Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Victor N.]

Чепуха! Ваш критерий не выдержал ни одной проверки. Вы только придумывали отговорки, сужающие область его применения. "Он слишком грубый для этого" или "Наш критерий подходит только для родственных видов".

Странные претензии.
Многие критерии имеют узкие области применения.

Например, как сравнить сложность
автомобиля и самолета? Автомобиля и катера?
Это весьма затруднительно, т.к. устройства разного класса.

Но можно сравнить сложность близкородственных устройств.
Например, если один автомобиль отличается от другого
только добавлением нового агрегата,
совершенно очевидно, - его сложность выше.
С чем вы тут не согласны?

Вот именно такой метод мы и предлагаем для сравнения
близкородственных видов. Каждый новый тип клеток,
появившийся у вида в ходе эволюции,
это добавленный сложный агрегат.
Значит, общая сложность вида возрастает. Возражения?

А если близкородственные устройства отличаются только
деталями обивки, покраски и прочими мелочами,
как сравнить их сложность? Я не умею. А вы?
Количество агрегатов у них то же самое.

Вот точно так же с очень близкородственными видами,
которые имеют то же самое число типов клеток.

Итак, обоснованные возражения есть?
Или просто "А баба Яга против"?

[orto]

Если обратили внимание, я написал "даже". Данная информация есть не только в Википедии. Просто у вас устаревшая информация, давно уже многоклеточные прокариоты известны.

Вы так думаете? Прокариоты- безъядерные клетки. Лучший пример - бактерии. Нигде не найдено многоклеточных организмов, составленных прокариотами. То, что Вы приводите в пример - просто скопление прокариотов, не более того.

Сказано же, что тех организмов, что были изначально давно уже нет, т.к. они жили совсем в иных условиях, которых уже практически нигде на Земле нет.
А примеры самых простейших "живых" организмов есть и сейчас - это прионы, чисто белковые субстанции, которые не содержат даже нуклеиновых кислот, но при этом они продолжают существовать и распространяться. Жизнью это сложно назвать, но на переходную форму от неживого к живому очень похоже.

Давайте разберемся с прионами:

Прионы «нестандартные» биологические репликаторы, представляющие собой особым образом свернутые молекулы прионного белка PrP. Этот белок в норме присутствует на мембранах нейронов и выполняет какие-то полезные функции, связанные с передачей сигналов. Какие именно пока еще не совсем ясно (Chiesa R., Harris D.A., 2009. Fishing for Prion Protein Function // PLoS Biol 7(3): e1000075). Безобидный прионный белок превращается в смертоносный прион в результате «неправильного сворачивания» (см. рисунок).

Прион обладает двумя удивительными свойствами. Во-первых, он заставляет нормальные прионные белки сворачиваться неправильно, превращая их в свои копии. Так прион «размножается». Во-вторых, он устойчив к действию протеолитических ферментов, задача которых состоит в уничтожении отслуживших белковых молекул. По-видимому, оба свойства связаны со способностью прионов слипаться в большие комки из множества молекул. Первые несколько слипшихся прионов становятся «центром кристаллизации», к которому затем прилипают всё новые и новые молекулы. В конце концов это приводит к нарушению работы нервной клетки.

Прионы

Теперь вопрос: могут ли они самостоятельно существовать и размножаться или нет?

[orto]

ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИРУСОВ :: Вирусология

Давайте почитаем вместе:

По вопросу о происхождении вирусов высказывались разные предположения. Одни авторы считали, что вирусы являются результатом крайнего проявления регрессивной эволюции бактерий или других одноклеточных организмов. Гипотеза регрессивной эволюции не может объяснить разнообразия генетического материала у вирусов, неклеточной их организации, дисъюнктивного способа репродукции и отсутствия белок-синтезирующих систем. Поэтому в настоящее время эта гипотеза имеет скорее историческое значение и не разделяется большинством вирусологов.

Значит, деградация клеток как вариант...

Согласно второй гипотезе вирусы являются потомками древних, доклеточных форм жизни протобионтов, предшествовавших появлению клеточных форм жизни, с которых и началась биологическая эволюция. Эта гипотеза также не разделяется в настоящее время большинством вирусологов, так как она не объясняет тех же вопросов, разрешить которые оказалась бессильной первая гипотеза.

Понятно. Даже эволюционисты не воспринимают эту гипотезу всерьез.

Третья гипотеза предполагает, что вирусы произошли от генетических элементов клеток, ставших автономными, хотя не ясно, какие из этих элементов дали начало столь большому разнообразию генетического материала у вирусов. Эта гипотеза, которую иронически назвали гипотезой «взбесившихся генов», находит наибольшее число сторон-' ников, однако не в том первоначальном виде, в каком она была высказана, так как и она не объясняет наличие у вирусов форм генетического материала (однонитчатая ДНК, двунитчатая РНК), отсутствующих в клетках,образование капсида, существование двух форм симметрии и т. п.

Однако, и эта гипотеза толком не удовлетворяет эволюционистов. И что же получается? Нет ни одного толкового, пусть даже фантастического объяснения... Дурно пахнет все это...
Кстати, а где же про размножение вирусов?

[zigzag1]

Это показывает, что таким вот образом простой белок может превратиться в организм, способный к своему собственному распространению. Я не говорю, что прионы являются переходными формами. Они показывают, что такие формы вполне могли существовать.

Могли бы,если бы.Хорошо если вы понимаете,что это лишь предположения,которых возможно и не было.Так эволюционисты многие такие гипотезы считают доказательством.

[ТотсамыйБублик]

Как вы читаете, удивляюсь...

Читаем вместе. В первой же фразе: "По вопросу о происхождении
вирусов высказывались разные предположения". Дальше очевидно,
предположения, а вовсе не доказательства чего-либо. Это раз.

Читаем дальше. Вот на эту фразу вы ссылались?
"Согласно второй гипотезе вирусы являются потомками древних, доклеточных форм жизни протобионтов, пред*шествовавших появлению клеточных форм жизни, с ко*торых и началась биологическая эволюция".
Ну так это гипотеза, одна из нескольких, а не доказательство.

А дальше:
"Эта гипотеза также не разделяется в настоящее
время большинством вирусологов...". И поясняется, почему.

Еще ниже:
"Вероятно, вирусы действительно являются дериватами генетических элементов клеток, но они возникали и эволю*ционировали вместе с возникновением и эволюцией клеточ*ных форм жизни"

Итак, вирусы не являются доказательством существования
форм жизни, существовавших до появления клетки.

Наверно я погорячился.

[ТотсамыйБублик]

Вам помогает повторять 2 раза день по 5 подходов 50 раз?
Это был ваш метод обучения?
Если да, то результаты печальные.
У вас проблемы с самостоятельным мышлением.

Нет, обычно чтобы что-т овыучить мне достаточно прочитать 1 раз и повторить. Это я вам советую. Чтобы закрепилось намертво, так сказать.

Не кричите и прочитайте вдумчиво.
Уже говорил это, но еще раз:

Именно потому и требуется эволюционистам искать
"машину упорядочения" (Галимов), что невозможно
объяснить появление даже первого вируса случайным
соединением атомов.
Слишком мала вероятность такого события.

Я с этим и не спорю. Вирусы появлялись случайным соединением атомов. Они эволюционировали из других организмов, вероятно протовирусов. Упростились или усложнились. К сожалению, это не известно.

Еще, как показала наша дискуссия, вы не понимаете
что вероятность выполнения всех последовательных
шагов в простейшей модели эволюции
(на которую вы давали ссылку)
равна вероятности одномоментной случайной сборки.

Не равно конечно. Одно дело случайное соединение всех деталей компьютера в целую вещь (что абсолютно нереально) и другое дело долгое, постепенно развитие технологий до компьютера. Вы можете разделить какие-нибуть не хитрое устройство на части, засунуть их в коробку и попытаться таким образом соединить их обратно.

Об этом был пост, на который вы не ответили.
Обратите внимание на мысль:
[COLOR=blue]Сразу или по частям - без разницы.
Вероятность-то та же самая!

Я отвечал на него. Ответ видимо не дошел.

Только машина упорядочения спасет вас.
Однако, машина упорядочения пока не обнаружена.
И даже непонятно, где ее искать. Удачи.

Обнаружена конечно. Возможно не все ее механизмы, но в целом, СТЭ удовлетворяет абсолютное большинство биологов.

[Arigato]

Вы так думаете? Прокариоты- безъядерные клетки. Лучший пример - бактерии. Нигде не найдено многоклеточных организмов, составленных прокариотами. То, что Вы приводите в пример - просто скопление прокариотов, не более того.

Скопление клеток и есть многоклеточность. Более того, многоклеточные эукариоты тоже начинали свой эволюционный путь с простого скопления отдельных клеток.

Поскольку все без исключения читатели научных журналов многоклеточные эукариоты, нет необходимости рассказывать о том, сколь грандиозные эволюционные перспективы открыл для эукариот переход к многоклеточности. Значительно меньше известно о том, что к многоклеточности перешли и прокариоты. Это потребовалось, когда среди прокариот появились хищники.
Прокариоты не способны к внутриклеточному пищеварению. Для них открыт единственный способ хищничества выделение во внешнюю среду ядов и пищеварительных ферментов с последующим поглощением органических веществ, образовавшихся после гибели жертв и гидролиза их биополимеров.
Эффективность такого хищничества очень низка большая часть органического вещества рассеивается в пространство. Однако она может повыситься, если колония хищных прокариот сумеет оплести свою жертву, образовав нечто вроде пищеварительной полости. Наиболее известная группа хищных многоклеточных бактерий миксобактерии. Очень интересна открытая советским микробиологом Б. В. Перфильевым хищная бактерия Dictiobacter. Она представляет собой мешок, стенки которого выложены бактериальными клетками. В мешок ведет отверстие, которое может расширяться за счет выделения слизи бактериальными клетками стенки. Dictiobacter заглатывает свои жертвы и переваривает их в пищеварительной полости. Все это очень напоминает миниатюрную гидру.

Таким образом многоклеточная бактерия Dictiobacter отличный пример. Это уже не просто случайный сгусток клеток (а таких форм существует весьма не мало, все они тоже многоклеточные, только более примитивные). У нее уже имеются зачатки органов пищеварения.

Еще тут можете глянуть: Многоклеточные структуры бактерий (опять за вас гуглить приходится...).
Далее: БАКТЕРИИ

По форме клеток бактерии могут быть шаровидными (кокки ), палочковидными (бациллы, клостридии, псевдомонады), извитыми (вибрионы , спириллы, спирохеты); диаметр 0,1-10 мкм, длина 1-20 мкм, а нитчатых многоклеточных бактерий 50-100 мкм. Некоторые бактерии образуют споры.
...

Могли бы,если бы.Хорошо если вы понимаете,что это лишь предположения,которых возможно и не было.Так эволюционисты многие такие гипотезы считают доказательством.

Ни кто гипотезы доказательством не считает, на то они и гипотезы. Но, по крайней мере, есть гипотезы. У креационистов же есть только шестиднев

[ТотсамыйБублик]

Странные претензии.
Многие критерии имеют узкие области применения.

Во-первых, вы врете, что это единственный предложенный критерий сложности.
Во-вторых, вы предлогали этот критерий как общий, но когда Германец и я вас прижали, то вы сразу начали придумывать разные отговорки. См. выше.

Например, как сравнить сложность
автомобиля и самолета? Автомобиля и катера?
Это весьма затруднительно, т.к. устройства разного класса.

Мне жаль вас если это для вас так сложно.

Но можно сравнить сложность близкородственных устройств.
Например, если один автомобиль отличается от другого
только добавлением нового агрегата,
совершенно очевидно, - его сложность выше.
С чем вы тут не согласны?

Вот именно такой метод мы и предлагаем для сравнения
близкородственных видов. Каждый новый тип клеток,
появившийся у вида в ходе эволюции,
это добавленный сложный агрегат.
Значит, общая сложность вида возрастает. Возражения?

Конечно есть возражения. А если у видов одинаковое кол-во типов клеток, но виды имеют разные органы? По вашему критерию получается, что слон и мышь одинаковой сложности.

А если близкородственные устройства отличаются только
деталями обивки, покраски и прочими мелочами,
как сравнить их сложность? Я не умею. А вы?
Количество агрегатов у них то же самое.

Вот точно так же с очень близкородственными видами,
которые имеют то же самое число типов клеток.

Итак, обоснованные возражения есть?
Или просто "А баба Яга против"?[/QUOTE]

[orto]

Скопление клеток и есть многоклеточность. Более того, многоклеточные эукариоты тоже начинали свой эволюционный путь с простого скопления отдельных клеток.

Да ну... Это уже что-то новое... это про многоклеточность... О специализации клеток внутри многоклеточных организмов Вы что-то слышали? Что касается эволюции, то гипотезы оставьте до поры, когда они будут доказаны.

Таким образом многоклеточная бактерия Dictiobacter отличный пример. Это уже не просто случайный сгусток клеток (а таких форм существует весьма не мало, все они тоже многоклеточные, только более примитивные). У нее уже имеются зачатки органов пищеварения.

Вот это уже надо доказывать... Фактами и ссылками...

Еще тут можете глянуть: Многоклеточные структуры бактерий (опять за вас гуглить приходится...).

Посмотрел. Никаких признаков многоклеточных организмов там нет.

Далее: БАКТЕРИИ

Тут же просто короткий рассказ о бактериях на очень примитивном уровне.




Ни кто гипотезы доказательством не считает, на то они и гипотезы. Но, по крайней мере, есть гипотезы. У креационистов же есть только шестиднев [/QUOTE]

[Arigato]

Вот это уже надо доказывать... Фактами и ссылками...

Доказать что, существование Dictiobacter?

Посмотрел. Никаких признаков многоклеточных организмов там нет.

Считайте как хотите, не пойму, к чему этот спор и какое он имеет отношение к шестидневу, о котором изначально задумывалась данная тема.

[Алексей Г.]

Превращаете науку в мифологию.Опять одни гипотезы и предположения.

Вы, наверное, будете сильно удивлены, если узнаете, что наука целиком и полностью гипотетична (не считая логики и математики, конечно).

[orto]

Доказать что, существование Dictiobacter?

Считайте как хотите, не пойму, к чему этот спор и какое он имеет отношение к шестидневу, о котором изначально задумывалась данная тема.

Нет. Вот это:

Таким образом многоклеточная бактерия Dictiobacter отличный пример.

Многоклеточность бактерии, если не понятно.

[Германец]

Многоклеточность бактерии, если не понятно.

Ну, дык может Вы нам опишете для начала Ваши критерии одноклеточности/многоклеточности организмов?

[orto]

Ну, дык может Вы нам опишете для начала Ваши критерии одноклеточности/многоклеточности организмов?

Для начала будет доказывать именно тот, кто заявил о многоклеточности. Его за язык никто не тянул.

[Arigato]

Многоклеточность бактерии, если не понятно.

Dictiobacter является многоклеточной бактерией.