Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[maestro]

Vladilen

И какие же классики Вам сказали, что свойство самоорганизации присуще ВСЕЙ материи?

Самоорганизация свойственна любой сложной системе. Начинается выделение подсистем, установление связей.

Мы не рассматриваем развитие мира от БВ до настоящего времени.

Я, видите и не собирался (как можно заметить по краткости) сводить дискуссию в сторону. Я лишь хотел указать, что биологическая эволюция- такая же эволюция, как остальные. Появление живого организма ничем не чудесней появление первого протона.

в соответствии с Теорией разумного замысла

Нет такой научной теории.

Иначе мы договорися до того, что никакой Творец не создавал ни вселенную, ни Землю, ни жизнь на ней

Утрировано- это и есть научный подход. В этой гипотезе не возникает необходимости.

ВСЁ "эволюционировало" само собой, бесцельно, путём статистических процессов.

Понять что вы хотели сказать- невозможно. По причине использование не-научной лексики.

Но вообще, с точки зрения науки- да. Само собой. Можно так сказать.

Как говорит профессор Преображенский, "сами собой даже кошки не родятся".

Не уверен, что так говорил профессор Преображенский. Ну, да ладно. Разумеется не само собой. Вселенная расширялась, охлаждалась, падала фоновая энергия- как следствие разделялись взаимодействия.

В процессе чего? эволюции?
и через сколько же миллионов лет эти взаимодействия слились в эволюционном экстазе?

Не слились- а разъединились. Уже сейчас не помню, в какие мгновения после БВ какие взаимодействия появились. Кто там первый, кто последний. По работе не нужно- вот уже и забылось.

Иными словами, эволюция- свойство материи. Господь, в силу одному Ему известных мотивов- не создавал большого числа законов. Немного- зато крайне универсальных.

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:

Верующие утверждают, что вселенная сотворена, а учёные - возникла случайно:
Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

В начале сотворил Бог небо и землю. Земля была пуста и темна, только Дух Божий витал над водами.
Бытие 1:1

Как говаривал наш ник Мастер, это только эмоции, а где доказательства??

[ТотсамыйБублик]

Бубли,
отличный ответ и очень убедительный!
(учитывая что эволюцию не наблюдал НИ ОДИН учёный в мире, а достоверный механизм, по мнению эволюционистов. не установлен до сих пор - одни гипотезы).

А теперь объясните нам как из неорганической материи путём "мутации, ЕО, дубликация генов, репродуктивная изоляция и т.д" возникла первая клетка?

И как "мутации ЕО, дубликация генов, репродуктивная изоляция и т.д"в сине-зелёных водорослях создали 80 тысяч (!) генов человеческого генома?

Влади, я ничего не собмраюсь вам обьяснять. Если учителя в школе с вашим образованиемй не справились, то у меня вообще нет шансов.

Могу только посоветовать вам прочитать учебник нза 5 класс.

[maestro]

Vladilen

учитывая что эволюцию не наблюдал НИ ОДИН учёный в мире, а достоверный механизм, по мнению эволюционистов. не установлен до сих пор - одни гипотезы

Прелесть... Какая прелесть:

1) Видообразование- давно лабораторная работа;
2) Механизмы установлены давно- но логика естественнонаучного процесса предполагает бесконечное погружение внутрь. Проблемы на переднем краю генетики никак не отменят того факта, что живое на планете Земля эволюционировало;
3) И, главное- даже если наука вообще бы никакой теории не успела предложила- она все равно будет предполагать исключительно и только рациональные причины явления. Ну, работа у науки такая....

[Vladilen]

Vladilen
Самоорганизация свойственна любой сложной системе. Начинается выделение подсистем, установление связей.

Уже хорошо, что не ВСЕЙ материи.

Я, видите и не собирался (как можно заметить по краткости) сводить дискуссию в сторону. Я лишь хотел указать, что биологическая эволюция- такая же эволюция, как остальные.(???)

Что, кроме микроэволюции, есть ещё и остальные?
Неужели и макроэволюция сюда входит?

Появление живого организма ничем не чудесней появление первого протона.

Категорически не согласен.
Протон это (мёртвая) частица микромира, а живой организм это вселенная.
Между ними непреодолимый для любой "эволюции" барьер.

Нет такой научной теории.

Почитайте христианские сайты.

Утрировано- это и есть научный подход. В этой гипотезе не возникает необходимости.

Это для Вас нет необходимости в Боге, сотворившем вселенную и жизнь в ней, но так считают далеко НЕ все, даже на этом форуме.

Но вообще, с точки зрения науки- да. Само собой. Можно так сказать.

Иными словами, ВСЁ "эволюционировало" само собой, бесцельно, путём статистических процессов?

И где Вы откопали такую "науку"? на атеистических сайтах?
А, вот, что можно найти на христианских сайтах:

Эволюционное учение относится не к практической науке, а к исторической (о ненаблюдаемом прошлом), точнее, к натуралистической философии, маскирующейся под науку. Поэтому не удивительно, что всё больше учёных считают гипотезу об эволюции бездоказательной, особенно, утверждение о случайном зарождении и развитии жизни на Земле из неживой материи.

Ведь для неорганических соединений нужна только энергия, но для живых структур - энергия и специфическая информация о биологических механизмах, которая не вытекает из свойств материи (но далеко превосходит современные технические вохможности человека).

Открытие ДНК, как носителя генетического кода, показало, что возникновение жизни неразрывно связано с наличием сложной системы химической информации. Только при её наличии могли возникнуть протобактерия или первая амёба: из неживого появиться живое.

Справедливости ради, следует заметить, что идея самозарождения жизни принадлежит неодарвинистам. Сам Дарвин был иного мнения: "Вероятно, все живые организмы, когда-либо существовавшие на Земле, происходят от одной изначальной формы, в которую предварительно вдохнули жизнь".

Сегодня любой опытный микробиолог может создать новую одноклеточную форму жизни, но для этого ему нужен соответствующий первичный материал и, что очень важно, знания (банк сведений, накопленных многими поколениями учёных). В основе же эволюции лежит предположение, что для возникновения простейшей одноклеточной формы жизни достаточно случайных процессов хаотического соединения мономеров неживой материи (т.н. "абиогенез").

Этой странной гипотезе присвоили красивое, но бессмысленное название "химическая или пребиотическая эволюция" - первый этап эволюции, в ходе которого органические вещества возникли из неорганических молекул под влиянием внешних энергетических и селекционных (?!) факторов в силу развёртывания процессов самоорганизации (?). Как признают сами эволюционисты, неизвестно когда, где и каким образом началась "биохимическая эволюция", как можно извлечь информацию из случайных химических неуправляемых процессов?

В рамках этой гипотезы, основным звеном является "эволюция протобионтов". Гипотетические протобионты это ещё не клетки, а доядерные организмы, не имеющие ограниченного оболочкой ядра и органоидов, но, якобы, способные к самовоспроизведению с помощью энергетических систем (молекул с различными формами фосфатов), образования полимеров (синтеза длинных молекул из коротких) и эволюции метаболизма (обмена веществ).

Однако эта гипотеза противоречит законам физики, химии и молекулярной биологии. Например, пирофосфат, во-первых, нестабилен в растворах и, во-вторых, без уже готовой фотосинтетической системы не может переносить энергию. Но, без затрат энергии, невозможно образование биополимеров. Кроме того, синтез полимеров всегда протекает наряду с их распадом (расщеплением) и, в обычной природной среде, биополимеры полностью расщепляются гидролитическими ферментами.

Процессы метаболизма тесно связаны друг с другом и целенаправлены, что противоречит гипотезе бесцельных и хаотичных процессов химической эволюции, случайном характере всех изменений. Эволюция протобионтов не в состоянии объяснить каким образом управлялись сложнейшие процессы метаболизма при отсутствии генетического кода (ДНК и РНК). Туманные ссылки на самоорганизацию (?) неживой (!) материи - недостойны настоящих учёных.

До сих пор, химическая эволюция так и остаётся великим космогоническим мифом: существование протобионтов не доказано, достоверный механизм их образования не существует, в лабораторных условиях они не воссозданы.

Поэтому один из ведущих специалистов по вопросам происхождения жизни биохимик Клаус Дозе признался: "В настоящий момент все дискуссии о теориях и экспериментах в этой области либо зашли в тупик, либо их участники расписались в собственном бессилии".

Иными словами, эволюция- свойство материи. Господь, в силу одному Ему известных мотивов- не создавал большого числа законов. Немного- зато крайне универсальных.

Друг, maestro,
первый раз сталкиваюсь с таким
странным смешением совершенно разных понятий.

Атеисты утверждают, что мир и жизнь возникли (извините, "эволюционировали") сами собой, без вмешательства Творца.

Христиане утверждают, что мир и жизнь возникли в результате творения и не могли возникнуть случайно, бесцельно, путём статистических процессов.

Таким образом, гипотеза эволюции (Дарвина, потом СТЭ) и теория творения НЕСОВМЕСТИМЫ.

[Vladilen]

Vladilen
Прелесть... Какая прелесть:
1) Видообразование- давно лабораторная работа;
2) Механизмы установлены давно- но логика естественнонаучного процесса предполагает бесконечное погружение внутрь. Проблемы на переднем краю генетики никак не отменят того факта, что живое на планете Земля эволюционировало;
3) И, главное- даже если наука вообще бы никакой теории не успела предложила- она все равно будет предполагать исключительно и только рациональные причины явления. Ну, работа у науки такая....

maestro,
опять Вы смешиваете разные понятия.

Я же Вам писал, что ЗДЕСЬ под эволюцией мы подразумеваем рассматриваем макроэволюцию.
На данном форуме речь не идёт о реально существующей биологической эволюции - т.н. "микроэволюции", т.е. появлении в популяции наследственных изменений, сохраняющихся в течение многих поколений.

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:

Бубли,
отличный ответ и очень убедительный!
(учитывая что эволюцию не наблюдал НИ ОДИН учёный в мире, а достоверный механизм, по мнению эволюционистов. не установлен до сих пор - одни гипотезы).

А теперь объясните нам как из неорганической материи путём "мутации, ЕО, дубликация генов, репродуктивная изоляция и т.д" возникла первая клетка?

И как "мутации ЕО, дубликация генов, репродуктивная изоляция и т.д"в сине-зелёных водорослях создали 80 тысяч (!) генов человеческого генома?

Влади, я ничего не собмраюсь вам обьяснять. Если учителя в школе с вашим образованиемй не справились, то у меня вообще нет шансов.

Могу только посоветовать вам прочитать учебник нза 5 класс.

Жаль, друг,
я-то думал, что Вы читаете боле серьёзную литературу,
а Вы остановились на учебнике для 5-го класса.

Как же Вы можете мне что нибудь убедительно объяснить?

[ТотсамыйБублик]

Цитата участника Vladilen:

Бубли,
отличный ответ и очень убедительный!
(учитывая что эволюцию не наблюдал НИ ОДИН учёный в мире, а достоверный механизм, по мнению эволюционистов. не установлен до сих пор - одни гипотезы).

А теперь объясните нам как из неорганической материи путём "мутации, ЕО, дубликация генов, репродуктивная изоляция и т.д" возникла первая клетка?

И как "мутации ЕО, дубликация генов, репродуктивная изоляция и т.д"в сине-зелёных водорослях создали 80 тысяч (!) генов человеческого генома?


Жаль, друг,
я-то думал, что Вы читаете боле серьёзную литературу,
а Вы остановились на учебнике для 5-го класса.

Как же Вы можете мне что нибудь убедительно объяснить?

Нет, Влади, вы как всегда промазали. Я хотел чтобы вы изучили хотя бы азы СТЭ, чтобы не писать тот бред, который вы пишите.

Дерзайте.

[Bujim]

что ЗДЕСЬ под эволюцией мы подразумеваем рассматриваем макроэволюцию.
На данном форуме речь не идёт о реально существующей биологической эволюции - т.н. "микроэволюции", т.е. появлении в популяции наследственных изменений, сохраняющихся в течение многих поколений.

Оп-па! С чего это вдруг?!

[Bujim]

Уже хорошо, что не ВСЕЙ материи.

Ващет, ВСЕЙ. Точнее - ЛЮБОЙ материи при попадании материи в соответствующие условия.

Что, кроме микроэволюции, есть ещё и остальные?
Неужели и макроэволюция сюда входит?

Понятия "макро" и "микро", ващет, весьма условны. Макроэволюция - это та же микроэволюция, но наблюдаемая в больших масштабах.

Категорически не согласен.
Протон это (мёртвая) частица микромира, а живой организм это вселенная.
Между ними непреодолимый для любой "эволюции" барьер.

Эмоции!

Это для Вас нет необходимости в Боге, сотворившем вселенную и жизнь в ней, но так считают далеко НЕ все, даже на этом форуме.
...
Иными словами, ВСЁ "эволюционировало" само собой, бесцельно, путём статистических процессов?
...
первый раз сталкиваюсь с таким
странным смешением совершенно разных понятий.
...
Таким образом, гипотеза эволюции (Дарвина, потом СТЭ) и теория творения НЕСОВМЕСТИМЫ.

Я извиняюсь кнешно, но таки пример праведника Иова вас не вдохновил.

[Алексей Г.]

Атеисты утверждают, что мир и жизнь возникли (извините, "эволюционировали") сами собой, без вмешательства Творца.

Христиане утверждают, что мир и жизнь возникли в результате творения и не могли возникнуть случайно, бесцельно, путём статистических процессов.

Таким образом, гипотеза эволюции (Дарвина, потом СТЭ) и теория творения НЕСОВМЕСТИМЫ.

Первый раз Владилен сказал что-то здравое.

[ТотсамыйБублик]

Первый раз Владилен сказал что-то здравое.

А я вот так не думаю. Он написал:

Христиане утверждают, что мир и жизнь возникли в результате творения и не могли возникнуть случайно, бесцельно, путём статистических процессов.

А это не правда. Так думают только креационанисты. Многие христиане придерживаются СТЭ. Креационизма же придерживаются очень мало людей.

[Алексей Г.]

А это не правда. Так думают только креационанисты. Многие христиане придерживаются СТЭ. Креационизма же придерживаются очень мало людей.

Все христиане - креационисты. Креационист - это существо, которое верит, что мир был сотворен. А все христиане верят, что мир был сотворен.

Другое дело, как он был сотворен. Истинные христиане, как Владилен, верят, что он был сотворен Богом 6000 лет назад за шесть дней буквально, как написано в их Библии. А Церковь учит, что Библия - не учебник, и нельзя разделы, касающиеся происхождения мира, понимать буквально. А понимать их надо не так, как написано, а наоборот, как захочет безошибочно водимая левая пятка.

[ТотсамыйБублик]

Все христиане - креационисты. Креационист - это существо, которое верит, что мир был сотворен. А все христиане верят, что мир был сотворен.

Другое дело, как он был сотворен. Истинные христиане, как Владилен, верят, что он был сотворен Богом 6000 лет назад за шесть дней буквально, как написано в их Библии. А Церковь учит, что Библия - не учебник, и нельзя разделы, касающиеся происхождения мира, понимать буквально. А понимать их надо не так, как написано, а наоборот, как захочет безошибочно водимая левая пятка.

Опять же несогласен. Есть такое течение как теистический эволюционизм. Вы относите его к креационизму?

[Алексей Г.]

Опять же несогласен. Есть такое течение как теистический эволюционизм. Вы относите его к креационизму?

Конечно. Ведь теистические эволюционисты верят, что Бог сотворил мир и управляет его эволюцией.