Наука vs. Бог

[Jasvami]

Кроме дешевых понтов, то, что существование "души" никем и ничем не было доказано.

Каким уровнем просвещенности обладает человек, требующий доказательств наличия того, чем сам обладает?

[Bujim]

Каким уровнем просвещенности обладает человек, требующий доказательств наличия того, чем сам обладает?

Ды? Как же ж я могу обладать Бессмертной Душой? Вот вы и докажите что вы обладаете этой самой Б.Д.

[Jasvami]

Ды? Как же ж я могу обладать Бессмертной Душой? Вот вы и докажите что вы обладаете этой самой Б.Д.

Душа не есть бессмертной.
Я в таком доказательстве не нуждаюсь.
А кто нуждается, - пусть изучит азы устройства человека.
Невозможно доказать математическое тождество, незнающему арифметики.

[Bujim]

Душа не есть бессмертной.

Вы - не христианин?!

Я в таком доказательстве не нуждаюсь.
А кто нуждается, - пусть изучит азы устройства человека.

Подскажите, где я могу узнать про устройство души? Какой-нить учебник "Душа для чайников" подойдет.

Невозможно доказать математическое тождество, незнающему арифметики.

Арифметику знаю. Попытайтесь.

[Jasvami]

Подскажите, где я могу узнать про устройство души?

Сначала, узнайте устройство человека.

[Игорян]

Гораздо интереснее вопрос, что, когда, или если, наука сможет создать человека из мертвой материи, эдакого голема, умного зомби, ничем внешне не отличающегося от рожденного человека (а рациональных препятствий я для этого не вижу), возникнет другой момент. Ведь, если он не отличается от других людей химически, но, возможно, отличается отсутствием чего-то такого другого, метафизического, эдакой души, тогда никто не может утверждать что каждый рожденный женщиной человек не является тоже таким вот умным големом, лишенным этой вот души

Ой да ладно. Знаю как минимум один надежный способ проверить. Приводите субъекта на собрание харизматов - там, где все катаются по полу, визжат, лают, махают руками и т.п. Это, как всем известно, следствие сошествия Духа Святого. Если с субъектом такого упорно не будет происходить (хоть сто раз покается в грехах, пожертвует все свои деньги пасторам и т.д.) - значит, голем.

---

Кстати, если на секундочку вернуться к дискуссии о судьбе личности при "поатомном" копировании тела... многие из присутствующих в ней участвовали... Мне недавно попалась статья Станислава Лема как раз об этом. В его "Сумме технологии", целый параграф в одной из глав. Это не художественное произведение, а просто размышления - примерно как у нас тут на форуме. Любопытно, что он там рассмотрел практически всё, что мы тогда обсуждали, и даже чуть больше. Взгляды его ближе всего к тому, что Ветров говорил. (Правда, и для такого подхода находит парадокс: где будет личность оригинала, если создать две копии, где у каждой по 50% атомов из тела оригинала, а остальные атомы новые?) Кому интересно, может прочитать. Ниже - несколько цитат и ссылка.

---

"Кажется, Норберт Винер первым высказал мысль о теоретической возможности "передать" человека "по телеграфу", причем этот необычный способ транспортировки рассматривался как одно из технических приложений кибернетики. В самом деле, чем иным является человек или любой материальный предмет, как не запасом информации определенного рода, информации, которую можно передать на любое расстояние, закодировав ее в виде радио- или телеграфных сигналов? <...>

Если нам удастся синтезировать из атомов Наполеона (при условии, что в нашем распоряжении имеется его "поатомная опись"), то Наполеон будет живым человеком. Если снять подобную опись с любого человека и передать ее "по телеграфу" на приемное устройство, аппаратура которого на основе принятой информации воссоздаст тело и мозг этого человека, то он выйдет из приемного устройства живым и здоровым.

Вопрос о технической осуществимости такого замысла отступает на второй план перед его диковинными последствиями. Что произойдет, если мы передадим "поатомную опись" не один, а два раза? Тогда из приемного устройства выйдут два одинаковых человека. <...>

Все это остается лишь диковинкой, пока мы не зададим себе вопрос: где же в действительности будет в это время мистер Смит? Куда же привело его путешествие "по телеграфу"? <...>

Мы приходим в полное замешательство. Неужели существует некая нематериальная душа, заключенная в структуре мозга, как птица в клетке, которая вылетает из телесных оков, когда прутья клетки, то есть атомы структуры, разрушаются и разъединяются? На столь метафизические гипотезы нас может натолкнуть только отчаяние, но и они не спасают положения. <...>"

читать параграф целиком

[войд]

Приводите субъекта на собрание харизматов - там, где все катаются по полу, визжат, лают, махают руками и т.п. Это, как всем известно, следствие сошествия Духа Святого. Если с субъектом такого упорно не будет происходить (хоть сто раз покается в грехах, пожертвует все свои деньги пасторам и т.д.) - значит, голем.

эх, Игорян, вот Вы улыбаетесь, а для некоторых это -- реальная трагедия: ну не лепечется языками, хоть тресни! и что обидно: придёт какая-нибудь -- прости Господи -- накрашенная девчонка на собрание, и тут же --- чпок! --- начинает бегло чирикать на иных языках, а уважаемый член, который годами ходит на собрание, истово молится и раскаялся уже даже в том, что 30 лет назад не перевёл старушку через дорогу -- а языков нет, хоть плачь! и все хотя и утешают его, но поглядывают с некоторым э... сомнением.

[Игорян]

поглядывают с некоторым э... сомнением.

Хм. Действительно подозрительно. Я теперь начинаю понимать, что имел в виду Пятачок:

тогда никто не может утверждать что каждый рожденный женщиной человек не является тоже таким вот умным големом, лишенным этой вот души

Собственно, это уже сейчас можно не смочь утверждать.

[Игорян]

дайте определение жизни, в рамках которого следует отвечать, а то результат опроса будет случайным.

Да тут уже и поконцептуальней "замечание" высказывалось. Типа, надо определение человека дать. А также - определение табуретки, "деревянности" табуретки (если она деревянная) и всего остального, что будет копироваться. Зачем только такую демагогию разводить, непонятно.

название неадекватное

Возможно, Вы его просто неадекватно интерпретируете? На первой странице в одном из постов я уже говорил:

Заголовок темы совсем не обязательно понимать как "Если наука добьется этого, то Бога нет". Его можно понимать как "Наука, покушающаяся на то, что традиционно считалось прерогативой Бога".

Христиане тут в основном или нет? Вы ж Библию трактуете направо и налево, как захочется. Разрешаю с заголовком поступать так же, вплоть до обретения адекватного понимания.

---

Вот еще по теме... поскольку вопрос "поатомной сборки" - это на сегодняшний день вопрос нанотехнологий. Цитирую:

Набожность влияет на восприятие нанотехнологий

Положительное или отрицательное отношение к нанотехнологиям зависит от того, насколько религиозен человек. Ученые пришли к такому заключению, сравнив отношение к новой отрасли в странах Европы и США и сопоставив эти результаты с данными о религиозности населения в исследованных государствах. Основные результаты работы, опубликованной в журнале Nature Nanotechnology, приводит портал BBC News.

Анализ показал, что чем религиознее в целом население страны, тем более негативно оно воспринимает нанотехнологии. В государствах, где религия играет менее существенную роль, отношение к устройствам и веществам с приставкой "нано" было более благосклонным.

Самой религиозной страной авторы исследования признали США. Соответственно, в Штатах было зафиксировано большее неприятие нанотехнологий, чем в других странах. Лучше всего к новому направлению в науке и технике относятся жители менее религиозных Бельгии и Нидерландов. Здесь приведен график зависимости отношения к нанотехнологиям в зависимости от набожности населения изученных стран.

источник

Интересно, с чего бы это? Наверно, что-то предчувствуют... что-то, чего бы им очень не хотелось...

[Vetrov]

2Игорян

Любопытно, что он там рассмотрел практически всё, что мы тогда обсуждали, и даже чуть больше. Взгляды его ближе всего к тому, что Ветров говорил.
Интересно. Раньше не читал.

(Правда, и для такого подхода находит парадокс: где будет личность оригинала, если создать две копии, где у каждой по 50% атомов из тела оригинала, а остальные атомы новые?)
Да, или 10 копий, в каждой из которых по 10% атомов оригинала. Вопрос... Хм...

Мне кажется, что и в этом случае оригинал может считаться умершим, т.к. 50% или 10% его атомов явно не функционирующи сами по себе и оригинал, разделенный на части, мертв, как и расчлененный человек.

Проще, мне думается, рассматривать это на примере, скажем, картины. Продолжит ли свое существование шедевр, разделенный надвое и идеально дорисованный? Превращенный таким образом в 2 шедевра.
Мне думается, что нет. Что подобное варварское обращение с картиной уничтожит оригинал (половина уже не целое), и имея две картины на руках, мы можем говорить только о двух копиях и о утерянном оригинале.

Хотя тут возникает иной вопрос. На каком проценте считать уничтоженным оригинал?

[войд]

YouTube - John Weldon's "To Be"

[Vetrov]

YouTube - John Weldon's "To Be"

Вот вот. Особенно в конце (про невиновную копию) неплохо.

[Sasa]

YouTube - John Weldon's "To Be"

игорян, если вы удовлетворены опросом, и честными ответами верующих.
оттветте, тоже на примерно такой же вопрос:
повлияет ли на вашу веру в абиогенез если человек искуственный так создан и не будет уцёными ?

Да что там человек, если клетку искусственную уцёные так никогда и не "решатся "синтезировать ?

[извне :-)]

... где будет личность оригинала, если создать две копии, где у каждой по 50% атомов из тела оригинала, а остальные атомы новые?) Кому интересно, может прочитать. Ниже - несколько цитат и ссылка.

Как думаете, где сейчас тот 4-килограммовый Игорян, который был при рождении? Думаете все те атомы бережно хранятся? Каков процент новых атомов сейчас? Где они раньше были? В овощах и фруктах, мясе, рыбе, воде. Разве Вы теперь лишь на 5% Игорян?
Таким образом, если такое возможно (хоть покварковая точность), то значения не имеет, сколько атомов взято у оригинала - 0 или все 100%. Особенно интересно последнее значение. Вы с ним сталкиваетесь каждое утро.
Дело не в атомах, а их расположении и взаимодействии в каждый последующий момент после фиксации наблюдения. Иными словами у каждого атома необходимо сохранить порядок движения в процессе копирования/восстановления.

Что произойдет, если мы передадим "поатомную опись" не один, а два раза? Тогда из приемного устройства выйдут два одинаковых человека.

И что особенного в раздвоении? Однояйцевые монозиготные близнецы никого не удивляют?
Так же, как и с близнецами, имеется момент времени, после которого у каждого свой путь и место в пространстве. "До" было общее, "после" - у каждого своё. Какие здесь парадоксы?

[Bujim]

Сначала, узнайте устройство человека.

Да уж знаю достаточно чтобы утвердать что никакой "души" не существует.