Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Victor N.]

Victor N.

Не все изменения- эволюция. Разрушение камян не является эволюцией.

Оставайтесь при своем личном мнении сколько вам угодно.
Статью из словаря о "эволюции ландшафта" я вам привел.

Я даже доказательства таблицы умножения не ищу- а уж таких азов... Учебник биологии, 5ый класс.

Похоже, ваши познания в биологии
ограничиваются учебником за 5-й класс.

В нем проблема, о которой мы говорим, просто игнорируется.
Хотя научный мир уже давно и серьезно ей занимается.

Многочисленные цитаты ведущих биологов о проблеме
макроэволюции уже приводились.
Целое направление науки появилось, "синергетика" называется.

А вы продолжаете отрицать проблему, которой ученые озадачены.

Тут те же механизмы, что и в возникновении элементарных частиц- при падении энергии среды становится возможным существование более сложных структур.

"Становится возможным" не означает, что сложные структуры
обязаны появляться систематически,
да еще и постоянно усложняясь.

Академик Галимов об этом сказал, что эволюционистам
следует искать "машину упорядочения"

Но, в космосе способен жить только многоклеточный организм- человек. Ввиду наличия мозга.

Мы обсуждаем эволюцию видов.
А способен ли жить человек в космосе - пока неясно.
Вероятнее всего, до этого не дойдет.

Пока все идет к тому, что человечество уничтожит
и себя, и всю биосферу.

Как и акулы. Что не отменяет того, что касатки- короли пищевой цепи. Догадываетесь почему они гораздо более успешные охотники?

Какие же они успешные, если вымирают?
Это аутсайдеры.

Успешным является вид, который успешно приспосабливается.
Планктон, например.

Очевидно- ведь в процессе эволюции возникали все более разумные особи. А самая разумная (человек)- так вообще покорил весь земной шар, оставаясь одним биологическим видом и ограничившись приспособлением по линии культуры и обычаев.

Пропаганда? Зомбирование?

А я вам фактами по вашим лозунгам

С момента появления человека
деградация биосферы пошла ускоренным темпом.
И сегодня мир вообще на грани катастрофы.
Конец может настать буквально в любой день.

Вот таков "венец эволюции"...

На здоровье- только это не научная гипотеза. Она не содержит проверяемых утверждений и не способна быть основой исследовательской программы.

Наша гипотеза об управлении эволюцией разумными
существами, может быть основой очень плодотворной
исследовательской программы. Надо пояснить?

Ваше убеждение, что было достаточно лишь СМ+ЕО,
чтобы виды постоянно усложнялись,
является недоказуемым и неопровержимым.

Это по сути, религиозное учение.

Эволюция материи, эволюция солнечной системы, эволюция Земли.

Все эти эволюции имеют направление
к упрощению, к деградации, к разрушению.

И тем не менее- мышление происходит в коре головного мозга, на основании нейронных сетей.

Это ваше мнение приводит к логическому противоречию.
Парадокс клонов вам в помощь.

Я уже сказал- я не собираюсь вас просвещать по всем направлениям. Идите читайте. Хотя бы Вики.

Итак, вы делаете громкие заявления,
но научных подтверждений не можете привести.

Жаль, я надеялся на более интересную беседу.

Чтож- значит и с этого раза эта простая информация до вас не дошла. Ни про критейри фальсифицируемости, ни про аксиому о рациональном и познаваемом мире.

Аксиома о рациональном и познаваемом мире
исторически берет начало в христианском учении.

Насчет критерия фальсифицируемости мы уже говорили.
Наша теория ЭТХ является фальсифицируемой по Попперу.
Надо подробности.

Ваше глубокое убеждение, что было достаточно лишь СМ+ЕО,
чтобы виды постоянно усложнялись,
является недоказуемым и неопровержимым.

Например- разберитесь хоты бы с критериями научности. И расскажите сами- почему гипотеза "Эволюция жизни управлялась разумным существом"- не является научной.

Нет причин считать эту гипотезу не научной.
Она является фальсифицируемой.

Кстати, поправочка.
Мы полагаем, что эволюция видов управлялась
высокоразвитой цивилизацией.

Но как только сторонники СТЭ обнаружат
"машину упорядочения" (Галимов)
мы отказываемся от нашей научной гипотезы.

В ней уже не будет нужды. Успехов вам в поисках

[Рейн]

Куда они устанавливаются?
Где они прописываются,как информация?

Устанавливаются в пространстве и времени на уровне свойств элементарных частиц в первые мгновения существования материи. Причиной того, что свойства именно такие, каковыми их имеем, могут служить флуктуации на отрезке от БВ до планковского времени т.е. могли быть и иные. Если, конечно, эти процессы не были управляемы.
Материя сама и есть информация в широком смысле этого слова.
Если хотите более точного ответа, то, пожалуйста: я не знаю.

[Newshin]

Устанавливаются в пространстве и времени на уровне свойств элементарных частиц в первые мгновения существования материи. Причиной того, что свойства именно такие, каковыми их имеем, могут служить флуктуации на отрезке от БВ до планковского времени т.е. могли быть и иные. Если, конечно, эти процессы не были управляемы.
Материя сама и есть информация в широком смысле этого слова.
Если хотите более точного ответа, то, пожалуйста: я не знаю.

Здравствуйте



Получается БВ с позиции ученых получается два вида


1.БВ Хаоса и


2. БВ Порядка

----------------------------------------------------------
Какова структура большого взрыва с позиции науки.

Взрыв подразумаевает развитие из некоего центра.

http://www.google.ru/search?sourceid=navclient&hl=ru&ie=UTF-8&rlz=1T4PRFA_ruRU431RU431&q=%d1%82%d0%b5%d0%be%d1%80%d0%b8%d1%8f+%d0%b2%d0%b7%d1%80%d1%8b%d0%b2%d0%be%d0%b2

-----------------
Какова вероятность возникновения порядка в 1 сек после обыкновенного взрыва???

[Рейн]

2Рейн
Стремление жить химическая реакция, которая происходит только для того, чтоб вся остальная жизнеобеспечивающая биохимия организма в свою очередь всего лишь обеспечивала её проистекание?.. Как-то здесь с причинно-следственными связями не очень..
Конечно не очень, ведь вы пытаетесь найти причинно-следственную связь между разными описаниями одних и тех же процессов. Возвышенное "стремление жить" = электрохимическому описанию, а не приводит к нему или из него следует.

Вы считаете, что никакой «воли к жизни» у живых организмов не существует, что пресловутая воля всего лишь следствие химических реакций. Что это нам только кажется, будто мы хотим жить на самом деле это соответствующие вещества синтезировались в организме. Сами по себе, безо всякого объективного смысла. Могли бы и не синтезироваться, но так уж повелось изначально. Понятно.
А с размножением как? Тоже так повелось? Просто жизнь на Земле сформировалась со способностью к размножению? Как это выглядело совершенно случайно в первых организмах оказалось хим вещество инициировавшее этот процесс, и дальше пошло-поехало?
(Прошу понять, я не спорю, мне любопытно, как себе это представляет научное атеистическое сообщество)

Надо полагать, что на вопрос «Зачем?», Вы ответите: «Так просто, не зачем»?..
Смысл - субъективная категория. Приписывайте любой.

В данном случае не совсем так. Мы, ведь, не говорим о смысле жизни вообще.
Живой организм активно обменивается материей и информацией с окружающей средой, реагируя на её изменения таким образом, чтобы оставаться живым. Так как имеется вполне определённая цель сохранить гомеостаз. Здесь уже вполне допустимо говорить о смысле.

Самой реакцией никто не управляет (или можно сказать, что ею управляют законы природы), а, вот, регенерацией родопсина управляет та же сила, что заставляет живой организм жить. Это побудительный мотив вырабатывать новый родопсин сетчаткой.
Вообще-то регенерация родопсина все та же цепочка хим. реакций, ничем принципиально не отличимая от выцветания. Неизбежная как восход солнца.
Возьмите ретиноль и опсин, поместите в те же условия (прям как натрий и вода) и оп-па. Само-собой.

Никаких невидимых "стремлений жить".

1. После того как Вы покажете ученикам реакцию натрия с водой, в пузырьке, где он хранился, не начнётся самопроизвольный синтез натрия.
Конечно нет. Условия не позволяют.
Но, можно создать условия, при которых из образующейся щелочи будет сразу же через электролиз восстанавливаться натрий.
Появится ли в системе у натрия ваше пресловутое стремление?

У натрия нет стремления сохранять своё постоянство. В отличие от живого организма. У него опять же, в отличие нет соответствующих механизмов для этого.

[Newshin]

YouTube - ‪10 000 кадСРѕРІ РІ секСРЅРґС‬‏



взрывы

http://www.youtube.com/results?search_query=BIG+Explosions+&aq=f

взрывы

.

[Рейн]

Здравствуйте



Получается БВ с позиции ученых получается два вида


1.БВ Хаоса и


2. БВ Порядка

----------------------------------------------------------
Какова структура большого взрыва с позиции науки.

Взрыв подразумаевает развитие из некоего центра.


теория взрывов - Поиск в Google

Точка сингулярности это не совсем центр, насколько я понимаю. Наверное, можно сказать, что её координаты совпадают с центром возникшего впоследствии пространства. Но и здесь возможны варианты.
Вам лучше обратиться за разъяснением к специалистам, а не ко мне.

-----------------
Какова вероятность возникновения порядка в 1 сек после обыкновенного взрыва???

Полагаю, что 100%-ная. Поскольку любое состояние материи, отличное от хаоса, является порядком.

[Newshin]

Точка сингулярности это не совсем центр, насколько я понимаю. Наверное, можно сказать, что её координаты совпадают с центром возникшего впоследствии пространства. Но и здесь возможны варианты.
Вам лучше обратиться за разъяснением к специалистам, а не ко мне.

Полагаю, что 100%-ная. Поскольку любое состояние материи, отличное от хаоса, является порядком.

сингулярности во вселенной может быть и возможны,

ав от разобраться где грань хаоса(по Вашей точке зрения хаоса вообще не существует) и порядка однозначно
не так просто


Теории хаоса и теория причины и следствия.Теория вероятности.Границы.

.

[void]

Вам в помощь учебное пособие для начального изучения теории информации.

Познакомьтесь с Колмогоровской сложностью. Это объективный критерий количества информации.

В ходе эволюции видов колмогоровская сложность ДНК-программ большинства видов возрастала.

Попробуйте найти еще подобный процесс в природе (без участия разумных существ!)

Виктор, Вы не поверите -- любой естественный процесс, связанный с увеличением энтропии, увеличивает колмогоровскую сложность микроскопического состояния.

[Victor N.]

Виктор, Вы не поверите -- любой естественный процесс, связанный с увеличением энтропии, увеличивает колмогоровскую сложность микроскопического состояния.

Не увеличивает, уважаемый Войд, а создает впечатление увеличения.
И впечатление это проистекает от недостатка информации.

Но как только мы уже знаем наверняка,
что перед нами результат случайного процесса,
его кажущийся сложным Колмогоровский алгоритм
моментально сворачивается до одного оператора: ГСЧ.

Надеюсь, я понятно выразился.


Совсем другое дело - результат эволюции ДНК.

Это реальные программы, выполняющие сложную работу.
Их уже нельзя представить в виде одного ГСЧ

[Владимир П.]

Цитата участника maestro:

Владимир П.

Цитата: Много поразительного было познано.

Поразительное- может быть познано. Поскольку полагается познаваемым, рациональным- вперед строить гипотезы, проверять и ставить явление на службу человечеству.

Априори сверхъестественное (Бог) со Своей Непознаваемой Волей и Путями- не может быть познан так же, как поведение газов.

Да не было речи о Боге.

Цитата: И стали ясновидящим и можете рассказать о любом конкретном человеке применяющем научную методологию?

Нет, конечно. Научная методология вообще не предполагает ясновидения.

Но при этом, образованный человек вполне в состоянии изучить азы. Гносеологии, например.

Речь была о другом.

[maestro]

Victor N.

Оставайтесь при своем личном мнении сколько вам угодно.

При общепринятом. Эволюция- это не просто изменения.

Многочисленные цитаты ведущих биологов о проблеме
макроэволюции уже приводились.

Это вы так Ховинда или кого так обозвали? : ))))) У ученых ,как это не смешно звучит- нет проблем с доказательной базой СТЭ.

"Становится возможным" не означает, что сложные структуры
обязаны появляться систематически,

Тут же : )))) Вспомните, как возникли элементарные частицы : ))) Синергетика, батенька.

Академик Галимов об этом сказал, что эволюционистам
следует искать "машину упорядочения"

Понятия не имею, что он курит- но на доминирующем положении СТЭ в науке это не сказывается никак.

Какие же они успешные, если вымирают?
Это аутсайдеры.

Их вымирание вызвано другими причинами. В частности- упрощениями природных биогеоценозов и антропогенного давления.

Успешным является вид, который успешно приспосабливается.
Планктон, например.

Планктон- основа пищевой цепи океана. И планктон- не вид. Это собирательное название.

С момента появления человека
деградация биосферы пошла ускоренным темпом.

Это что! Пришествие покрытосеменных в этот мир вообще спровоцировало один из сильнейших экологических кризисов! И ниче- пошли жить дальше. Аналогично млекопитающие здорово вытеснили всех конкурентов.

Это эволюция.

На самом деле все эти виды ставит под угрозу масштабное воздействие антропогенного фактора. Биогеоценозы упрощаются, уменьшаются в площади природные сообщества. К приспособленности и разумности видов это не имеет никакого отношения.

Но, в целом, как я понимаю- вы все же согласны, что эволюция производила все более разумных существ- пока не дошла вообще до человека?

Наша гипотеза об управлении эволюцией разумными
существами, может быть основой очень плодотворной
исследовательской программы. Надо пояснить?

Попробуйте. Но учтите- пропаганда употребления наркотических веществ преследуется по закону.

Все эти эволюции имеют направление

Угу. Например эволюция материи из кварк-глюонного супа сразу после БВ в практически всю таблицу Менделева + неисчислимое число галактик и планет.

Ваше убеждение, что было достаточно лишь СМ+ЕО,
чтобы виды постоянно усложнялись,
является недоказуемым и неопровержимым.

Кстати- а что такое СМ и ЕО? Я, поленился переспросить.

Тем не менее- на текущий момент научное сообщество считает, что обладает всеми знаниями и теориями, объясняющими происхождение жизни.

Это ваше мнение приводит к логическому противоречию.

Это не мое мнение. Это общеизвестные факты. Мышление происходит в коре головного мозга с использованием нейронных сетей.

Итак, вы делаете громкие заявления,
но научных подтверждений не можете привести.

Жаль, я надеялся на более интересную беседу.

Я перестал надеяться на интересную беседу с вами практически сразу. Очевидно, что с вашим багажом знаний, интересной беседы получится не может.

Аксиома о рациональном и познаваемом мире
исторически берет начало в христианском учении.

А какое это имеет значение?

Наша теория ЭТХ является фальсифицируемой по Попперу.

Что такое ЭТХ?

Если это что-то про инопланетян- то это в принципе не может соответствовать критерию фальсифицируемости.

Но как только сторонники СТЭ обнаружат
"машину упорядочения" (Галимов)
мы отказываемся от нашей научной гипотезы.

Галимову (если он это говорил)- курить меньше надо. Критерий рациональности, познаваемости мира, требование экономичности и фальсифицируемости напрочь отсекает какие-либо "машины упорядочивание" или инопланетян, прости Господи...

[Алексей Г.]

Это что! Есть еще Таинство превращения вина в Кровь Христову! А хлеба- в Тело Его.

Мы говорили не о таинствах. Мы говорили о чуде в Кане. Которое наблюдало множество людей. Это исторический факт или миф? Религия говорит, что исторический факт. Наука говорит, что миф. И как после этого можно говорить об отсутствии противоречий между наукой и религией, не кривя душой?

Полагаю, что когда любой человек бьет любого человека по голове- это физическая практика. Единственное чего не понимаю- зачем вы сюда приплели именно христианство. Ну, чтож, раз нет логики- значит запишем в историю болезни.

Вы прекрасно поняли, что я говорю о Людмиле Алексеевой и Елене Костюченко. А христианство сюда никто не приплетал, оно там и было в лице двух истинно-православных "активистов", как политкорректно называют СМИ этих негодяев, один из которых ударил по голове Алексееву, а другой ударил в висок Костюченко так, что она оказалась в больнице.

Только о ней и идет. Потому как все остальное- предмет темный и исследованию не подлежит. Законы светского государства и человеческого общежития- не велят.

Тогда почему Вы обсуждаете тему, которая не подлежит исследованию? Где логика?

Напоминаю вам, что с научной точки зрения Библия- сборник мифов.

Прекрасно.

Подходить к сюжетам мифов с научной точки зрения- развлечение для альтернативных умов.

Ну то есть Вы признаете, что воскресение Христа - миф. Очень хорошо.

Напоминаю вам, что Библия является Священным Писанием только в рамках христианства- и только вследствии добровольного выбора.

То есть Библия является Священным Писанием не объективно, а чисто субъективно. А объективно она - сборник мифов. Тоже очень хорошо.

Кстати, т.к. я не являюсь язычником, то для меня космология древних греков- просто мифы. Согласитесь- было бы странно критиковать мифы с точки зрения достижений современной науки?!

Не вижу ничего странного, потому что мифы жили и живут в сознании людей, и просвещение - задача номер один.

Но вообще, да- нет. Кроме свидетельства о рождении.

Ну, что ж, как Вы говорите, так и запишем в историю болезни: оппонент не знает, когда родился, ибо никаких доказательств не имеет, кроме свидорожа, которое можно было подделать в прошлый вторник.

Уместна. Христиане, рассказывающие науке что ей думать и что считать, при этом не знающие содержимого учебника биологии за 5ый класс- не менее смешны, чем атеисты, в упор не понимающие, что есть люди, выбравшие веру в то, что Господь наш и Спаситель был распят на кресте и в третий день воскрес. И что квантовые основы и гносеология тут не при делах.

А почему Вы решили, что атеисты не понимают, что есть люди, выбравшие веру в Христа? Когда атеисты отрицали этот факт?

[maestro]

Алексей Г.

Это исторический факт или миф?

Историческим фактом это не является по определению. А даже если было бы историческим фактом (мало ли что в те времена писалось в летописях)- не воспринималось бы наукой.

Поэтому это или миф (объективно, для науки) или чудо (для верующих).

Вы прекрасно поняли, что я говорю о Людмиле Алексеевой и Елене Костюченко.

Признаться, нет. Не понял. Но разумеется христианство объективно не может нести ответственность за этих отморозков.

Тогда почему Вы обсуждаете тему, которая не подлежит исследованию? Где логика?

Ну, пока есть люди, которые не знают и не понимают разницы между религиозным и научным мировоззрением- придется на эти темы говорить.

Ну то есть Вы признаете, что воскресение Христа - миф.

Да- с точки зрения науки это миф.

Что никак не отменяет того, что я верю в воскресение Христа и, как каждый христианин- жду Его Второго Пришествия.

То есть Библия является Священным Писанием не объективно, а чисто субъективно.

Как и любые другие священные книги любой другой религии. Христианство в этом смысле ничем от других не отличается.

Не вижу ничего странного

Ну, как вы себе представляете доказательство того, что Прометей не мог испытывать описываемые в мифологии муки и жить без печени? : )

Ну, что ж, как Вы говорите, так и запишем в историю болезни: оппонент не знает, когда родился, ибо никаких доказательств не имеет, кроме свидорожа, которое можно было подделать в прошлый вторник.

Ну, тогда в вашу запишем, что пациент не желает внимательно слушать оппонентов и склонен перекручивать высказывания. В частности, высказывание оппонента, что наука даже не в состоянии доказать, что мир создан не в прошлый вторник- вместе со всеми костями, воспоминаниями и мои свидетельством о рождении- перекручено оппонентом как "оппонент не знает когда родился".

А почему Вы решили, что атеисты не понимают, что есть люди, выбравшие веру в Христа?

Ну, вот вы же почему-то решили доказать, что непересечение научного и религиозного мировоззерние- лишь прием проповедников.

Мне, как христианину, также непонятно, когда авторитет науки привлекается для рассуждений о вере.

Я христианин и продолжу им быть- даже если вы мне из Академии НАук принесете справку, что вода в вино не превращается и что после смерти не воскресают.

[Алексей Г.]

Я христианин и продолжу им быть- даже если вы мне из Академии НАук принесете справку, что вода в вино не превращается и что после смерти не воскресают.

То есть получается примерно следующее: Вы знаете, что воскресение Христа объективно - это миф, но субъективно верите в него, потому что это Ваш выбор.

Но это противоречие. Если Вы знаете, что воскресение Христа - миф, то Вы необходимо имеете убеждение, что воскресение Христа - миф, ибо без убеждения знания не бывает. В то же время Вы убеждены в том, что воскресение Христа было на самом деле. То есть вы одновременно убеждены и в том, что воскресение Христа было на самом деле, и что его не было.

Что и требовалось доказать: наука противоречит религии, а не существует параллельно с ней. Либо Вы знаете, что воскресения не было, либо верите, что оно было, одно исключает другое.

[Victor N.]

Victor N.

Это вы так Ховинда или кого так обозвали? : ))))) У ученых ,как это не смешно звучит- нет проблем с доказательной базой СТЭ.

Это вы глубоко заблуждаетесь.
В теме приводились цитаты академика РАН Галимова,
докторов биологии Маркова и Щербакова.
Все они эволюционисты.

И все они хором говорят, что СТЭ имеет проблемы и
нуждается в поиске механизма эволюции, приводящего
к систематическому усложнению.

Тут же : )))) Вспомните, как возникли элементарные частицы : ))) Синергетика, батенька.

Я не помню, маленький был тогда.
Кто будет спрашивать, можно к вам отсылать?

Синергетика пока еще не дала ответа
и не нашла "машину упорядочения" (Галимов)

Когда найдет, мы откажемся от нашей
альтернативной версии эволюции.

Понятия не имею, что он курит- но на доминирующем положении СТЭ в науке это не сказывается никак.

Это вы об академике РАН Э. Галимове?

Кстати, вот его интервью
Попытайтесь сначала понять, прежде чем отвергать.

Их вымирание вызвано другими причинами. В частности- упрощениями природных биогеоценозов и антропогенного давления.

Чем бы не было вызвано - факт остается фактом.
Вымирают высшие виды. Это аутсайдеры.
Простейшие их вытесняют.

Кстати, это все идет в согласии с 2НТД.

Планктон- основа пищевой цепи океана. И планктон- не вид. Это собирательное название.

Разумеется. И переживет он даже ядерную войну.
Ибо простейшие виды лучше адаптируются.

Это что! Пришествие покрытосеменных в этот мир вообще спровоцировало один из сильнейших экологических кризисов! И ниче- пошли жить дальше. Аналогично млекопитающие здорово вытеснили всех конкурентов.

Это ваша очередная догма.
Вы опять используете круговую аргументацию.

Напомню, предметом нашего спора является вопрос,
действительно ли эволюция была такой, как рисует СтЭ

Вы уверены, что млекопитающие сами вытес%