Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Grafer]

Подменяете понятия Вы, а не я. Это Вы (как верующий в поступательное развитие от простого к сложному) утверждаете, что изменчивость живых организмов является развитием.

Изменчивость изменчивости рознь. Вы ведь не спорите с тем, что живые организмы способны приспосабливаться к изменяющимся условиям внешней среды. Только вы не видите в этом ни какого развития. Допустим. Но ведь этими условиями может быть и межвидовая конкуренция, и конкуренция хищник-жертва. И тогда развитие просто неизбежно. Ведь условия существования постоянно усложняются и приспосабливаясь к ним просто прихдится развиваться. Сначала развиваются челюсти и ноги, органы чувств, а когда достигнут в этом предел, преймущество получает тот, кто быстрее соображает.

Согласиться с Вами я не могу, и объясняю причины моего несогласия тем, что изменчивость не требует понижения энтропии, и происходит естественным образом - с ее (энтропии увеличением),

а вот развитие от простого к сложному не может происходить без понижения энтропии. Таким образом постулируя развитие от простого к сложному, ТЭ постулирует и необходимость условий для этого процесса - понижение энтропии.

Вы манипулируете понятием "энтропия". Ведь это чиловое выражение энегетических или статистических процессов и именно в таком смысле оно использовано во Втором начале. Биосфера в процессе жизнедеятельности расходует энергию и чтобы не загнуться пополняет её извне (кушает), этот необратимый процесс идет с постоянным повышением энтропии, а усложняется она при этом или деградирует для ВНТ не имеет ни какого значения.
Вы же во ВНТ подствляете другое значение слова энтропия, которое ни то что к ВНТ, к физике не имеет ни какого отношения. Хаос, в вашем понимании, категори космогонии. А это уже прямой подлог.

Похоже, нет никакой разницы, что я имею в виду...

Разница как-раз есть и поэтому вы о ней скромно умалчиваете.

[АкваВитт]

Вы опять мало что поняли.

Т.е. Вы действительно подумали, что речь о температуре? Значит пару десятков постов я разговаривал с Вами об энтропии, и когда допустил ошибку, Вы вцепились в неё мертвой хваткой? Чем то Вицина напомнили мне из "Кавказской пленницы", как он, во время погони за героиней, от платка, ею оброненного, с криком ужаса отскочил поначалу, а потом, убедившись в безопасности предмета, вцепился в него зубами... и порвал, наверное...

[givds]

Т.е. Вы действительно подумали, что речь о температуре? Значит пару десятков постов я разговаривал с Вами об энтропии, и когда допустил ошибку, Вы вцепились в неё мертвой хваткой? Чем то Вицина напомнили мне из "Кавказской пленницы", как он, во время погони за героиней, от платка, ею оброненного, с криком ужаса отскочил поначалу, а потом, убедившись в безопасности предмета, вцепился в него зубами... и порвал, наверное...

Ошибка у Вас единственная - Вы не понимаете, что есть энтропия и размахиваете ей во все стороны, периодически об нё спотыкаясь.

Объясните, пожалуйста, своими словами - что есть сей термин и его границы применения.

[АкваВитт]

Если художник будет рисовать, только одним движением мысли, то это и будет чудом. Я описал критерии определения искомых процессов...

Но образ на картине получается исключительно "движением мысли", и именно образ отличает картину от хаотической мазни, которую любая мартышка способна намазать кистью на холсте... Улавливаете? Материя, сама по себе, не способна стать Вселенной. Хотя ничего чудесного в существовании материи нет.

В природе нет понятие просто и сложное.

Я Вам больше скажу, - в природе вообще нет понятий. Есть закономерности.

"Господь повелел" и всё, - больше мозги напрягать не зачем.

Это только происхождения касается, Вы этот постулат заменили на «произошло само и всё» А дальше и Вы и я занимаемся одним и тем же изучаем как все взаимодействует. Только выводы делаем разные Вы, полагаете, что наблюдаете эволюцию, я я полагаю, что наблюдаю изменения. Вы полагаете, что имеете доказательства того, что все произошло само, в результате естественных процессов, а я полагаю, что это не так, и более того, вижу много причин, по которым это не могло быть так, как Вы себе представляете.

Так вы, в реальности и не интересуетесь.

Да ну бросьте.

Вероятность какого события, - образования ДНК и РНК? Так в химия не работает с вероятностями потому как соединение молекул происходит не случайно а, закономерно. Про валентность слышали?

Вот как с Вами разговаривать, если Вы понятия не имеете, что означают слова «случайное событие». Для Вас случайно означает противоестественно! Т.е. Вы и тут ведете спор, не разбираясь в вопросе.

А, про закон больших чисел? За время существования Земли произошло столько всевозможных реакций во всевозможных условиях, что возникновение самореплицируемых веществ просто однозначно.

Расчеты приведите, если не затруднит. Дело то уже Нобелевской премией пахнет. Главное, что ученые об этих Ваших расчетах ничего не знают, все выдумывают и выдумывают гипотезы, способные обойти невероятность этого события, и в Космос проблему переносят (панспермия), словно в Космосе откуда-то появится вероятность этого события, она, кстати рассчитывается безотносительно места самозарождения, - невероятное событие, оно и в Африке, - невероятное.

[Vladilen]

19. Несостоятельность гипотезы абиогенеза

Эволюционисты считают, что Миллер обнаружил механизм абиогенеза, но подобного рода утверждения очень далеки от истины. Действительно, при высокочастотном облучении смеси аммиака, метана, водорода, азота и водяного пара могут возникнуть некоторые аминокислоты.

Так Миллер и его сотрудники получили 5 аминокислот (современный анализ проб показал 22 аминикислоты), однако гораздо более простых (не более 3-х атомов углерода), чем нуклеотиды (сложные эфиры из нуклеозидов и фосфорных кислот), необходимые для возникновения жизни (не получен ни один).

Кроме того, при синтезе, аминокислоты возникают в виде смеси кислот с левосторонней и правосторонней асимметрией (почти все аминокислоты встречаются в 2-х зеркально-симметричных формах, которые условно назвали лево- и правосторонними).

Однако все известные формы жизни используют 19 левосторонних аминокислот и только одну правостороннюю. Такая ассиметрия - одна из самых трудных задач, решения которой у эволюционистовнет.

Ведь из смеси левосторонних (50 %) и правосторонних (50 %) аминокислот белок самопроизвольно возникнуть не может. Белок не может возникнуть и из смеси аминокислот (всего их более 100), так как они вступили бы в (разрушительные) реакции друг с другом. В обоих случаях, необходимо выделить нужные аминокислоты, т.е. отделить их от других (что и делал Миллер), но в ходе естественных процессов этого не происходит.

Далее, аминокислоты практически не образуются, если смесь химических реактивов является окисляющей средой(свободного кислорода достаточно для образования оксидов) или восстанавливающей средой(кислорода недостаточно), но без свободного водорода (входит в состав всех органических веществ).

Атмофизики утверждают, что атмосфера ранней Земли состояла из азота, двуокиси углерода (углекислого газа) и водяного пара (из них биологические молекулы синтезировать невозможно), и не содержала значительных количеств метана, аммиака и водорода, использованных Миллером.

До сих пор, ни один учёный не сумел повторить его опыты в условиях, соответствующих современным представлениям о далёком прошлом. Ведь восстанавливающей среды, богатой свободным водородом, на Земле не существовало, по крайней мере, 3 млрд. лет (современная концентрация сильнейшего окислителя - кислорода не меняется уже почти 2 млрд. лет), т.е. атмосфера Земли была неблагоприятной для абиогенеза.

Даже первичный состав атмосферы (в точности, неизвестен), после остывания Земли, по последним данным геохимиков, был нейтральным с преобладанием углекислого газа и азота. Анализ изотопного состава кислорода свидетельствует в пользу геологического происхождения атмосферного кислорода (раньше считалось, что он появился гораздо позже, в результате жизнедеятельности микроорганизмов и фотосинтеза).

Эти данные подтверждаются исследованиями древнего морского дна, в котором не обнаружено ни малейшего следа богатого аминокислотами "первобытного бульона", который так красочно описывается в школьных учебниках до сих пор.

Эта гипотеза абиогенеза академика Опарина А.И. о самопроизвольном образовании первобытных коацерватов в растворах, богатых молекулярными соединениями, высказанная им в 20-х годах прошлого века, безнадёжно устарела.

[ковип11]

Но образ на картине получается исключительно "движением мысли", и именно образ отличает картину от хаотической мазни, которую любая мартышка способна намазать кистью на холсте... Улавливаете? Материя, сама по себе, не способна стать Вселенной. Хотя ничего чудесного в существовании материи нет.

Вы видели снежинки? Весьма упорядоченные структуры построенные их хаоса без участия разума. Единственно в силу закономерностей существующих внутри системы. Но, и для создания закономерностей разум не нужен. Потому, что каждый объект мыслимый ли, реально сущий ли, определяется как конечное число свойств ему присущих, и позволяющих этим объектам вступать в те или иные отношения и взаимодействия, определяя возможность выступать в том или ином качестве. Законами природы называются те виды отношений которые, всегда получаются при данном типе взаимодействий происходящих в заданных условиях. Таким образом создаётся иерархия структур которые упорядочиваются определённым образом. Кварки- частицы- атомы - молекулы- вещества- материальные объекты и существа, ... Вселенная.
За примерно, 300 лет научного познания, ни разу не пришлось для объяснения чего либо вводить понятие бога. Всё происходит естественно, - без всякого произвола со стороны, который можно было бы трактовать как внешнее управление.

Это только происхождения касается, Вы этот постулат заменили на «произошло само и всё» А дальше и Вы и я занимаемся одним и тем же изучаем как все взаимодействует. Только выводы делаем разные Вы, полагаете, что наблюдаете эволюцию, я я полагаю, что наблюдаю изменения. Вы полагаете, что имеете доказательства того, что все произошло само, в результате естественных процессов, а я полагаю, что это не так, и более того, вижу много причин, по которым это не могло быть так, как Вы себе представляете.

Проблема в том, что вы, на всё смотрите через призму своего верования, которое очень искажает понимание того, что вы видите. Идея фикс и связанные с ней законы природы сильно снижают возможность восприятия истины.

Вот как с Вами разговаривать, если Вы понятия не имеете, что означают слова «случайное событие». Для Вас случайно означает противоестественно! Т.е. Вы и тут ведете спор, не разбираясь в вопросе.

Хм, в цитате, которую вы привели, нет на это и намёка.
В случае взаимодействий в макромире: Случайность просто скрытая за большим количеством параметров - закономерность. В квантовых отношениях вероятность становится самостоятельным свойством бытия.

Расчеты приведите, если не затруднит. Дело то уже Нобелевской премией пахнет. Главное, что ученые об этих Ваших расчетах ничего не знают, все выдумывают и выдумывают гипотезы, способные обойти невероятность этого события, и в Космос проблему переносят (панспермия), словно в Космосе откуда-то появится вероятность этого события, она, кстати рассчитывается безотносительно места самозарождения, - невероятное событие, оно и в Африке, - невероятное.

А, обоснования невероятности? Что именно запрещает естественному, т.е. только в силу внутренних свойств системы, возникновению жизни? Опять второй закон термодинамики и арифметический подсчёт молекул? Вопрос то посложнее чем вы можете представить: ПРЕЖДЕ ЖИЗНИ: УНИВЕРСАЛЬНЫЕ ФАБРИКИ http://scorcher.ru/art/theory/evolit...aevolution.ppt Но они навряд ли могут верующим что то понять буквафф много а, мозгов, для анализа текста мало, да и те верованием покорёжены. А, тот кто может понять верующим не сможет стать. Вот такая дилемма, или "спасение" или знание.

[Grafer]

Объясните, пожалуйста, своими словами - что есть сей термин и его границы применения.

Да не объяснит он. Потому, что после конкретики заканчиваються все "чудеса".

[АкваВитт]

Вы видели снежинки?

Они прекрасны! Поражает однако какую взаимосвязь Вы увидели между процессом кристаллизации (переход на более низкий энергетический уровень со связыванием подвижности молекул), и процессом самозарождения жизни (переход на более высокий энергетический, информационный уровень со сложнейшим порядком взаимодействия сложнейших молекул)?

Таким образом создаётся иерархия структур которые упорядочиваются определённым образом. Кварки- частицы- атомы - молекулы- вещества- материальные объекты и существа, ... Вселенная.

Т.е. понижаем температуру системы, и все "встает на свои места"?

За примерно, 300 лет научного познания, ни разу не пришлось для объяснения чего либо вводить понятие бога.

Сколько не изучай матчасть компьютера никогда не возникнет необходимость введения понятия человека, но как только Вы задумаетесь о происхождении компьютера, у Вас будет только два варианта: Произошел сам по себе (или версия той же объяснительной силы - существует вечно), и - сотворен кем-то. Из этих двух альтернатив "не сотворен - сотворен", согласно с Вашей логикой, следует обязательно избрать первую, т.к. она не требует введения понятия создателя...

Проблема в том, что вы, на всё смотрите через призму своего верования, которое очень искажает понимание того, что вы видите. Идея фикс и связанные с ней законы природы сильно снижают возможность восприятия истины.

Ровно то же самое можно сказать о любом мировоззрении, в том числе и о Вашем, вопрос в том, чье верование лучше соответствует наблюдаемому.

В случае взаимодействий в макромире: Случайность просто скрытая за большим количеством параметров - закономерность. В квантовых отношениях вероятность становится самостоятельным свойством бытия.

Ясно. Не сдал.

А, обоснования невероятности?

Да с кем Вы все время разговариваете? Вы заявили, что вероятность самовозникновения жизни равна 1, я попросил привести расчеты.

тот кто может понять верующим не сможет стать. Вот такая дилемма, или "спасение" или знание.

Но Вы понятия не имеете о том, что значит стать верующим...

[АкваВитт]

Объясните, пожалуйста, своими словами - что есть сей термин (энтропия) и его границы применения.

givds, все естественные процессы необратимы вследствие рассеивания полезной энергии, мера такого рассеивания - энтропия, следовательно границы применения Закона - естественные процессы. Нет никакой разницы как Вы рассматриваете систему в которой протекает естественный процесс.

[ковип11]

[QUOTE=АкваВитт;3810239]

Они прекрасны! Поражает однако какую взаимосвязь Вы увидели между процессом кристаллизации (переход на более низкий энергетический уровень со связыванием подвижности молекул), и процессом самозарождения жизни (переход на более высокий энергетический, информационный уровень со сложнейшим порядком взаимодействия сложнейших молекул)?

Угумс. И на сколько джоулей он выше? Пустая риторика не имеющая смысла.

Т.е. понижаем температуру системы, и все "встает на свои места"?

Примерно так. Точнее тут:ТЕМНАЯ ВСЕЛЕННАЯ. СЮРПРИЗ КОСМОЛОГИИ К 100-ЛЕТИЮ ОТКРЫТИЯ ЭЙНШТЕЙНА. | №5, 2005 год | Журнал "Наука и жизнь"

Сколько не изучай матчасть компьютера никогда не возникнет необходимость введения понятия человека, но как только Вы задумаетесь о происхождении компьютера, у Вас будет только два варианта: Произошел сам по себе (или версия той же объяснительной силы - существует вечно), и - сотворен кем-то. Из этих двух альтернатив "не сотворен - сотворен", согласно с Вашей логикой, следует обязательно избрать первую, т.к. она не требует введения понятия создателя...

Ещё как возникнет, прямо начиная с корпуса! Их как полезные ископаемые добывают или на плантации выращивают? Нет? А, какие природные процессы можно задействовать при создании процессора?

Ровно то же самое можно сказать о любом мировоззрении, в том числе и о Вашем, вопрос в том, чье верование лучше соответствует наблюдаемому.

Вот именно. Для вашей версии устройства мира, нет ни одного объективного доказательства а, моя, вся основана на них.

Ясно. Не сдал.

Ну до экзаменатора, вам очень далеко. Мозгом не вышли.

Да с кем Вы все время разговариваете? Вы заявили, что вероятность самовозникновения жизни равна 1, я попросил привести расчеты.

А, я в свою очередь, попросил сделать дело попроще, не загромождать форум подсчётами - расчётами а, привести хоть одно толковое обоснование, для вывода о невозможности самопроизвольного возникновения жизни.

Но Вы понятия не имеете о том, что значит стать верующим..

. Я, уж говорил: Чтобы определить вред лоботомии лучше не делать её себе.

[ковип11]

[QUOTE=АкваВитт;3810271]

givds, все естественные процессы необратимы вследствие рассеивания полезной энергии,

Кому полезной? Энергии, вообще то пофигу, полезная она вам или нет. Она, как самостоятельная сущность, вообще не существует. Также как, например, округлость. ЕСТЬ ЛИ В ПРИРОДЕ ЭНЕРГИЯ?

[Vladilen]

givds, все естественные процессы необратимы вследствие рассеивания полезной энергии, мера такого рассеивания - энтропия, следовательно границы применения Закона - естественные процессы. Нет никакой разницы как Вы рассматриваете систему в которой протекает естественный процесс.

Это правда.
В общем случае, энтропия характеризует переход энергии из упорядоченной формы в неупорядоченную.
Но так как в видимой вселенной энергия постоянно рассеивается, то учёные говорят о тепловой смерти вселенной в будущем.

- - - Добавлено - - -

20. Гипотезы, гипотезы, гипотезы ...

Сильнейший удар по опариновской гипотезе "бульона" (она же "тёплый небольшой водоём" Дарвина с солями "аммония и фосфора") наносит исторически доказанный факт постоянного избытка воды на планете Земля. Вопреки довольно распространённому мнению, жизнь не возникает во вселенной везде, где есть вода в жидком виде, как на Земле.

Дело в том, что вода является прекрасным растворителем, в котором сложные молекулярные белковые структуры ВСЕГДА распадаются на более простые формы. Но, по теории самозарождения жизни, должно быть как раз наоборот, требуются химические реакции синтеза, образуя всё более сложные молекулы. При этом скорость соединения аминокислот в белковые цепи должна значительно превышать скорость распада.

В этих реакциях синтеза аминокислоты должны реагировать только с аминокислотами (для чего требуется совершить работу, равную 30 кал/г). Но не с множеством других химических веществ "первобытного бульона", в противном случае, свободная энергия Гиббса уменьшается и белковые цепи не возникают.

Да, высокочастотная радиация может дать энергию для совершения работы синтеза отдельных молекул, но она не способна соединить аминокислоты строго определённым образом для выполнения белком своих функций. Например, если белок имеет 100 функционирующих участков, вероятность случайного возникновения необходимого их соединения равна 10 в минус 191-й степени (практически, невероятное событие).

Далее, клетка окружена чрезвычайно сложным структурным элементом (мембраной), контролирующим доставку питетельных веществ и выведение отходов. Мембрана изготовлена из каналов и насосов, состоящих из высокоспецифических белков, которые не могли возникнуть в ходе абиогенеза.

По вышеуказанным причинам, теория зарождения жизни из "первобытного бульона" на Земле многими учёными уже давно отвергнута, в том числе, Фрэнсисом Криком. Одним из двух учёных-биохимиков, лауреатов Нобелевской премии за участие в расшифровке генетического кода ДНК.

Обоснованно считая невозможным самопроизвольное зарождение жизни на Земле, Крик выдвинул гипотезу "панспермии". Зарождения жизни на какой-то далёкой планете, где нет кислорода, мало воды, много водорода, метана, аммиака, есть тепло, высокочастотная радиация, электрические разряды и т.д., а затем аминокислоты как-то (например, с помощью метеоритов) забрасывается на Землю.

Но и эта гипотеза, получающая всё большее распространение в научной среде, не выдерживает критики со стороны теории вероятности и информационной теории (как из аминокислот появились белки, в том числе ДНК ??).

Выдвинуто несколько иных, не менее фантастических гипотез. Например, "Теория прерывистого равновесия" Стивена Джея Гоулда. Он предположил, что новые виды (переходные формы) не сохранились в окаменелостях из-за того, что быстро развивались в изолированных популяциях, а только затем эволюционировавшие особи соединялись с основной популяцией. Но такое мнение противоречит научному принципу "не следует умножать сущности сверх того, что необходимо для объяснения" (т.н. "бритва Оккама").

Существуют и другие, менее известные гипотезы, например, "свойство самоорганизации"(которое можно наблюдать в простых неорганических системах), т.е. считается, что молекулярные элементы могут самостоятельно (?) собираться в более сложные системы (например, в клетку), якобы, за счёт химического притяжения.

Однако ВСЕ гипотезы естественного самопроизвольного возникновения жизни обладают одним общим большим изъяном - они не могут объяснить возникновение генетического материала. Откуда взялась управляющая информация, закодированная в генах? согласно которой из молекул строятся белки и ферменты. Каким образом развилась иерархия клеток, тканей, органов и частей тела при формировании новых организмов?

Известный немецкий специалист по информатике и вычислительной технике, профессор Вернер Гитт, автор книги " В начале была информация" аргументированно утверждает: "В материальном мире не известен никакой закон природы, никакой процесс, по которому информация в материи возникала бы сама собой".

[Al Tair]

Много ума надо кпипастить?

[Grafer]

givds, все естественные процессы необратимы вследствие рассеивания полезной энергии, мера такого рассеивания - энтропия, следовательно границы применения Закона - естественные процессы. Нет никакой разницы как Вы рассматриваете систему в которой протекает естественный процесс.

Вот и покажите плиз как "рассеивания полезной энергии, мера такого рассеивания - энтропия" противоречит теории эволюции?

- - - Добавлено - - -

Но так как в видимой вселенной энергия постоянно рассеивается, то учёные говорят о тепловой смерти вселенной в будущем.

Вернее говорили, лет сто назад, когда рассматривали вселенную как механическую модель. В этой модели был не учтён один очень важный фактор - гравитация.

[АкваВитт]

Видите ли, уважаемый.Собственно окаменелости,это не более чем дополнительный бонус, а не единственное доказательство.

Бонусом Вы называете отсутствие окаменелостей, свидетельствующих о плавных переходах в прошлом?

Генетика, прекрасно доказывает движение от простого к сложному.

Пример образования нового гена приведите, пожалуйста. (про изменения старых не спрашиваю)

ВНТ в открытых системах никак не противоречит развитию.

Напрямую.

Кстати,ТЭ никогда не утверждала, что организмы должны беспрекословно эволюционировать.Хватает приспособляемости и ладно.

Давайте переобуваться на ходу. Не нравится развитие, Законам противоречит? Назовем приспособляемостью (всего лишь). Сути дела название не изменит, а проблему самопроизвольного развития снимет, наверное... Да поймите же Вы, что эволюция может быть неизбежной, если в природе будет действовать Закон, противоположный ВНТ.

Собственно теория именно объясняет "как развивались"

Не объясняет, а фантазирует "как развивались", полагая, что развитие - доказанный факт.

Постулирует библия,без объяснения механизмов. ТЭ,эти механизмы объясняет.

Может быть Вы почитаете Библию, чтобы узнать, что ничего о том что происходит с живыми существами с тех пор, как они сотворены Богом, Она не сообщает... Другими словами, Библия сообщает только о происхождении всего, что существует, а как именно оно существует - вопросы науки.

"Выживает приспособленный" это к огромному сожалению не тавтология.

Что за манера у Вас? "Не противоречит", "не тавтология", а где - "потому, что ..." ? Давайте и Вы ответите на следующие вопросы, чтобы убедиться, что ЕО - тавтология?
- Кто является наиболее приспособленным?
- А как вы узнали, что это именно они выживают?

Человек не самое сильное существо на планете,но тем не менее занял господствуешее положение благодаря тому, что успешно приспосабивается в любом климате.

Чем, голуби хуже приспособлены к тому же самому климату? Им даже сапог не нужно на зиму покупать...

Процесс развития называется эволюцией, Если не нравится термин, пишите в ООН.

Термин вполне обычный, к нему никаких претензий, претензия к ТЭ, потому, что термином "развитие" называет изменчивость, развитием не являющуюся...

В обшем, ваши "неразрешимые" вопросы от простого незнания.

Может быть Вам удастся ответить на них? А то многие до Вас пытались... пытались.... искали... искали... да так и давали один и тот же ответ: "Неопровержима Великая ТЭ!" Или считать тот факт, что Вы оппонентов начали называть дилетантами, ответом на эти "легко разрешимые" вопросы? Мне Ваши ответы не нужны, вопросы заданы для Вас, чтобы Вы смогли задуматься... Или "ученым" нет нужды думать?