Наука vs. Бог

[Helvide]

Цитата участника Helvide:

Определение понятия, или дефиниция логическая операция установления смысла термина.


Определение не суть?

Нет. Можно договориться считать лопату авторучкой. (Определение) Однако после этого вы все равно не сможете ей писать (в чем скажется ее суть).

[Lodge]

Раз уж на то пошло, во Вселенной вообще мало истинно случайных событий Большинство - закономерны.

Поровну, возможно. Вы забываете о соотношениях неопределенностей.
Если честно, соотношение не знаю - не Демиург.

[Sasa]

Нет. Можно договориться считать лопату авторучкой. (Определение) Однако после этого вы все равно не сможете ей писать (в чем скажется ее суть).

Помоему можно будет, по песку. И вилами по воде тоже можно.

[Helvide]

Не корректное сравнение.
У нас есть информация,что вода имеет свойства замерзать.
А вот форму снежинки мы не можем знать(пока).
Однако образование снежинки связано именно с эффектом замерзания.
Не будет замерзания,не будет снежинки.

Не понял, какое именно сравнение (чего и с чем) является некорректным с вашей точки зрения?

Не всё так просто.
Если не будет свойств,то не будет и информации,не так ли?
То есть свойства материи это и есть ИНФОРМАЦИЯ для нас.
То есть всякая материя является носителем нашей информации.

Это ж просто.
Сначала информация (свойство,явление),потом познание.

Или у вас наоборот?
Сначала познание,а потом информация о предмете?

Итак повторяю еще раз. Сперва объективная реальность. Потом, познающий ее человек. И, наконец, информация, как результат этого познания. Для меня ИНФОРМАЦИЯ есть результат познания человеком независимо от него существующей объективной реальности.

Материя не является носителем информации. Информация получается в результате наблюдения и изучения человеком материи.

[Helvide]

Помоему можно будет, по песку. И вилами по воде тоже можно.

Придираетесь. Хорошо, договоримся считать лопату автоматом. Так лучше?

[Sasa]

Материя не является носителем информации. Информация получается в результате изучения человеком свойств материи.

Человек является материей по отношению к другому человеку ?
например можно ли теоретически узнать какую информацию знает шпион, если не допрашивать его, а тупо рассматривать нейронные связи его мозга ?

[Sasa]

Придираетесь. Хорошо, договоримся считать лопату автоматом. Так лучше?

А если я не знаю, что такое автомат ?
Вообче, как мы можем договориться ?

[Helvide]

Человек является материей по отношению к другому человеку ?
например можно ли теоретически узнать какую информацию знает шпион, если не допрашивать его, а тупо рассматривать нейронные связи его мозга ?

Теоретически, наверное, можно. Но для этого нужно знать каким образом информация кодируется в памяти человека, в нейронах мозга. Думаю, что пока это из области фантастики.

[Helvide]

А если я не знаю, что такое автомат ?
Вообче, как мы можем договориться ?

Речь о том, что люди могут употреблять одни и те же термины, понимая под ними сильно разные вещи. Скажем, кто-то под термином авторучка поннимает авторучку, а кто-то - лопату. Из-за этого возникают недоразумения. Тому пример - наша дискуссия. Поэтому следует сразу определиться с тем, что каждый из спорящих понимает под тем или иным термином, а именно разобраться в сути обсуждаемого понятия, объекта или явления. Возможно после этого исчезнет и повод для спора. В данном случае на мой взгляд все обстоит именно так.

[Estrella]

Материя не является носителем информации. Информация получается в результате изучения человеком свойств материи.

Это было бы правомерно,если бы мы по сей день не знали
про молекулы,атомы и пр.
А так же про их взаимодействие и создание твёрдой материи.
Понимаете,материя твёрдая,а атомы - пустые!
Однако информация была заложена в микрочастицы и они
расположились в определённом порядке.
Так что вашей материи просто не существует на самом деле.
Существует только информация о ней.
Опять-таки по поводу ДНК.
Сначала задаётся информация,а потом уже информация реализуется.

Вы почему-то всё время уходите от разговоров о ДНК.
А ведь это очень наглядный пример.

[Helvide]

Это было бы правомерно,если бы мы по сей день не знали
про молекулы,атомы и пр.
А так же про их взаимодействие и создание твёрдой материи.
Однако информация была заложена в микрочастицы и они
расположились в определённом порядке.
Опять-таки по поводу ДНК.
Сначала задаётся информация,а потом уже информация реализуется.

Вы почему-то всё время уходите от разговоров о ДНК.
А ведь это очень наглядный пример.

Повторяю, для меня то, о чем говорите вы - это просто свойства материи. В данном конкретном случае - свойства атомов, молекул, или ДНК. Да, они (эти свойства) предопределяют строение кристалов, физические характеристики состоящих из этих атомов и молекул макроскопических тел, особенности строения конкретного человека. (Я свосем не ухожу от разговора о ДНК. Просто в контексте нашего разговора не вижу никакой ее особой специфики по сравнению, скажем, с молекулой воды.). Вы называете эти свойства информацией. Ради Бога! Это просто вопрос терминологии. Для вас - информация. Для меня присущие этим объектам свойства. Мир?

Понимаете,материя твёрдая,а атомы - пустые!

Смешались в кучу кони, люди... Комфорка горячая, а атомные ядра и электроны в ней - холодные :-)

Так что вашей материи просто не существует на самом деле.
Существует только информация о ней.

Вот это да! Перевожу на свой язык - материи не существуют. Существуют только ее свойства. Как это так?

[Estrella]

Повторяю, для меня то, о чем говорите вы - это просто свойства материи. В данном конкретном случае - свойства атомов, молекл, или ДНК. Да, они (эти свойства) предопределяют строение кристалов, свойства полученных из этих атомов и молекул макроскопических тел, свойства конкретного человека (в случае с ДНК, я не ухожу от разговора о ней. Просто в данном контексте не вижу никакой ее специфики по сравнению, скажем, с молеклой воды.). Вы называете эти свойства информацией. Ради Бога! Эо просто вопрос терминологии. Для вас - информация. Для меня присущие им свойства. Мир?

Мир всегда.
НО:
Информация и есть свойства.
То есть эти свойства являются информацией,которая задаёт "правила поведения".
Человек считывает эти свойства (информацию).
Если хотите.

Смешались в кучу кони, люди... Комфорка горячая, а атомные ядра и электроны в ней - холодные :-)

А это тут при чём?
Или вы не знаете,что атомы пустые?

Вот это да! Как так? Перевожу на свой язык - материи не существуют. Существуют только ее свойства. Здорово!

Совершенно справедливо.
Только добавлю: существует ИНФОРМАЦИЯ,которая подаётся нам
как твёрдая материя.
Нашему сознанию.

Вы никогда не завали себе вопрос:
ПОЧЕМУ МАТЕРИЯ ПО БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ ТВЁРДАЯ?

[Helvide]

Информация и есть свойства.
То есть эти свойства являются информацией,которая задаёт "правила поведения".
Человек считывает эти свойства (информацию).
Если хотите.

Я же говорил - вопрос терминологии - для вас информация - для меня свойства.

А это тут при чём?
Или вы не знаете,что атомы пустые?

Ну допустим пустые (хотя атомные ядра и электроны - это вроде как не пустота). Какое отношение это имеет к вашему субъективному ощущению твердости? Вы хоть понимаете из-за чего ваша рука не может пройти сквозь стену?

Совершенно справедливо.
Только добавлю: существует ИНФОРМАЦИЯ,которая подаётся нам
как твёрдая материя.
Нашему сознанию.

Подождите, я уже ничего не понимаю. Под ИНФОРМАЦИЕЙ здесь вы что понимаете - ВАШИ ОЩУЩЕНИЯ? Вы меня вконец запутали.

[Helvide]

Вы никогда не завали себе вопрос:
ПОЧЕМУ МАТЕРИЯ ПО БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ ТВЁРДАЯ?

Во-первых, почему БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ? Это совсем не так. Во-вторых, я уже предлагал вам задуматься о причинах вашего субъективного ощущения твердости некоторых предметов. В-третих, - имеется школьный курс физики, где подробно говорится об основных агрегатных состояних вещества - твердом, жидком, газообразном и объясняется почему и когда они сущетсвуют так,а не иначе.

[Estrella]

Во-первых, почему БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ? Это совсем не так. Во-вторых, я уже предлагал вам задуматься о причинах вашего субъективного ощущения твердости некоторых предметов. В-третих, - имеется школьный курс физики, где подробно говорится об основных агрегатных состояних вещества - твердом, жидком, газообразном и объясняется почему и когда они сущетсвуют так,а не иначе.

Это разные состояния одного и того же вещества.
Каждое вещество может существовать в трёх видах.....

Мой вопрос был о другом.
Не хотите понимать?
Как хотите.
Я думаю,что можно уже и выйти за рамки средней школы.
Впрочем воля ваша.