих ослов на том месте, которое поэтому называется «место ослов», потому как не могли более пользоваться ослами"

[Владимир П.]

это вы plug скажите

"Сережа здесь - местный дурачок. Совершенно невменяемый и одержимый нелепыми идеями."

А это да.атеисты любят вешать такие ярлыки,а потом типа учат невменяемого.Истинно верующие глупцы.

[Владимир П.]

а я не собираюсь вас убеждать, я вступил в дискуссию с атеистами, что бы поближе узнать, на чем держатся их убеждения, оказалось что ни на чем и вы яркий тому пример

Более точно - на безумии держится.Ни чего не изменилось...сказал безумец - нет Бога...я уже пару лет обоснования атеизму ищу и напрасно...

[sergei130]

Вообще-то нет.

Более того, как раз эту концепцию обвиняли в том, что она очень уж теистическая. Тем , что вводит "начало мира", да еще и из такого состояния, которое находится за пределами естественно-научных знаний.

Как раз гипотезы, которые пытаются обойтись без сингулярности и заглянуть "что было до" БВ, делают Творца ненужным. Но из них ни одна пока не разделяется всеми атеистами.

Но дело опять же не в этом, а в том, что это частный случай. Атеист может даже и не знать толком о ТБВ. Вы согласны, что в этом случае, в его взглядах нет ничего сверхъестественного?
А можно с этого места поподробнее, ну, чтобы Вам не выглядеть голословным?

Каковы основные положения ТБВ? Ну в самом кратком и простом изложении - два-три коротких предложния.
И под какие "пункты" определения сверхъестественного они подпадают?

я все таки о том атеизме и о тех атеистах которые пытаются опираясь на науку утверждать что БОГА нет, а о тех которые просто тупо ЕГО отрицают и говорить нечего

так вот о ТБВ,

Космологическая сингулярность, как известно, не подчиняется ни одному из известных законов физики, следовательно сразу подпадает подо все следующие определения
находится над физическим миром
... действует вне влияния законов природы,
... выпадает из цепи причинных связей и зависимостей,
... что не может быть проявлено в материальном мире?

[sergei130]

Ну вот видите.
Вот так же для атеиста Бога нет, конкретно в этом мире (или над миром).
Так и Бог "вообще существует" в ваших рассказах, да на страницах Библии. Поэтому о Нем можно так же говорить, как и о возможных ваших болезнях.
Ну, если когда Вы признаете то, что я хотел от Вас добиться, называется "я в пролете", то я готов в таком "пролете" все время находится. Как говорится - "хоть горшком назови, ... оно на вороту не виснет".
Разумеется. А нам и не надо с "тем чего нет". Нам досточно что есть ваши суждения о Боге, в том числе и то суждение, что Он, реально существует.

Вот с этим суждением, которое есть, можно проводить операцию отрицания. (Если Вы, конечно, правильно понимаете - что это такое.)

в таком случае вы не отрицаете существование БОГА, вы отрицаете верность моего суждения. а существование чего либо, вовсе не зависит от наших суждений

[Владимир П.]

пожалуйста всегда рад, поставить хама на место
если хотите, я могу у вас столько нарыть, что количество очков перевалит за десять.
поверьте, хамства у вас хоть отбавляй и очень скоро вы снова дадите повод, для работы модератора

Хамство - мягко сказано...из его подписи - "Хитрой, коварной, беспощадной тварью!" и это не все...

[Владимир П.]

пожалуйста всегда рад, поставить хама на место
если хотите, я могу у вас столько нарыть, что количество очков перевалит за десять.
поверьте, хамства у вас хоть отбавляй и очень скоро вы снова дадите повод, для работы модератора

Как раз таки Плуг на этом форуме , пожалуй , один из самых объективных в своих высказываниях участник , то что вы смогли даже от него получить достоенную оценку свидетельствует о том , что ваш случай совсем запущенный.

Трепачи не отвечающие,за слова объективными не бывают и Вы похоже из их числа.Так аргументы будут к Вашим тезисам или я прав?

[sergei130]

sergei130

а вот что могут создать атеисты без веры ?
Вам не нравятся таблеточки, кои прописывает Вам врач, когда у Вас бронхит?

не иначе как стадо животных, что вообщем то и наблюдается, полное оскотинивание.
Хомо сапиенс и есть животное стадное, живущее в обществе. Вы также живете в этом обществе и являетесь животным. Точнее говоря, гоминидом. Но судя по тому, что Вы не понимаете отличия между скотиной и животным, являетесь исключительно невежественным представителем гоминидов.

если бы не вера этой "быдломассы" то где бы сейчас была та же Европа ?
Там же. И подозреваю, что в науке мы бы уже ускакали намного дальше.

голяком с дубинкой бегала, а если дать власть атеистам, то так оно и будет
Власть уже в руках секулятивного общества. Безбожного, гы.

тело свое покажите
Обойдетесь. А то, еще чего доброго, слюни пустите.

если хотите, я могу у вас столько нарыть, что количество очков перевалит за десять.
Сережа, миленький, следите лучше за количеством своих штрафных очков. Ладненько?

поверьте, хамства у вас хоть отбавляй и очень скоро вы снова дадите повод, для работы модератора
Может Вам стоит сначала выскрести бревна из своих собственных христианских глазок?

1. и причем тут таблеточки ? может еще и солнце всходит благодаря атеистам ?
2.за себя говорите !!! вы может и животное а я человек
3.в науке ? в какой науке ? в науке бегать с дубиной по лесу, да развитие в Европе только и началось после принятия Христианства
4.так а я о чем ? вот поэтому морально-нравственное разложение все очевиднее, законы для голубых и.т.д, что очень скоро приведет и тому же технологическому упадку
5.я так и думал вас просто нет а сообщения пишет, спамбот
6.вообще то это было плугу адресовано
7.что и делаю

[sergei130]

[QUOTE=plug;2614729]

Парадокс "с камнем" возникает из-за того, что само понятие всемогущества, доведенное до абсолюта противоречиво внутренне. Потому, что "все-" включает в себя не только любое действие, но и любое препятствие этому действию, то, что делает первое действие невозможным.

на самом деле, противоречия там нет, а есть ваше наивное представления о том, что уровень вашей "мыслительной" деятельности, это и есть предел, но уверю вас вы сильно заблуждаетесь


вы подобны тому горшку который судит обо всем, исходя из того все кругом горшки, а значит и подчиняются одним и тем же правилам

экий вы неуч как же вы можете судить о всемогуществе если им не обладаете ? наверное исключительно из жгучего желания высказаться

[Владимир П.]

[QUOTE=sergei130;2614774]

экий вы неуч как же вы можете судить о всемогуществе если им не обладаете ? наверное исключительно из жгучего желания высказаться

Он где то услышал сплетню о абсолютном всемогуществе и теперь будет с ней носиться ,как с ценной инфой.Ничего не поделаешь.Любит сплетни собирать.

[sergei130]

[QUOTE=Владимир П.;2614795]

Он где то услышал сплетню о абсолютном всемогуществе и теперь будет с ней носиться ,как с ценной инфой.Ничего не поделаешь.Любит сплетни собирать.

ах! очевидно это так и что особенно прискорбно, наш плуг, обманываться рад

[БАБАЙ]

так ведь атеисты здесь вовсе не для того что бы икать БОГА, а для того что бы с НИМ бороться, с ними точно как в известной басне, "ты виноват лишь тем что хочется мне кушать" так и у них, им не нужны доказательства, они способны только все хаять, БОГА они ненавидят, так как атеизм это сатанизм, а первый атеист это сатана

вот и меня это просто удивляет. Говорят, что Бога нет, а борются с Ним всерьез. Изумительно.

Так что, ответа не дождусь?
Каким образом бог требовал послушания от людей, которым неведомо понятие добра и зла, и за что в таком случае он их наказал?

Ага. Ни логического обоснования. ни семантического значения. Что не отменяет Его слова. Которым Он сотворил весь мир. Понимете, Его власть - неоспорима. даже если вы, или Адам это не осознаете. да. кстати, адам был много умнее кота... так, к слову...

[БАБАЙ]

Хорошо. Тогда получается человека создал бог, и бог имеет ещё более высокую степень порядка?
А кто создал самого Бога?

А тут у крециков и иеговистов логика кончается заявлением - а Он всегда был, потому что так написано в Библии. И всё. Дальше можно либо убивать себя об стену либо прекратить разговор.

Для начала, можно попробовать порассуждать, сколко будет бесконечность плюс... ну, хотя бы, один...

[sergei130]

вот и меня это просто удивляет. Говорят, что Бога нет, а борются с Ним всерьез. Изумительно.

Ага. Ни логического обоснования. ни семантического значения. Что не отменяет Его слова. Которым Он сотворил весь мир. Понимете, Его власть - неоспорима. даже если вы, или Адам это не осознаете. да. кстати, адам был много умнее кота... так, к слову...

да пионерчик просто не знает, что именно Адам дал имена всем животным, а это далеко не просто, ведь имя отражает сущность, Адам к примеру взглянув на льва, понял что это царь зверей и.т.д
Адам был гораздо умнее нас, считается что мозг человека работает только на малую часть от своих возможностей, вполне возможно что это последствие грехопадения