Наука vs. Бог

[Lodge]

Ясно. Между философским и мифологическим выбираете второе.

И Эстрелле можете не помогать - она без Вас справится. Это же Эстрелла.

Да, я вижу, господа флудисты.
Нет, Инт3, по совокупности, по совокупности. С проверкой на практике.

Читали Вы все это. Примеры, определения, аргументацию. Я между философским и программистским выбираю. Последнее точнее будет.

Слово draw - это и двигаться, и рисовать. Но общее - двигаться все же,
а не рисовать. У Вас диодное мышление. Гмат Кэт - точно не про Вас.
Там оттенки ловить надо. Точно и тонко.

[Vetrov]

2Lodge

Вы еще про паспорт мой вспомните.
А что с ним то не так?

Слива не было. Я, в отличие от Вас, с огнем не играюсь.
Был слив, был... Демоны к нему прийдут из снов, хе-хе...

Зная Вас, Вы просто изгадили все
и посмеялись - да и все! А выползать мне...
Ну а как еще Вы прикажете к Вам относится после Ваших заявлений о демонах? Репутация фрика Вами заработана честно.

Понимаешь, мальчик, ты живым оттуда можешь не уйти. А рассказать - есть че.
Ну так, дядя, давайте уже, не томите.

По пунктуации нет, а маркситско-ленинское определение философии
заткните себе подальше.
Пока оно было успешно заткнуто Вам, пусть там и остается. Определение Вики (на которую Вы ссылались) было предоставлено. Если оно Вас не устроило, то это исключительно Ваши личные трудности.

Свойство Ивана Грозного - быть царем, быть у власти. Атрибуты власти - скипетр и держава. Царь - не атрибут. Атрибут - скипетр и держава.
Послушайте, Лодж, мне эту чушь даже обсуждать лень. Я атрибут уже убрал (мне не интересно Вас нервировать по мелочи), а Вас все продолжает нести. Суть разговора была в другом.

По существу уже сказал - переносчиками поля являются массовые частицы тоже.
Ага, попутно лажанув с глюонами. Я Вам уже написал, что речь в беседе с Эстреллой была не о том. Я сознательно шел на упрощения и обобщения, т.к. даже на базовых понятиях Эстрелла вошла в цикл.
Ваше замечание принимается, но оно в данном случае ни к чему.

Теперт объясните, что такое необходимое свойство предмета.

Щаз, разбежался. На кой мне?

[int003]

Нет, Инт3, по совокупности, по совокупности. С проверкой на практике.

Читали Вы все это. Примеры, определения, аргументацию. Я между философским и программистским выбираю. Последнее точнее будет.

Аналогичным образом, когда Вы слышите слова "поле", "кольцо", то обращаетесь к алгебре? Там эти понятия определены точнее некуда. И доказываете, что поле нельзя вспахать, а кольцо нельзя надеть на палец=)

Вы, когда только здесь (на форуме) появились, адекватным мне показались. Каюсь, ошибся.

[Игорян]

Чмоки всем в этом чате.

Не, на самом деле это всё с темой связано, т.к. при вопросе "что есть человек?" неизбежно всплывают все эти проблемы... материя и сознание... материя и информация... а у кого-то (не будем показывать пальцем) "тонкие энергии" и т.п. Если обчитаться всякой теософии, то будут, конечно, и тонкие энергии, и астральные тела, и хрен знает что.

Дело не в атомах, а их расположении и взаимодействии в каждый последующий момент после фиксации наблюдения. Иными словами у каждого атома необходимо сохранить порядок движения в процессе копирования/восстановления.

Да я-то как раз сам так считаю.

Какие здесь парадоксы?

Ну, скажем так. Если бы мне предложили, что некий механизм меня "разберет по атомам", затем информацию о конфигурации атомов передаст в пункт сборки (допустим, в другом городе) и там будет создана копия... (предположим, это по цене было бы сопоставимо с путешествием на самолете, но зато моментальное перемещение, экономия времени)... я бы согласился без проблем, но при таких условиях:

1. Есть гарантия, что не будет создано несколько копий.

2. Есть гарантия, что оригинал не продолжит своего существования.

А Вы?

Вам бы это было важно или нет?

оттветте, тоже на примерно такой же вопрос:
повлияет ли на вашу веру в абиогенез если человек искуственный так создан и не будет уцёными ?

Да что там человек, если клетку искусственную уцёные так никогда и не "решатся "синтезировать ?

Хомо сапиенс существует 200 000 лет. Наука современного типа возникла совсем недавно, в 16-17 вв. Но научно-технический прогресс пошел с такой огромной скоростью, что мир из-за него меняется прямо на глазах. Думаю, еще 200 000 лет такого прогресса вполне достаточно, чтобы... либо полностью уничтожить человечество... либо "сказку сделать былью" (с). Все болезни побороть, сделать человеческий организм нестареющим, научиться создавать живое из неживого, человека по атомам раскладывать/собирать и многое-многое другое.

В общем, если бы мне показали мир через 200 000 лет и я увидел, что ничего такого достигнуто не было, - я бы очень удивился. Не исключаю, что возникла бы мысль, что существует некий "предел" для возможностей человеческого разума и технологий, который "кем-то" установлен... и что вряд ли жизнь "сама" могла возникнуть из неживой материи, раз это даже "специально" не удается сконструировать.

в материю всключается действительно "все". Все, кроме тех идеальных образов и понятий, которые находятся в сознании.

*голосом Ветрова* Образы и понятия - тоже материальны, это состояния нейронов!

[Estrella]

Потому что глупость. Информация - не информационное поле, если таковое существует.

Я читала на сайте бибиси в разделе науки и технике про эксперимент
с двумя фотонами.
Они находились на расстоянии 18 км. друг от друга.
Так вот при воздействии на один,другой менял свои свойства мгновенно.
Что это, как не "доставка" информации какими-то частицами?

[Estrella]

*голосом Ветрова* Образы и понятия - тоже материальны, это состояния нейронов!

Может быть включитесь в нашу беседу:
Если энергия материальна,то почему мы не можем считать её одной из
форм существования материи?

[Алексей Г.]

Все эти казусы с материей, сознанием, атрибутами, информацией и т.д. проистекают из одного источника - приписывании метафизическим (донаучным) терминам научного статуса. Атеисты сами не замечают, как погружаются в трясину мифологии и начинают доказывать, что сознание - это свойство материи, энергия - свойство материи (а если энергия - свойство материи, то не сама материя, а значит, мир не полностью материален, так? бред!) и т.п.

Господа, давайте говорить о веществе и поле, а не о материи. О поведении, а не о сознании. О вымышленных сверхъестественных существах, фантастические представления о которых сформировались в процессе биологической и социальной эволюции гоминид, а не о богах.

Многие вопросы сами собой решатся, когда будут выброшены все эти мифологемы.

[Игорян]

Если энергия материальна,то почему мы не можем считать её одной из форм существования материи?

Я посмотрел дискуссию. Просто у Вас "бытовое" представление об энергии. Вставила утюг в розетку... потому что ему для работы нужна энергия... и из розетки получила энергию. А поскольку в розетке электричество, то как это электричество - не то же самое, что энергия?!

А научное понимание энергии Вам уже объяснили.

[Lodge]

---------------------------------------------------------------
Вы еще про паспорт мой вспомните.
А что с ним то не так?
---------------------------------------------------------------
Это просто прием был такой в советское время - как ты можешь
спорить, если у тебя нет прописки. Ваш прием того же уровня.
--------------------------------------------------------------
Слива не было. Я, в отличие от Вас, с огнем не играюсь.
Был слив, был... Демоны к нему прийдут из снов, хе-хе...
-----------------------------------------------------------------
Я вообще-то не так писал. Я писал, что и в снах, и в реальности.
Но вот про реальность я писать не буду. Расскажи я правду, были бы такие же смехуечки. А меня реально скрутить могут. Опыты были.
---------------------------------------------------------------------
Зная Вас, Вы просто изгадили все
и посмеялись - да и все! А выползать мне...
Ну а как еще Вы прикажете к Вам относится после Ваших заявлений о демонах? Репутация фрика Вами заработана честно.
-------------------------------------------------------------------
Мальчик, повторяю, это - не шутки. Это в 18 лет - или сколько тебе
(полагаю высшее есть все же) ты будешь бодаться. Там тебе роги быстро обломают. Ведь то, что писал Булгаков, - нечто подобное
приключилось и со мной. И не дай Блог тебе с твоим фарсом туда соваться.
---------------------------------------------------------------
Понимаешь, мальчик, ты живым оттуда можешь не уйти. А рассказать - есть че.
Ну так, дядя, давайте уже, не томите.
---------------------------------------------------------------------
Дык, намекнул уже. Живым можешь не остаться. Сумасшедшим сделают, как у Булгакова. Болеть долго будешь - как я.
Лет 10. Человек - существо глупое и хрупкое.
Вариантов тьма.
----------------------------------------------------------------------
По пунктуации нет, а маркситско-ленинское определение философии
заткните себе подальше.
Пока оно было успешно заткнуто Вам, пусть там и остается. Определение Вики (на которую Вы ссылались) было предоставлено. Если оно Вас не устроило, то это исключительно Ваши личные трудности.
--------------------------------------------------------------------
Мне, заткнуто?
А что-нибудь, кроме набора стандартных слов, сочинить не изволите ли?
На Вику я ссылаюсь. Но, во-первых, Вы привели лишь то определение, что Вам хотелось. И не продемонстрировали как оно работает - слямзили, одним словом. Работу дефиниции надо показать на практике.
Вы можете думать, а не цицировать?
Короче, я понял, солнце - по определению - зеленое.
-------------------------------------------------------------------
Свойство Ивана Грозного - быть царем, быть у власти. Атрибуты власти - скипетр и держава. Царь - не атрибут. Атрибут - скипетр и держава.
Послушайте, Лодж, мне эту чушь даже обсуждать лень. Я атрибут уже убрал (мне не интересно Вас нервировать по мелочи), а Вас все продолжает нести. Суть разговора была в другом.
--------------------------------------------------------------------
Да? Шо ж так сразу вдруг, когда дело до умения думать дошло.
Разговор был о том, что атрибут - признак, а не свойство.
И что Вы не знаете смысла применяемых терминов. Равно, как физику
квантованных полей.

------------------------------------------------------------------
По существу уже сказал - переносчиками поля являются массовые частицы тоже.
Ага, попутно лажанув с глюонами. Я Вам уже написал, что речь в беседе с Эстреллой была не о том. Я сознательно шел на упрощения и обобщения, т.к. даже на базовых понятиях Эстрелла вошла в цикл.
Ваше замечание принимается, но оно в данном случае ни к чему.
---------------------------------------------------------------
Вы ж уже не писали.
Да, лажанув. Теорию глюонов не знаю. Но вот теорию слабого взаимодействия - знаю.
Сам выводил. Там масса и угол Кабибо получается из генератора симметрии SU(2)xU(1). В любом случае -чушь. Теория бесмасовых частиц поля сдохла в начале 60-х. Это - не обязательно.
Того чего не знаю - не пишу. Это - в пылу полемики, по аналогии.

-------------------------------------------------------------------
Теперт объясните, что такое необходимое свойство предмета.

Щаз, разбежался. На кой мне?
----------------------------------------------------------------------
На той, что понимаете ли Вы то, что Вы цицируете. Необходимое свойство предмета - это атрибут, по Вашему. Вот и объясните, что значит - необходимое.

[Estrella]

Я посмотрел дискуссию. Просто у Вас "бытовое" представление об энергии. Вставила утюг в розетку... потому что ему для работы нужна энергия... и из розетки получила энергию. А поскольку в розетке электричество, то как это электричество - не то же самое, что энергия?!

А научное понимание энергии Вам уже объяснили.

Не объяснили,а подтвердили,что энергия МАТЕРИАЛЬНА.
Именно это мне и было нужно.
Теперь я хочу услышать тоже самое про ИНФОРМАЦИЮ.

[Алексей Г.]

Не объяснили,а подтвердили,что энергия МАТЕРИАЛЬНА.
Именно это мне и было нужно.
Теперь я хочу услышать тоже самое про ИНФОРМАЦИЮ.

Никто вам ничего не объяснил и не подтвердил.

Перестаньте вы искать в энергиях и информациях субстрат. Вы не в век Аристотеля живете. Абстрагируйтесь от наивных представлений о том, что все должно иметь какую-то субстанцию, которую можно потрогать руками. Какова субстанция числа? Не нарисованной циферки "7", обозначающей число, а самого числа семь?

Энергия - это физическая величина, которая характеризует способность тела или системы совершить работу.
Тчк.
И не надо выдумывать "из чего" энергия состоит: из "материи" или, наоборот, "духа".

Андестенд?

[Алексей Г.]

Не объяснили,а подтвердили,что энергия МАТЕРИАЛЬНА.
Именно это мне и было нужно.
Теперь я хочу услышать тоже самое про ИНФОРМАЦИЮ.

А вообще - полностью одобряю!
Особенно большие буквы.

[Lodge]

Аналогичным образом, когда Вы слышите слова "поле", "кольцо", то обращаетесь к алгебре? Там эти понятия определены точнее некуда. И доказываете, что поле нельзя вспахать, а кольцо нельзя надеть на палец=)

Вы, когда только здесь (на форуме) появились, адекватным мне показались. Каюсь, ошибся.

Моя ж Вы, ласточка, получите праздничную конфетку на старый Новый год - это утешит Вас в печали.

Нет, Ваш пример исключительно неудачен. Поля, кольца, расслоения, графы действительно к графам французским отношения не имеют.
Но это все вещи, названные, весьма произвольно, как например
уравнение синус-Гордон. По этому поводу шли, кстати, ссоры между физиками - название довольно долбо...вплоть до того, что в книге Ма
была дискуссия с постоянным переводом стрелок друг на друга.
Это все знают сливки из математиков и только они знают
из-за чего так назвали.
Но если возьмете всю совокупность определений, которые знает
вся рабоче-крестьянская публика, то увы.
Я беру не только мифологию, философию или программирование.
Я беру совокупность с проверкой на практике.
Вы как-то это забываете - проверить на практике.
Мне плевать, что там написано. Если на клетке с медведем написано
тигр - это медведь.
Тогда косточка в носу не покажется Вам свойством царского одеяния.
Это - атрибут, признак власти Вождя. Свойство у нее одно -
ранить нос.

Вы путаете эрудированность и креативность. Креативный человек не знает, но чувствует логику. Чего и Вам желаю - понимать внутреннюю логику, а не формальную. Эрудиты не созидают, они ставят памятники, читают речи, пишут книги, хотя источники их вдохновения на это их не уполномачивали. Пытайтесь научиться чувствовать логику.
Вы не поймете определения, если не примените на практике.

Удачи Вам.

[Игорян]

Теперь я хочу услышать тоже самое про ИНФОРМАЦИЮ.

Ну, тут возникает более глобальная проблема: "идеальное vs. материальное". В зависимости от того, кто как ее для себя решает, - такой и ответ Вам дадут про информацию.

На форуме уже много раз об этом дискуссии шли. У местных безбожников мнения на сей счет несколько различаются.

Была даже такая специальная тема: http://www.evangelie.ru/forum/t51834.html

Я оттуда свой пост приведу, чтобы не повторяться:

Могу поделиться, как лично я с материалистических позиций себе всё это представляю.

1. Материальное

Существует неоднородное Нечто. С бесконечным (или очень большим) количеством границ между неоднородностями.

В теме Душа и мозг была длительная оффтоп-дискуссия (где-то 2000 постов), где это обсуждалось. Вроде бы все с этим согласились за исключением 2-3 человек, стоящих на позиции либо буддизма, либо субъективного идеализма.

2. Сознание

Что такое сознание - осознать, по-видимому, ни одному человеку никогда не удастся. По той простой причине, что для осознавания этого уже необходимо сознание.

Для материалистической философии вполне оправдано противопоставление сознания материи как "идеальное" vs "материальное"; иначе получается вульгарный материализм, о котором я выше приводил цитату из БСЭ. Для науки (естественных наук, особенно) такое противопоставление бессмысленно.

Наличие сознания (познающего субъекта) порождает субъектно-объектные отношения. Из неоднородного Нечто субъектом "вычленяются" дерево, камень, стол и прочие объекты.

3. Идеальное

Все понятия идеальны.

Понятия являются сигнификатом языкового знака (слова, словосочетания и др.), его содержательной, идеальной стороной. Обычно сигнификату в материальной действительности соответствует тот или иной денотат.

Но, например, в случае глаголов-конверсивов разным сигнификатам соответствует один и тот же денотат. Так, понятиям 'покупать' (A купил у B предмет C) и 'продавать' (B продал A предмет C) в реальности соответствует одна и та же ситуация: переход C от B к A. Разница существует лишь на сигнификативном (понятийном) уровне, разные логические акценты.

Сигнификатам каких-то языковых знаков в материальной реальности вообще ничего не соответствует. Так в случае со словосочетанием "Дед Мороз", словами "Бог", "ангелы" и т.п.

* * *

Можно сказать, что человек (не как тело, а как познающий субъект) живет в мире понятий, т.е. в мире идеального. В реальности ведь лишь какое-то неоднородное Нечто. Даже молекулы, атомы, электроны это уже объекты, которые "выделены" оттуда субъектом. Не говоря уж о 'покупать', 'продавать' и т.п. Такие вот дела.

Информация - тоже идеальна (существует в сознании, как и понятия). Другими словами: нематериальна.

[Lodge]

Никто вам ничего не объяснил и не подтвердил.

Перестаньте вы искать в энергиях и информациях субстрат. Вы не в век Аристотеля живете. Абстрагируйтесь от наивных представлений о том, что все должно иметь какую-то субстанцию, которую можно потрогать руками. Какова субстанция числа? Не нарисованной циферки "7", обозначающей число, а самого числа семь?

Энергия - это физическая величина, которая характеризует способность тела или системы совершить работу.
Тчк.
И не надо выдумывать "из чего" энергия состоит: из "материи" или, наоборот, "духа".

Андестенд?

Алексей, Вам мои аплодисменты.