Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Vetrov]

2Алексей Г.
Натрий следует заповеди Невидимого Розового Слона: "Образуй натриевую щелочь и водород, как я, Слон ваш, образую" (Грм. 13:666)

А за образцовое образование щелочи натрий, видимо, ожидает реинкарнация в мыло.

[Рейн]

2Рейн
Стремление означает внутренне обусловленную необходимость.
Хотите живое? Ок.
Откуда у родопсина в сетчатке стремление выцветать при попадании фотонов? Откуда у него стремление при этом активировать G-трансдуцин? А у клетки гиперполяризироваться?
И т.д. по цепочке.

Все процессы в живой клетке сводимы к химии, поэтому повторяю свой вопрос.

Откуда у натрия в воде стремление образовывать натриевую щелочь и водород?

Все биохимические реакции в живом организме не являются целью только средством. Первично стремление живого организма оставаться живым и размножаться. Химические реакции организма всего лишь «инструмент», посредством которого живое осуществляет свою жизнедеятельность. У химических веществ, вступающих в реакцию, нет стремления, есть только химические и физические свойства, которые живой организм использует в своих целях.
Точно так же, как у натрия нет стремления вступить в реакцию с водой. Попадёт в воду вступит, а нет так вступит в реакцию с другим веществом, или просто останется хим.элементом под номером 11. У натрия нет внутренних побудительных мотивов выбирать, с какими веществами вступать в реакцию, это целиком зависит от случая.

[Владимир П.]

Эволюция природное явление,

Вообще то эволюция процесс происходящий с материальными системами.

подчиняется - строго законам природы.

Откуда берутся законы природы?

Откуда взяться «стратегии», направленной на выживание живых организмов?

От сознания,свойства материи.

[maestro]

Victor N.

Почему?
Вы привели примеры эволюции проекта и эволюции ландшафта.

Нет. Проект эволюционирует другими способами. По стадиям- от эскиза до рабочей документации. А изменения, вносимые в документацию- не имеют к этому прямого отношения.

Так же и дорога- она просто разрушается.

Не все изменения- эволюция.

К сожалению для вас, научного доказательства
последней фразы не имеется.
В качестве контрпримера - виды бактерий.

Их способность к адаптации выше,
чем у любого высшего вида.

Имеется. Более сложные животные обладают большими адаптационными способностями.

Способность бактерий, ввиду простоту- конечно приличны. Но многоклеточные в конечном итоге оказались более приспосабливаемыми.

С таким же успехом я могу сказать, что интеллект в борьбе
за существование является лишним и даже вредным.

Вы- можете.

Но с гораздо меньшим успехом, т.к. интеллект- форма приспособления живых организмов.

Автомобиль - достаточно сложная? Самолет? Космический корабль?

Нет. Это все- механизмы. О их эволюции повествует техноэволюция.

Сложная система- общество. Экономика. Биогеоценоз.

Интересно, вы сможете хоть одно слово из этого
монолога подтвердить хоть какими-то доказательствами?

Что подтверждать? Что старение запускается изнутри организма? Что это механизм? Что доказывать? Может вам еще таблицу умножения доказать?

Что для эволюции не имеет значения отдельная особь- а только сам вид?

никто из ученых не видел в природе ни единого
процесса, подобного эволюции видов.

Видел. Погуглите "мадейрский кролик".

Если вы считаете, что это явление не уникальное
- вам и доказывать ваше мнение.

Это бессмысленное заявление. Деление ядра- тоже уникально. И даже падение яблока под действием силы тяжести- уникально.

Неживая материя эволюционизирует
в сторону равновесия, упрощения.

Тогда объясните как появились нейтроны, протоны, ядра? Откуда взялась вся таблица Менделеева старше гелия?

Эволюция видов идет систематически в обратном
направлении - к повышению сложности организации.

Лишь к появлению более приспособленных форм. Появление более приспособленных форм может сопровождаться и деградацией.

С моей точки зрения, вы провозглашаете
сверхестественное самоусложнение материи.

Хорошо еще- что ваша точка зрения никого не волнует.

Итак- наука полагает мир познаваемым, рациональным и не подверженным влиянию сверхъестественных сил.

Кто этого не разделяет- не наука.

Разве вы уже доказали, что первым было нечто неживое?

Мне надо доказывать факт эволюции солнечной системы и конкретно нашей планеты? А может, вам все же что-то почитать?

Вы почему-то решили, что СМ+ЕО достаточно для того,
чтобы виды постоянно усложнялись.

Наука так решила. Не хватит- добавят еще одну естественнонаучную теорию.

Я просил научное объяснение.

А если вы его встретите- как вы его поймете? Учитывая что у вас проблемы уже на уровне учебника биологии 5го класса начинаются и вы не знаете, что старение- механизм, запускаемый самим организмом?

Как вы намерены читать научное доказательство- если вам даже в картинках сложновато?

[Vetrov]

2Рейн
Все биохимические реакции в живом организме не являются целью только средством. Первично стремление живого организма оставаться живым и размножаться.
Которое есть все та же химическая реакция. Знаете почему?
Правильно, потому что в организме и его структурных кирпичиках - клетках другого нет.
Вот хоть тресни.

Химические реакции организма всего лишь «инструмент», посредством которого живое осуществляет свою жизнедеятельность.
И что же управляет родопсином при реакции с квантами света?

Чем эта якобы управляемая реакция отличается от якобы неуправляемого натрия?

У химических веществ, вступающих в реакцию, нет стремления, есть только химические и физические свойства, которые живой организм использует в своих целях.
Организм и есть эти самые хим. вещества, если Вы не в курсе.

Точно так же, как у натрия нет стремления вступить в реакцию с водой. Попадёт в воду вступит, а нет так вступит в реакцию с другим веществом, или просто останется хим.элементом под номером 11.
У любого хим. элемента в организме точно такая же "позиция".

У натрия нет внутренних побудительных мотивов выбирать, с какими веществами вступать в реакцию, это целиком зависит от случая.
Это зависит от цепочки причин-следствий с момента начала времен.
У любого хим. элемента в организме точно такая же "позиция".

[Victor N.]

Victor N.

Нет. Проект эволюционирует другими способами. По стадиям- от эскиза до рабочей документации. А изменения, вносимые в документацию- не имеют к этому прямого отношения.

Вы очень консервативны в отношении проектов

Так же и дорога- она просто разрушается.

Не все изменения- эволюция.

Эволюционирует в сторону разрушения

В том-то и суть, дорогой товарищ, что эволюцией
в русском языке называют любое постепенное
изменение, в противоположность революции.

Слово "эволюция" не имеет смысловой
нагрузки "развитие с усложнением"

1) Эволюция - (в биологии) - необратимое историческое развитие живой природы.Определяется изменчивостью, наследственностью и естественным отбороморганизмов. Сопровождается приспособлением их к условиям существования,образованием и вымиранием видов, преобразованием биогеоценозов и биосферыв целом.
2) Эволюция - (от лат. evolutio - развертывание) - в широком смысле -представление об изменениях в обществе и природе, их направленности,порядке, закономерностях; определяет состояние какой-либо системы. Рассматривается как результат более или менее длительных изменений ее предшествовавшего состояния; в более узком смысле - представление о медленных, постепенных изменениях в отличие от революции.

Но зачем нам спорить о терминах?
Чем вам поможет, если будете вкладывать
в слово "эволюция" какой-то ваш собственный смысл?
Главное, чтобы мы понимали друг друга.

Давайте вообще откажемся от этого слова,
раз оно вызывает споры. И будем для понятности
использовать словосочетания
"любое плавное изменение" и "изменение с усложнением"

Имеется. Более сложные животные обладают большими адаптационными способностями.

Способность бактерий, ввиду простоту- конечно приличны. Но многоклеточные в конечном итоге оказались более приспосабливаемыми.

Доказательства предъявите, пожалуйста.

интеллект- форма приспособления живых организмов.

Доказательства предъявите, пожалуйста.

Нет. Это все- механизмы. О их эволюции повествует техноэволюция.

Сложная система- общество. Экономика. Биогеоценоз.

Почему сложные механические системы вас не устраивают?
Напомню, что мы как раз и рассматриваем эволюцию
физическо-химических систем - ДНК, клетки.

Почему у вас не получается привести пример
самоусложняющихся механических систем?

Техноэволюция, развитие экономики - это эволюция отношений
между людьми, результат накопления информации в разуме.

Итак, единственный ваш физический пример - сама эволюция видов.

Отмечаю вашу круговую аргументацию.

Вы заявили, что эволюция видов потому и шла в сторону
усложнения, что сложные системы всегда развиваются
и усложняются.

В качестве доказательства, что сложные системы
всегда развиваются, вы приводите эволюцию видов.

Я правильно вас понял?



К чему были ваши примеры насчет развития
экономики и общественных отношений?

Этим единственным реальным примером
наблюдаемого постоянного развития
вы хотели доказать наш тезис,
что только разум способен развивать мир?

Или вы исподволь ссылаетесь на догму сторонников
Теории Эволюции?
Якобы, разум - это физическо-химический процесс?

Так это лишь постулат, принятый без доказательств
в среде учеников Дарвина.

Как было показано в теме "Парадокс клонов"
эта точка зрения на разум и личность
является внутренне противоречивой.

Что подтверждать? Что старение запускается изнутри организма? Что это механизм? Что доказывать? Может вам еще таблицу умножения доказать?

Подтвердите для начала, что
старение запускается изнутри организма.

Предъявление бессмертного живого существа
устроит в качестве доказательства.

Видел. Погуглите "мадейрский кролик".

И кролики вам не помогут.
Наука никогда не наблюдала эволюционных процессов,
приводящих к усложнению вида.

Именно этот аспект эволюции я подчеркивал.
Именно он вызывает проблемы у сторонников СТЭ.

Если вы считаете, что это явление не уникальное
- вам и доказывать ваше мнение.

Это бессмысленное заявление. Деление ядра- тоже уникально. И даже падение яблока под действием силы тяжести- уникально.

Сейчас вы намерены перечеркнуть всю науку?
Наука занимается изучением только повторяющихся явлений.

Итак, если вы считаете, что эволюция видов явление не уникальное,
покажите другой физическо-химический процесс, постоянно
создающий новую информацию, приводящий к постоянному
усложнению и упорядочиванию (по словам академика Галимова)

Неживая материя эволюционизирует в сторону равновесия, упрощения.

Тогда объясните как появились нейтроны, протоны, ядра? Откуда взялась вся таблица Менделеева старше гелия?

Вам что, механизм образования звезд изложить?
Вы не согласны, что вселенная продвигается к тепловой смерти?

Обратите внимание, что термоядерный синтез не создает
новой информации. Надо это пояснить, или сами понимаете?

Эволюция видов идет систематически в обратном
направлении - к повышению сложности организации.

Лишь к появлению более приспособленных форм. Появление более приспособленных форм может сопровождаться и деградацией.

Вы мне опять приводите одну из догм СТЭ.
Никакие догмы не являются научным доказательством.

Сначала докажите, что эволюция видов на Земле шла
всегда и только к появлению более приспособленных форм.

Вам надо объяснить тенденцию к усложнению
с точки зрения физики и химии.
Показать механизм этого процесса. Успехов.

Хорошо еще- что ваша точка зрения никого не волнует.

Очевидно, вас волнует. И других ваших коллег в этой теме.

Итак- наука полагает мир познаваемым, рациональным и не подверженным влиянию сверхъестественных сил.
Кто этого не разделяет- не наука.

В таком случае, вам надо доказать ряд ваших утверждений.
Например, докажите, что эволюция видов на Земле шла
всегда и только к появлению более приспособленных форм.

Разве вы уже доказали, что первым было нечто неживое?

Мне надо доказывать факт эволюции солнечной системы и конкретно нашей планеты? А может, вам все же что-то почитать?

Нет, вам надлежит доказать, что
эволюции видов на Земле никто не помогал.
Докажите, что известных науке факторов достаточно
для того, чтобы виды систематически усложнялись.

Наука так решила. Не хватит- добавят еще одну естественнонаучную теорию.

"Кто ты такой Галилей, ты против Науки?"

Вы не понимаете, дорогой собеседник, что
ваш разум полон догм и постулатов, которые
вы ошибочно приняли за доказательства.

Я просил научное объяснение.

А если вы его встретите- как вы его поймете?

Главное, чтобы вы поняли. Мне, дураку, куда там!

А вы поищите статью в рецензируемом издании,
которая доказательно поясняет
механизм систематического усложнения видов.

Учитывая что у вас проблемы уже на уровне учебника биологии 5го класса начинаются и вы не знаете, что старение- механизм, запускаемый самим организмом?

Как вы намерены читать научное доказательство- если вам даже в картинках сложновато?

"И тут Остапа понесло..." (С)

Вероятно, намечается любопытный разговор.

Ну давайте, в студию доказательства, что
старение - механизм, запускаемый исключительно самим организмом.
Не забудьте, вы заявили, что эволюции ничего
не стоило создать бессмертное живое существо

[Vetrov]

2Victor N.

Якобы, разум - это физическо-химический процесс?

Так это лишь постулат, принятый без доказательств
в среде учеников Дарвина.

Как было показано в теме "Парадокс клонов"
эта точка зрения на разум и личность
является внутренне противоречивой.

******
В той теме Вы сливали на всем её протяжении, в чем может убедиться каждый желающий, её перечитав.

А в конце совсем свалились в несознанку, отказавшись отвечать в принципе.

[Владимир П.]

2Victor N.

Якобы, разум - это физическо-химический процесс?

Так это лишь постулат, принятый без доказательств
в среде учеников Дарвина.

Как было показано в теме "Парадокс клонов"
эта точка зрения на разум и личность
является внутренне противоречивой.

Ох, и брешете же, шельма.
В той теме Вы сливали на всем её протяжении, в чем может убедиться каждый желающий, её перечитав.

А в конце совсем свалились в несознанку, отказавшись отвечать в принципе.

Только Вам можно отказываться отвечать?И чего же Вы такой пристрастный(субъективный)?Вы наверное так безупречную репутацию зарабатываете?Истинно Вам говорю - не заработаете.

[Bujim]

Ну и замечательно. Но это вам не поможет.

Ды мне какбы вааще по барабану.

Проблема для вас в том, что "упрощенцев"
несравненно меньше, чем "усложненцев".

К тому же, "упрощенцы" упрощались лишь отчасти,
потеряли малую часть своих приобретений.
И повторю, их очень мало.

Я какбы об этом уже писал.

Что за "доли организмов"? И почему "не этих видов"?
Или у вас с русским языком тоже проблемы?

Вы не знаете слова "доля"?
В данном случае имелось в виду это значение:
Доля качественно или количественно выраженная часть от чего-нибудь целого.

Что у вас было по биологии и русскому?

Выложить для вас скан аттестата?

Почти все виды на Земле либо сохраняли свою сложность, либо усложнялись в ходе эволюции.

И чо? Это говорит о том что живое страсть как жаждет усложняться?

[Bujim]

А я то тут при чём!?

Радуйтесь что пока не при чем!

Это Вы тут распинаетесь об упрощении большинства организмов, а я всего лишь интересуюсь...

Брехня. Я такого не говорил.

[Bujim]

Стремление означает внутренне обусловленную необходимость. У живых организмов, даже самых примитивных, она имеется, у натрия нет. Следовательно, нет у него и стремления.

И у живых организмов, и у неживой материи "необходимость" внутренне обусловлена химическими свойствами компонентов.

[Victor N.]

2Victor N.

Якобы, разум - это физическо-химический процесс?

Так это лишь постулат, принятый без доказательств
в среде учеников Дарвина.

Как было показано в теме "Парадокс клонов"
эта точка зрения на разум и личность
является внутренне противоречивой.

Ох, и брешете же, шельма.
В той теме Вы сливали на всем её протяжении, в чем может убедиться каждый желающий, её перечитав.

А в конце совсем свалились в несознанку, отказавшись отвечать в принципе.

Давно пытаюсь от вас добиться, на какие вопросы я не ответил.
Может пропустил чего? Или вы просто врете от бессилия?


Вы уже смогли разобраться, откуда берется "парадокс клонов"?
Но лучше этот разговор продолжить в подходящей теме.

[maestro]

Viktor N

Эволюционирует в сторону разрушения

Нет. Сие даже не деградация- сие разрушение и есть.

Эволюция- целенаправленный процесс, приводящий к появлению новых качеств, видов.

Но зачем нам спорить о терминах?

Чтобы не дать вам затянуть дискуссию в болото.

Доказательства предъявите, пожалуйста.

Доказательство чего? Что многоклеточные появились и распространились по планете потому что умеют эффективней извлекать из среды ресурсы и специализация выгодна? Что многоклеточные живут везде- от Сахары до Антарктиды? Ну, а если вы уже слышали про экстремофилов?

Тут те же механизмы, что и в возникновении элементарных частиц- при падении энергии среды становится возможным существование более сложных структур. Есть условия среды, где могут существовать только простейшие. Но как только условия среды становятся менее экстремальными- клетки начинают выстраиваться в многоклеточные организмы.

Ваша манера сводить все к каким-то гиперутрированным моделям и на этой основе пытаться запутать- утомительна и бесплодна.

Доказательства предъявите, пожалуйста.

Пожалуйста. Короли пищевой цепи океана- касатки. А не акулы, как многим кажется. Догадаетесь почему?

Интеллект возник как средство приспособления организмов.

Почему сложные механические системы вас не устраивают?

Потому что механизм не способен к саморазвитию. В техноэволюции развитие происходит в конструкторских бюро, отбор производится покупателями. Поэтому техноэволюция как цельный процесс- отлично подходит. А вот выпущенная машина- нет.

Почему у вас не получается привести пример
самоусложняющихся механических систем?

Потому что вы не хотите слышать и слушать. Вы не интересуетесь ответом- вы пробуете во что бы то ни стало запутать оппонента.

Повторяю, техноэволюция, как цельный процесс- отлично подходит.

Вот статья о техноэволюции: Вокруг Света | Журнал | Творчество техноэволюции

Итак, единственный ваш физический пример - сама эволюция видов.

Ложь.

Вы заявили, что эволюция видов потому и шла в сторону
усложнения, что сложные системы всегда развиваются
и усложняются.

Ложь.

К чему были ваши примеры насчет развития
экономики и общественных отношений?

ПОтому что самоорганизация, развитие, эволюция- свойство любой сложной системы.

Якобы, разум - это физическо-химический процесс?

Вы что-то можете возразить против того, что мышление происходит в коре головного мозга и происходит на основе нейронных сетей?

Подтвердите для начала, что
старение запускается изнутри организма.

Я не собираюсь заниматься вашим образованием от 5го класса включительно. Есть гугль. Есть та же Вики.

Предъявление бессмертного живого существа
устроит в качестве доказательства.

Эволюцией таковые живые существа признаны нежизнеспособным решением- как я могу это показать? Сменяемость поколений- важнейший механизм адаптации видов.

Итак, если вы считаете, что эволюция видов явление не уникальное,
покажите другой физическо-химический процесс, постоянно
создающий новую информацию, приводящий к постоянному
усложнению и упорядочиванию (по словам академика Галимова)

Эволюция видов такое же уникальное явление, как и деление ядра урана. Или реакция натрия с водой. Ваши определения и вопросы лишены смысла.

Вам что, механизм образования звезд изложить?
Вы не согласны, что вселенная продвигается к тепловой смерти?

Я не понимаю ваших утверждений и вопросов, а также к чему вы все это говорите. Кроме того... В общем, с открытием ускорения разбегания галактик есть мнение, что Вселенная движется не к тепловой смерти- а к разрыву всех связей (даже внутри элементарных частиц). В общем, к чему движется Вселенная- весьма интересный вопрос.

Обратите внимание, что термоядерный синтез не создает
новой информации. Надо это пояснить, или сами понимаете?

Очередное бессмысленное заявление. Информация появляется из ниоткуда и исчезает в никуда. На нее не распространяется закон сохранения. Из любого кирпича вы можете извлечь информации больше, чем до сих пор наработало человечество.

Вы мне опять приводите одну из догм СТЭ.
Никакие догмы не являются научным доказательством.

Строго говоря, здесь не Ученый Совет. В Ученый Совет вас бы попросту не допустили. Поэтому я еще долго буду вам говорить основы. За их доказательствами- в учебники.

Например, докажите, что эволюция видов на Земле шла
всегда и только к появлению более приспособленных форм.

Попытка доказать это равнозначна попытке доказать таблицу умножения.

Цель эволюции- появление более приспособленных видов, имеющих большее число конкурентных преимуществ.

Вам надо объяснить тенденцию к усложнению
с точки зрения физики и химии.
Показать механизм этого процесса. Успехов.

Мне? Надо? С чего бы?

Нет, вам надлежит доказать, что
эволюции видов на Земле никто не помогал.

С тем же успехом можете просить доказать, что параллельные прямые на плоскости не пересекаются. Рациональность, познаваемость и неподверженность объекта исследования влиянию сверхъестественных сил- научная аксиома. Она не доказывается.

Докажите, что известных науке факторов достаточно
для того, чтобы виды систематически усложнялись.

Очень просто. Если бы не хватало- ученые придумали бы еще одну теорию.

Ну давайте, в студию доказательства, что
старение - механизм, запускаемый исключительно самим организмом.

ЧИтайте. Гуглите. Почему я за вас должен все делать?

Я вот вам не так давно предложил прочитать простенькую науч.-поп. статью про гносеологию из моей подписи. Вы не прочли- и с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете биться лбом в аксиоматические основы научного познания.

Так, с чего бы мне отвечать на еще какие-то ваши вопросы- если вы не желаете учиться?

[Vladilen]

Все биохимические реакции в живом организме не являются целью только средством. Первично стремление живого организма оставаться живым и размножаться. Химические реакции организма всего лишь «инструмент», посредством которого живое осуществляет свою жизнедеятельность. У химических веществ, вступающих в реакцию, нет стремления, есть только химические и физические свойства, которые живой организм использует в своих целях.
Точно так же, как у натрия нет стремления вступить в реакцию с водой. Попадёт в воду вступит, а нет так вступит в реакцию с другим веществом, или просто останется хим.элементом под номером 11. У натрия нет внутренних побудительных мотивов выбирать, с какими веществами вступать в реакцию, это целиком зависит от случая.

Толково, друг, весьма толково ...
только расходится с т.н. "гипотезой химической эволюции", которой, для того, чтобы быть верной следует наделить химические вещества РАЗУМОМ (правда, попытки УЖЕ есть - синергетика).

[maestro]

для того, чтобы быть верной следует наделить химические вещества РАЗУМОМ (правда, попытки УЖЕ есть - синергетика).

Какая чушь.....