Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Невероятный Бублик...

[QUOTE=ТотсамыйБублик;3452795] Это Творец? Он похож на камень?/QUOTE]


Сообщение от Vladilen

Человек,
отвергающий своего Творца, сам становится себе богом ...
похожим на камень.

Каждый человек сам себе творец. Одни предпочитают сидеть в болоте. Таких 95% - статисты. Среди верующих наверно все 100%. Вот они как раз и есть - камни. Причем необтесаные, серые и уродливые.Чтобы оставаться на месте, нужно бежать изо всех сил, а чтобы двигаться вперед - в два раза быстрее.«Алиса в стране чудес»

По-моему, получилось остроумно!

Человек,
отвергающий своего Творца, сам становится себе богом ...
похожим на камень.

[ТотсамыйБублик]

[QUOTE=Vladilen;3452812]Сообщение от Vladilen
Невероятный Бублик...

Это Творец? Он похож на камень?/QUOTE]


Сообщение от Vladilen

Человек,
отвергающий своего Творца, сам становится себе богом ...
похожим на камень.


По-моему, получилось остроумно!

Человек,
отвергающий своего Творца, сам становится себе богом ...
похожим на камень.

В целом согласен, кроме камня. Он похож скоре на статую.

[karston]

Конечно, друг,
я готов ответить на все ваши вопросы ...
если Вы начнёте отвечать на мои.

Например, в одном из самых толковых Ваших постов, на основе информации о научных экспериментах с бактериями, Вы сделали важное заключение:

"Закрепляя, одну за другой, множество таких полезных мутаций, естественный отбор постепенно меняет облик живых существ, что и приводит со временем к появлению новых видов, родов и более крупных таксонов".

По поводу этих выводов, у меня возникли некоторые замечания.

Во-первых, ни о каком "множестве полезных мутаций" НЕ может быть и речи (это "описки" или "опечатки", т.е. ошибки в молекулярном носителе информации, довольно редко встречающиеся в естественных условиях). Это Вам подтвердит любой биолог, даже эволюционист.

Во-вторых, бесполезно "закреплять одну мутацию за другой", так как для образования НОВЫХ органов необходимо множество одновременных положительных мутаций, чего не удаётся достичь даже в искусственных лабораторных условиях (смотрите миллионы опытов с мушками дрозофилами и даже с патогенными микроорганизмами с коротким жизненным циклом). Это Вам подтвердит любой генетик, даже эволюционист.

В третьих, гипотеза о "постепенном изменении облика живых существ" не выдерживает испытания практикой: нет того огромного количества переходных форм, которые подтверждали бы эту гипотезу об изменении облика живых существ. Это Вам подтвердит любой палеонтолог, даже эволюционист.

В четвёртых, гипотеза о "со временем появление новых видов, родов и более крупных таксонов" не выдерживает испытания практикой: ВСЕ организмы кембрийского периода возникли ВНЕЗАПНО, без всякого "постепенного изменении облика" (в т.н. "кембрийском взрыве" возникло около 100 типов строения организмов, сейчас осталось не более 40).
Более того, чем крупнее таксон, тем меньше переходных форм, вопреки предсказаниям эволюционной гипотезы.

Хотелось бы увидеть Ваши ответы на мои замечания относительно Ваших же утверждений.

Т.е. вести научную дискусию вы вести не всостоянии. Вы не ответили не на один мой вопрос копируя одно и тоже. Я пытался сузить острее беседы к каонкретной теме, но вы опять ответили копированием ваших ничем не подвержденных утверждений.

1. Что вы считаете множественными мутациями? какой временной интервал вы рассматриваете.
2. решение мой задачи.

Впервые индуцированные мутации были получены отечественными генетиками Г.А. Надсоном и Г.С. Филипповым в 1925 г. при облучении дрожжей излучением радия. В 1927 г. американский генетик Г. Мёллер выявил мутагенное действие рентгеновских лучей на дрозофиле, а в 1928 г. Л. Стадлер описал мутагенное действие рентгена на ячмень.

В 1930-ых гг. был открыт химический мутагенез. В 1932 г. В.В. Сахаров, а в 1934 г. М.Е. Лобашев и Ф.А. Смирнов показали, что некоторые химические вещества (йод, уксусная кислота, аммиак) способны индуцировать мутации у дрозофилы. В 1939 г. С.М. Гершензон установил, что чистая ДНК является сильным мутагеном. В течение 1940-ых гг. было доказано, что сильными мутагенами могут быть самые разнообразные вещества: этиленимин (И.А. Рапопорт, СССР), азотистый иприт (Ш. Ауэрбах и Дж. Робсон, Великобритания).

Параллельно было установлено, что мутагены при определенных условиях оказывают канцерогенное и тератогенное действие.

(Канцерогены это факторы, провоцирующие развитие онкологических заболеваний; тератогены это факторы, провоцирующие развитие различных аномалий, уродств. Наряду с тератами уродствами часто встречаются морфозы изменения, которые не ведут к утрате органом его функций.)

[Санчез]

Санчез

Фирма Jadis, производящая хай-энд, а именно - рупорные громкоговорители Euritme ценой в 35 тыс.$ на документах к ним писала "мощность - достаточная", "гарантия - любая", "звук - 200%".Плюс такие пустяки, как росписи президента и главного инженера фирмы и тд.Так вот, 200% здесь - это полоса воспроизводимых частот, с избытком удовлетворяющая самый тонкий слух, отсутствие искажений и поразительная чувствительность (свыше 110 дБ ) акустики, позволяющая работу с любым маломощным усилителем.
В нашем случае - это более чем полная уверенность.

Вам уже объяснили, что не нужно доверять рекламщикам и PR-менеджерам?
Кстати - вы не в курсах, что "более, чем полная уверенность" имеет свое название и называется верой? Вера - это всегда 100%. Вы можете подставить и 200%, и 300% - суть от этого не изменится ("...более чем полная уверенность"). Вы не можете скорректировать это, не иначе, как принизить. В этом случае вера превращается в уверенность (вообще - нужно различать веру, доверие и уверенность) с определенной долей вероятности. Т.е. может быть, а может быть и нет.
Я не просто так заговорил о цифре 200%. И не просто так заговорил о том, "что вы предвзято относитесь к этому". Вы не смогли предоставить матан того, что это именно то число, относящиеся непосредственно к самозарожденю жизни.
Сказали бы проще - "я верю в это" и все. Но если вы прямо так не скажете - значит, вы сомневаетесь, потому что вера не подразумевает сомнений. Иначе это уже не вера, а уверенность с определенной долей вероятности.
Итак - вы верите, что невозможно самозарождение жизни или нет? Или у вас в этом лишь уверенность с определенной долей вероятности?

Живую материю не разбираем.В теории абиогенеза сказано - жизнь произошла путем самоорганизации неживой материи.Ищем примеры этой самоорганизации.Снежинка вообще не является системой, у нее нет никакой дифференцировки и функций, и при Т выше 0 - пшик!

Расскажите подробней - что вы имеете в виду под "дифференцировкой" и "функциями"?

Пожалуйста.
Развалины Колизея, трупы, гнилые пороги (у авто), кометы и метеориты, свалка всяких отходов, мой комп, регулярно требующий чистки и замены термопасты и тд.Достаточно?

И что это доказывает, кроме того, что все это находится во времени, следовательно, ухудшается?

Представил.Будете возражать? Тогда представьте доказательства обратного, в виде "следственного эксперимента".Берете какой-нибудь этап "самозарождения" и расписываете мне, как это происходило в реальности.Не забывая указывать катастрофическое число нулей вероятности данного события.Затем демонстрируете практический опыт.

Нет, не представили. Я не нашел в вашем посте матана вычислений, в ходе которого я бы увидел, что ваша цифра в 200% верна. Всместо этого вы ни к селу ни к городу указали на каких-то рекламщиков.
Насчет "катастрофического числа нулей". Вы имели в виду нули после запятой? Если да - достаточно ненулевой вероятности. Главное - что в этом случае самозарождение не равно нулю в принципе. А это - принципиальная возможность существования жизни без Бога-Творца. Подсчитайте количество нулей после единицы в количестве галактик, принципиально наблюдаемых в теле- и радио- скопы. Вы в затруднительном положении. Чуть выше вы писали, что "...то более чем полная уверенность...". Теперь, оказывается, вы допускаете возможность самозарождения жизни, т.е. вы не уверены на 100 (200, 300, etc.)%.
Также, почитайте про парадокс лотереи.
Мы и есть та самая ненулевая вероятность. Возможно, не только мы.
Я не знаю, как вам расписывать "какой-нибудь этап самозарождения". Я просто этого не знаю (т.е. не обладаю такими знаниями). Но мое незнание не может служить критерием истинности.

Например?
Вообще-то у нас описано 4 фундаментальных взаимодействия.
Радиоволны открыты в 19 веке, и это пример появления новой сущности - "электромагнитные взаимодействия".

Пожалуйста, вот вам пример:
Спонтанное нарушение симметрии. Оно означает, что частицы, совершенно разные при низких энергиях, при высоких энергиях оказываются на самом деле одной и той же частицей, но находящейся в разных состояниях.
Позволю себе удовольствие процитироовать человека, который в этом разбирается лучше меня и вас:

"Теория Вайнберга-Салама предсказывала, что при энергиях, значительно превышающих 100 ГэВ, три новые частицы и фотон должны вести себя одинаково, а при более низких энергиях частиц, т. е. в большинстве обычных ситуаций, эта «симметрия» должна нарушаться. Массы W+, W и Z0 бозонов предсказывались большими, чтобы создаваемые ими силы имели очень малый радиус действия. Когда Вайнберг и Салам выдвинули свою теорию, им мало кто верил, а на маломощных ускорителях тех времен невозможно было достичь энергии в 100 ГэВ, необходимой для рождения реальных W+, W и Z0 частиц. Однако лет через десять предсказания, полученные в этой теории при низких энергиях, настолько хорошо подтвердились экспериментально, что Вайнбергу и Саламу была присуждена Нобелевская премия 1979 г. совместно с Шелдоном Глэшоу (тоже из Гарварда), который предложил похожую единую теорию электромагнитных и слабых ядерных взаимодействии".

Для описания накопленных наблюдений необходимо было вводить новую сущность - и ее ввели.Ученые опирались прежде всего на факты, а не запреты Оккама.Впрочем, его мысль здесь вообще понимается неправильно.

А доказать? Что-бы вы не искали - копипаста себя же:
Вообще, здесь я думаю, стоит воспользоваться принципом Оккама.
Если же вы считаете Вселенную непознаваемой, добавляя принципиально непознаваемого Бога вы тем самым увеличиваете (на +1) количество непознаваемых сущностей. Смысл плодить непознаваемые сущности? И с чего вы решили, что Бог - последнее звено в непознаваемых сущностях?
Но, если же вы считаете Вселенную познаваемой (пусть и с ограничениями, накладываемым принципом неопределенности) - следовательно, идея Бога (причем, любого) автоматически отпадает.
Какой из двух вариантов вам более всего подходит?

Разберите, пожалуйста, по существу мои слова - и укажите, где именно "его мысль здесь вообще понимается неправильно".

Не Поппер, а Оккам.Опечатка.
По существу - сформулируйте свою мысль, и без лишних слов, и я ее разберу.

Теория - это определенная математическая модель, описывающая нечто (в данном случае - Вселенную, или ее какую-нибудь часть), которая дополнена определенным набором правил, которые связывают наши теоретические величины с наблюдениями.
Теория считается хорошей, если удовлетворяет, по крайней мере, такому требованию - давать определенные предсказания относительно результатов будущих наблюдений.

Если же вы действительно считаете религиозную концепцию о Сотворении мира теорией - вы всегда должны быть готовы к тому, что эта теория может оказаться ошибочной в следствии какого-нибудь одного-единственного факта, опровергающего данную теорию и вам придется создавать новую теорию. Если вы не согласны с этим - значит, концепция о Сотворении мира - не теория. Вы согласны?

По-моему, все без лишних слов.

Нет.Науку начали сводить к нулю в 19 веке, а почва была подготовлена и того раньше.Такие личности как Дарвин, Энгельс, Вундт, Павлов и другие увели ее из области науки в область идеологии механического материализма, где она и пребывает.Разум изучают на крысах и тараканах, а потом людям делают лоботомии.
А покажу я не свое невежество, а ваше легковерие.Поверить в теорию самозарождения..

Как я писал выше - вера это 100%-ая уверенность в чем-то. Веру нельзя скорректировать, не иначе, как принизить ее к уверенности с определенной долей вероятности. Мы (люди) принимаем некоторые теории (например, ТО, квантмех) потому что они очень хорошо объясняют наш мир, в котором мы живем. Без привлечения всяких "непознаваемых принципиально" сущностей. Пока они демонстрируют свою жизненность - они работают. Нет - будем создавать новые теории. Но есть один инструмент, который говорит нам о том, что эти теории (ТО и квантмех) "всерьез и надолго" - научные предсказания, прямо вытекающие из данных теорий. Не ошибусь, если скажу, что это основной инструмент науки.
В теории не нужно верить. Верят в нечто, без фактической и логической проверки.

Я не верю в самозарождение жизни. Я принимаю это, как модель, которая не привлекает неких "Богов" для объяснения чего-либо. Вдумайтесь - никакие научные теории (заметьте - не люди!) не привлекают Богов и их существование не следует из никаких научных теорий. Это о чем говорит?

Первое - самозарождение.Второе - Сотворение.О свойствах посмотрите в определении жизни.

Первое - теория, второе - религиозная концепция. О различиях посмотрите в соотвествующих определениях.

О том, что жизненные формы управляются сущностями - от зачатия и до смерти.Они-то и обеспечивают эти свойства, столь отличающиеся от свойств неживой материи.

Кто управляет вами, кроме вас?

По определению - да.Но исключений из них нет, как нет исключений из законов Ньютона.
Может, попробуете применить к ним критерий Поппера?

Пример:
Допустим, существует банка с газом, разделенная перегородкой, но не сплошной. Нагреваем ее. Молекулы газа начинают все более хаотическое движение. Мы не можем вычислить, где больше окажется молекул газа при нагревании - в одной половинке банки или в другой. Но нет никаких принипиальных ограничений того, что молекулы газа (абсолютно все) окажутся в какой-то одной половинке когда-нибудь (пусть и по прошествии миллионов лет - пусть и на какую-нибудь долю секунды).

[Kein]

Я говорю о материи неживой, в естественных условиях.
Никакой самоорганизации нет и в помине.

Попробуйте почитать что нибудь про синергетику (хотяб в википедии). Там этот вопрос всесторонне рассматривается. Как раз о саморганизации и упорядочении.

[Vladilen]

Т.е. вести научную дискусию вы вести не всостоянии. Вы не ответили не на один мой вопрос копируя одно и тоже. Я пытался сузить острее беседы к каонкретной теме, но вы опять ответили копированием ваших ничем не подвержденных утверждений.

1. Что вы считаете множественными мутациями? какой временной интервал вы рассматриваете.
2. решение мой задачи.

Впервые индуцированные мутации были получены отечественными генетиками Г.А. Надсоном и Г.С. Филипповым в 1925 г. при облучении дрожжей излучением радия. В 1927 г. американский генетик Г. Мёллер выявил мутагенное действие рентгеновских лучей на дрозофиле, а в 1928 г. Л. Стадлер описал мутагенное действие рентгена на ячмень.

В 1930-ых гг. был открыт химический мутагенез. В 1932 г. В.В. Сахаров, а в 1934 г. М.Е. Лобашев и Ф.А. Смирнов показали, что некоторые химические вещества (йод, уксусная кислота, аммиак) способны индуцировать мутации у дрозофилы. В 1939 г. С.М. Гершензон установил, что чистая ДНК является сильным мутагеном. В течение 1940-ых гг. было доказано, что сильными мутагенами могут быть самые разнообразные вещества: этиленимин (И.А. Рапопорт, СССР), азотистый иприт (Ш. Ауэрбах и Дж. Робсон, Великобритания).

Параллельно было установлено, что мутагены при определенных условиях оказывают канцерогенное и тератогенное действие.

(Канцерогены это факторы, провоцирующие развитие онкологических заболеваний; тератогены это факторы, провоцирующие развитие различных аномалий, уродств. Наряду с тератами уродствами часто встречаются морфозы изменения, которые не ведут к утрате органом его функций.)

Потрудитесь ответить на мои замечания к Вашим же предыдущим утверждениям,
потом поговорим об очередной порции чужих исторических экскурсов.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen

Человек,
отвергающий своего Творца, сам становится себе богом ...
похожим на камень.

В целом согласен, кроме камня. Он похож скоре на статую.
[ATTACH=CONFIG]29003[/ATTACH]

В целом, согласен.

Однако опасность для человека, самовозвеличивающего себя до Бога, в том,
что он становится каменной статуей ...

т.е. превращается в простого смертного и обязательно умрёт.

[Arigato]

Vladilen, расчетов вероятности, как я понимаю, вы так и не предоставите? Цифры взяты с потолка или откровение от святага духа?

[ТотсамыйБублик]

Сообщение от Vladilen

Человек,
отвергающий своего Творца, сам становится себе богом ...
похожим на камень.


В целом, согласен.

Однако опасность для человека, самовозвеличивающего себя до Бога, в том,
что он становится каменной статуей ...

т.е. превращается в простого смертного и обязательно умрёт.

Влади, все умрут. И вы тоже.

[zigzag1]

Какая может быть объективность без визуального восприятия.Не спорю,что теория может существовать на предсказательной основе. Но тогда объективность основывается на вере(на вере в людях,которые говорят,на вере в то что показывают по телевизору, на вере в то что пишут в книгах.). Как можно говорит с 100% уверенностью о существовании чего-либо,если его никто никогда не видел.

[Санчез]

Какая может быть объективность без визуального восприятия.Не спорю,что теория может существовать на предсказательной основе. Но тогда объективность основывается на вере(на вере в людях,которые говорят,на вере в то что показывают по телевизору, на вере в то что пишут в книгах.). Как можно говорит с 100% уверенностью о существовании чего-либо,если его никто никогда не видел.

Полагаю, это было мне. Вы явно путаете уверенность, доверие, и, собственно, веру.

[zigzag1]

Полагаю, это было мне. Вы явно путаете уверенность, доверие, и, собственно, веру.

Я ничего не путаю,но в нашем случаи они относятся в одну категорию.Между прочим доверие кому-то-это вера в него,в его не непогрешимость. Уверенность вообще однокоренное слово.

[karston]

Потрудитесь ответить на мои замечания к Вашим же предыдущим утверждениям,
потом поговорим об очередной порции чужих исторических экскурсов.

О каких замичаниях идет речь. Напомните пожалуста, пока я вижу только один и тотже копирование одиних и техже текстов.

[karston]

Я так понял никто из наших креционистов оперируя тезисами сами не в состоянии их проверить, и не фига не понимают откуда они взялись!
Так вот решение задачи.
С какой вероятностью мы придем на юг, и с какой вероятностью мы придем на север, если все время будем идти по азимуту на северо-восток?
Решение: Вероятность что мы придем на север равна 1. Т.к. компас всегда показывает на север и на юг, то направление на северо-восток будет зависеть от точки нахождения и если построить векторную диаграмму пути, то мы увидим что двигаясь по спирали придем на север. А причем тут теория вероятности? А притом что в зависимости от той точки которой мы начнем двигается (т.е. вероятностной) то и путь будет разный, только конечная точка пути одна.
Отсюда мы наблюдаем, что если существует хотя бы один закон влияющий на путника (в данном случае магнитное поле земли) то вероятность события становится за ранее предсказуема, причем не важно с какой вероятность находится начальная точка. Меняется только траектория пути.
Теперь аналогия с зарождению жизни- не важно с какой вероятность была начальная точка, главное есть физический закон который приводит в конечную.

[Clarens]

Я так понял никто из наших креционистов оперируя тезисами сами не в состоянии их проверить, и не фига не понимают откуда они взялись!
Так вот решение задачи.
С какой вероятностью мы придем на юг, и с какой вероятностью мы придем на север, если все время будем идти по азимуту на северо-восток?
Решение: Вероятность что мы придем на север равна 1. Т.к. компас всегда показывает на север и на юг, то направление на северо-восток будет зависеть от точки нахождения и если построить векторную диаграмму пути, то мы увидим что двигаясь по спирали придем на север. А причем тут теория вероятности? А притом что в зависимости от той точки которой мы начнем двигается (т.е. вероятностной) то и путь будет разный, только конечная точка пути одна.
Отсюда мы наблюдаем, что если существует хотя бы один закон влияющий на путника (в данном случае магнитное поле земли) то вероятность события становится за ранее предсказуема, причем не важно с какой вероятность находится начальная точка. Меняется только траектория пути.
Теперь аналогия с зарождению жизни- не важно с какой вероятность была начальная точка, главное есть физический закон который приводит в конечную.

Вы слишком упрощаете задачу.
Любое спонтанное образование компонента будущей живой системы обречено на последующее неминуемое разрушение под воздействием факторов классической термодинамики.
Следовательно, задача с человеком, идущим на юг, будет примерно такая: человек не выбирает пути, у него нет органов чувств и вообще разума, он идет через страшные пропасти, водные преграды, моря и океаны, болота, в токсичной атмосфере, суровом климате и тд.Вероятность того, что он придет в пункт назначения, весьма далекий от исходной точки, всегда равна 0.
Это ответ и тем, кто говорит о синергетике.Любое спонтанно образовавшееся вещество, будущий компонент живой системы, не обладающее ее свойствами - отграничения от внешней среды, саморегуляции, самовоспроизведения и тд., неизбежно обречено на последующее разрушение под действием стихий.Даже мегатонные количества таких веществ - они исчезнут за короткий с геологической точки зрения период.