Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[ТотсамыйБублик]

А это, рутинный метод скорочтения. именно, по диагонали.

А вы считаете, что этот метод чтения позволяет усваивать больше информации, чем классический?

[Victor N.]

YouTube - ‪Слепой СасовСРёРє‬‏

Любопытное видео. Смотреть всем креационистам. Владилену просмотреть 99 раз.

Досмотрел до кадра
"отбираем часы по способности показывать лучшее время"
Дальше можно не смотреть - все понятно.

Вот здесь и собака порылась!
Я подобных "научных экспериментов"
уже множество встречал.

Человек задает цель и направляет эволюцию.
В данном случае через желаемый принцип отбора.
Что хотел, то и получил в результате.
И что же он этим доказал?
Что может сделать то, что хотел.

Без заданной цели, без направляющего влияния
никакой направленной эволюции не будет.


Понимаете, уважаемый Бублик.
У эволюции, по представлениям учеников Дарвина, нет цели.
Никто в природе, по представлениям учеников Дарвина,
не отбирает наиболее сложные виды, отсеивая более простые.

Единственная цель вида - лично выживать. Любой ценой.

Если бы на Земле эволюционировали часы,
отбор бы не происходил по принципу их наилучшей
пригодности для измерения времени человеком.


И у вас по прежнему нет объяснения,
почему виды систематически усложнялись,
словно кто-то задал им направление к усложнению.





Однако, посмотрел немного дальше.
Там еще больше проблем.

Маятник, видишь ли, у него сам по себе выполняет
полезную функцию, без часового механизма.

Автор забыл о проблеме "неуменьшаемой сложности"
на которую указывают ученые (Бихи).
Дело в том, уважаемый Бублик, что даже наименьший
агрегат клетки настолько сложно устроен, что
по теории вероятности, никак не может появиться
путем случайного соединения частей.



В целом все это было бы смешно, если бы не было столь грустно.

Автор, видимо, не понимает, что его так сказать
"эволюцию" можно описать гораздо проще.
Отдельные случайные удачные соединения
у него просто линейно накапливаются.

И в целом, вероятность самосборки часов из деталей
у него просто равна произведению вероятностей
отдельных удачных "мутаций"

(если я не прав в этом, надеюсь, кто-то меня поправит)

Так чего же было огород городить?

Взял бы сразу карандаш, послюнявил и посчитал,
через сколько попыток могут примерно получиться
часы из нескольких деталей.

А потом бы взял и почитал, что пишут математики
о вероятности самосборки клетки.

Вы, Бублик, наверное не понимаете,
что с точки зрения теории вероятности
нет разницы, появятся ли часы сразу из кучи деталей,
или постепенно, сегодня одна пара деталей удачно
приложилась, завтра к ней другая деталь добавилась и т.д.

Хоть в лоб, хоть по лбу, как говорится.
Общая вероятность конечного результата та же самая.


Мы с вами уже 2-ю неделю учим, зубрим,
да вы все на те же грабли...

Вероятность самосборки клетки в готовом виде настолько мала,
что ничуть не помогает огромное количество молекул на Земле
и огромные сроки эволюции.
Слишком сложна клетка для подобных "моделей эволюции"

[Kein]

Понимаете, по сей день попадаются такие учителя богословия,
что серьезно верят, будто знания Библии совершенно достаточно
и нечего науки изучать. Я против такого подхода.

Это замечательно что вы против такого подхода.

А во дни Ломоносова это была большая проблема, о ней-то
он и говорит, ничуть не умаляя ценность Библии.

Для христиан она естественно самая ценная и истинная, религия всеж-таки, для других это может быть не так.

Вовсе и не думал вас лично критиковать.
Моя критика ограничивается некоторыми ошибками в логике,
или фактах, которые я иногда наблюдаю у собеседников.
И не нахожу причин болезненно реагировать,
если где-то мне укажут на мои ошибки.
Собственно, для этого я и здесь, чтобы проверить наши выкладки.

Ошибки в логике обычно бывают следующие:

1. argumentum ad ignorantiam - апелляция к незнанию, пример - "Бог есть, потому что никто не доказал что его нет" или "Бога нет, потомучто никто не доказал что он есть".
2. ad personam - переход на личности, примеров не надо.
3. argumentum ad nauseam - многократное повторение одно тоже, причем даже того, что уже было опровергнуто. Или заваливание большим количеством однотипных измышлений. Кстати, Владилен в этом супермастер!!!!
4. выдача желаемого за действительное
5. argumentum ad verecundiam - обращение к авторитетам
6. подмена понятий, без комментариев.
7. и др.

Это всё нечестные правила игры и логические уловки. Вы и сами можете найти свои ошибки при желании.

[Владимир П.]

Раньше у меня было впечатление, но вот теперь я просто уверен насчет Владилена(см. ниже). Веселый человек.

http://sigin.dephine.org/entry/47/file/ferrouscranus.jpg

Да шапка на Вас сидит ,как влитая.

[ТотсамыйБублик]

Вот здесь и собака порылась!
Я подобных "научных экспериментов"
уже множество встречал.

Человек задает цель и направляет эволюцию.
В данном случае через желаемый принцип отбора.
Что хотел, то и получил в результате.
И что же он этим доказал?
Что может сделать то, что хотел.

Нет, у него получилось это случайно. А вообще он хотел показать, что сравнивать эволюция часов и эволюция видов не корректно.

Без заданной цели, без направляющего влияния
никакой направленной эволюции не будет.


Понимаете, уважаемый Бублик.
У эволюции, по представлениям учеников Дарвина, нет цели.
Никто в природе, по представлениям учеников Дарвина,
не отбирает наиболее сложные виды, отсеивая более простые.

Хе-хе, представляли конечно. ЕО отсеивает удачно мутировавшие виды, а неудачные уничтожаются. И да, сравнивать выживаемость человека и амебы не корректно по той рпостой причине, что они занимают совершенно разные экологические ниши и борьбы за существование между ними нет. А следовательно и преимуществ у одного вида над другим нет.

Усложнения могут привести к трем результатам:

1) Улудшение вида,
2) Нейтральная мутация,
3) Ухудшение вида.

К важдому варианту можно подобрать пример.
Вы можете назвать хоть один пример, когда упрощение вызывало бы положительные мутации?

Единственная цель вида - лично выживать. Любой ценой.

Если бы на Земле эволюционировали часы,
отбор бы не происходил по принципу их наилучшей
пригодности для измерения времени человеком.


И у вас по прежнему нет объяснения,
почему виды систематически усложнялись,
словно кто-то задал им направление к усложнению.

Никто ничего не создавал, просто вы не понимаете очевидных вещей. В этом проблемы креационистов.

Однако, посмотрел немного дальше.
Там еще больше проблем.

Маятник, видишь ли, у него сам по себе выполняет
полезную функцию, без часового механизма.

Аффтар забыл о проблеме "неуменьшаемой сложности"
на которую указывают ученые (Бихи).
Дело в том, уважаемый Бублик, что даже наименьший
агрегат клетки настолько сложно устроен, что
по теории вероятности, никак не может появиться
путем случайного соединения частей.

Еще одно проблема креационистов в том, что они во всем всегда пытаются найти цель. Видите ли, согласно гипотезе абиогенеза, клетка - продукт долгой эволюции. Считается, что во всемя существования протоклеток к первичном бульоне существовало огромное кол-во других форм жизни. Внеклеточных или похожих на клетку. Все они проиграли борьбу за существование.

В целом все это было бы смешно, если бы не было столь грустно.

Очень-очень грусно...

Аффтар, видимо, не понимает, что его так сказать
"эволюцию" можно описать гораздо проще.
Отдельные случайные удачные соединения
у него просто линейно накапливаются.

И в целом, вероятность самосборки часов из деталей
у него просто равна произведению вероятностей
отдельных удачных "мутаций",
поделенному на размер популяции

Конечно полезные мутации со временем накапливаются. Заметьте, что автор взял маленький процент удачной мутации.

Вы, Бублик, наверное не понимаете,
что с точки зрения теории вероятности
нет разницы, появятся ли часы сразу из кучи деталей,
или постепенно, сегодня одна пара деталей удачно
приложилась, завтра к ней другая деталь добавилась и т.д.

Хоть в лоб, хоть по лбу, как говорится.
Общая вероятность конечного результата та же самая.

Чушь собачья!!! Представьте, что вам привезли из далекого будущего запчасти невероятно мощного компьютера. Из них можно собрать этот самый компьютер. Но проблема в том, что вы не знаете как это сделать. Он на столько сложный, что вы просто не понимаете что и куда прикручивать. Какова вероятность его сборки? Ноль.

А теперь представьте эволюцию телевизоров от простого к сложному. Постепенно, со временем этот телевизор может появиться.

Тоже самое и с клетками. Сложный механизм клеток появился в результате долгой эволюции. Первые протоклетки были гораздо проще.

Мы с вами уже 2-ю неделю учим, зубрим,
да вы все на те же грабли...

Ох уж это грабли. Наверно вам весь лоб отбили?

Вероятность самосборки клетки в готовом виде настолько мала,
что ничуть не помогает огромное количество молекул на Земле
и огромные сроки эволюции.
Слишком сложна клетка для подобных "моделей эволюции"

Конечно мала. Тем более готовой клетки. А какова вероятность изобрести сразу мощный компьютер?

[Владимир П.]

А теперь представьте эволюцию телевизоров от простого к сложному. Постепенно, со временем этот телевизор может появиться.

Вы еще и в телевизорах шарите?Так что положило ему начало?Откуда взялся простой телевизор?А как он эволюционировал в цветной?А насколько усложнился принцип работы?

[ТотсамыйБублик]

Вы еще и в телевизорах шарите?Так что положило ему начало?Откуда взялся простой телевизор?А насколько усложнился принцип работы?

Обычно троллям не отвечаю, но на этот раз вы задали достойный вопрос.
Конечно же телевизоры усложнились. Стали лучше показывать, появился пульт управления и т.д.

Телевизоры появились из более простых устройств.

[Владимир П.]

Обычно троллям не отвечаю, но на этот раз вы задали достойный вопрос.
Конечно же телевизоры усложнились. Стали лучше показывать, появился пульт управления и т.д.

Телевизоры появились из более простых устройств.

Наверное из детекторного приемника?

[Victor N.]

Нет, у него получилось это случайно. А вообще он хотел показать, что сравнивать эволюция часов и эволюция видов не корректно.

Ему предложили подумать над вероятностью самосборки часов
(потому что вероятность самосборки клетки несравненно ниже!)

Он смоделировал самосборку часов. При этом, здорово
упростил конструкцию и произвольно решил, что на
промежуточных этапах часы будут исполнять свою функцию.

Сложно сказать, что он хотел добиться этим...
ИМХО - это допущение не влияет на вероятность
получения искомого результата в его модели.

Хе-хе, представляли конечно. ЕО отсеивает удачно мутировавшие виды, а неудачные уничтожаются.

Осталось разобраться, что такое "удачная" и "неудачная" мутация.
И как она связана с систематическим повышением сложности видов.
Вы разобрались?

И да, сравнивать выживаемость человека и амебы не корректно по той рпостой причине, что они занимают совершенно разные экологические ниши и борьбы за существование между ними нет. А следовательно и преимуществ у одного вида над другим нет.

Нет так нет.
Значит, вы не можете сказать, что усложнение
видов повышает их выживаемость. Верно?

Усложнения могут привести к трем результатам:

1) Улудшение вида,
2) Нейтральная мутация,
3) Ухудшение вида.

К важдому варианту можно подобрать пример.

Совершенно верно.
Но что такое улучшение и ухудшение вида?

Вы можете назвать хоть один пример, когда упрощение вызывало бы положительные мутации?

Какая то у вас фраза корявая.
Что такое у вас "положительные мутации"?
То же самое, что улучшение вида?

А примеры, когда упростившиеся виды прекрасно
живут и здравствуют, вы и сами знаете, я уверен.

Значит это была положительная мутация?

Считается, что во всемя существования протоклеток к первичном бульоне существовало огромное кол-во других форм жизни. Внеклеточных или похожих на клетку. Все они проиграли борьбу за существование.

Кем это считается?

Кто то мне здесь доказывал, что наука не может
заниматься изучением того, что никто никогда
не видел, никаких следов не находил...
что изучать научным методом не получается.

Это не вы были?

Конечно полезные мутации со временем накапливаются.

Вы, Бублик, наверное не понимаете,
что с точки зрения теории вероятности
нет разницы, появятся ли часы сразу из кучи деталей,
или постепенно, сегодня одна пара деталей удачно
приложилась, завтра к ней другая деталь добавилась и т.д.

Хоть в лоб, хоть по лбу, как говорится.
Общая вероятность конечного результата та же самая.

Чушь собачья!!! Представьте, что вам привезли из далекого будущего запчасти невероятно мощного компьютера. Из них можно собрать этот самый компьютер. Но проблема в том, что вы не знаете как это сделать. Он на столько сложный, что вы просто не понимаете что и куда прикручивать. Какова вероятность его сборки? Ноль.

А теперь представьте эволюцию телевизоров от простого к сложному. Постепенно, со временем этот телевизор может появиться.

Да, кстати, я на самом деле написал ерунду насчет
подсчета вероятности (было уже 2 часа ночи, однако)
Небольшую ошибку исправил.

Еще раз повторю:

С точки зрения теории вероятности
нет разницы, соберете ли вы за раз случайно и
правильно незнакомую вам конструкцию, или будете
случайно прикладывать в день по одной детальке.

Вы не согласны с этим?


И в обсуждаемом моделировании, к системе раз за разом
добавляется по очередной удачной детали.
Вероятность очередного удачного результата, на мой взгляд,
будет равна произведению вероятностей отдельных шагов.
(если я не прав, надеюсь, меня кто-то поправит)

ИМХО - вероятность сборки часов за заданное количество поколений
равно вероятности одномоментной случайной сборки этих часов
за число попыток = <число поколений> * <размер популяции>
(и автор намеренно упростил систему, иначе моделирование бы затянулось)

Вопрос: чего же было огород городить? Что доказало это моделирование?

Самопроизвольную эволюцию телевизора
как то представить не удается.
В телевизоре есть своя "неуменьшаемая сложность".

Без тщательно разработанной общей схемы, и всех ее деталей,
никакого простейшего телевизора не получится.

Даже простейшие часы не будут работать,
пока не появится весь их часовой механизм.
Это неуменьшаемая сложность часов.

Тоже самое и с клетками. Сложный механизм клеток появился в результате долгой эволюции. Первые протоклетки были гораздо проще.

"гораздо проще"... пишите, бумага все стерпит.
на сколько проще? решает ли это проблему?

Мы сейчас с вами говорим ни о чем.
Просто поищите научные труды о решенной проблеме абиогенеза.

Конечно мала. Тем более готовой клетки. А какова вероятность изобрести сразу мощный компьютер?

Сначала давайте выясним, кто изобретал клетку.

[Arigato]

Сначала давайте выясним, кто изобретал клетку.

Этим ТЭ не занимается.

[Bujim]

Мастер,
Вы шутите??

Я не прочь пошутить, но в этот раз я серьезен как никогда.

Вы утёрли нос научным знаменитостям и нобелевским лауреатам только одним словом "эмоции" и хотите, чтобы я проштудировал все их научные работы со ссылками на сверхъестественные сущности???

1. Человече, я носу не подтираю ученым. Справятся сами. В отличие от.
2. Да, я хочу. Иначе вы - пустозвон.

Вы хотите засадить меня за пыльные фолианты и на несколько лет лишить форума? а как же бублики?

Иначе вы - пустозвон.

Поэтому привожу только характерные цитаты
...

И снова эмоции.

А Вы говорите, "эмоции".

Да, все приведенные цитаты - суть эмоции, напрочь лишенные рационального содержания. Опять таки вам говорю - ученые, как и все люди имеют право быть эмоциональными и выражать эмоции. Но к научному труду эмоции отношения не имеют.

[Sadness]

Ну так что товарищ Владилен предьявите ли вы нам реконструкцию головы и тела гесперопитека или же нам стоит ждать очередной исправленной и дополненной версии вашей писанины, где этот эмм... где об этом недоразумении уже не будет упоминаний как это случилось с "почти сто лет считали промежуточным звеном" и доныне существующей свиньёй.

[ТотсамыйБублик]

Ему предложили подумать над вероятностью самосборки часов
(потому что вероятность самосборки клетки несравненно ниже!)

Он смоделировал самосборку часов. При этом, здорово
упростил конструкцию и произвольно решил, что на
промежуточных этапах часы будут исполнять свою функцию.

Сложно сказать, что он хотел добиться этим...
ИМХО - это допущение не влияет на вероятность
получения искомого результата в его модели.

Конечно он идеализирует модель. Но он доказал, что часы смогли сами себя собрать, если бы части часов были "сродственны" друг другу, как говорит автор.

Осталось разобраться, что такое "удачная" и "неудачная" мутация.
И как она связана с систематическим повышением сложности видов.
Вы разобрались?

Конечно. Яркий пример неудачной мутации - сужение тазовых костей у женщин. Эта мутация делает роды у нашего вида гораздо более болезненными. Однако это не мешает виду размножаться.

Нет так нет.
Значит, вы не можете сказать, что усложнение
видов повышает их выживаемость. Верно?

Когда между видами имет конкуренция, то удачное усложнение играет на пользу.

Совершенно верно.
Но что такое улучшение и ухудшение вида?

Вы можете привести пример, когда упрощение дало одному виду преимущество над другим?

Какая то у вас фраза корявая.
Что такое у вас "положительные мутации"?
То же самое, что улучшение вида?

А примеры, когда упростившиеся виды прекрасно
живут и здравствуют, вы и сами знаете, я уверен.

Значит это была положительная мутация?

Я считаю, что это нейтральная мутация.

Кем это считается?

Кто то мне здесь доказывал, что наука не может
заниматься изучением того, что никто никогда
не видел, никаких следов не находил...
что изучать научным методом не получается.

Это не вы были?

Это никем не доказано. Это научная гипотеза. Но она проходит критерий Поппера, в отличии от вашей гипотезы.

Еще раз повторю:

С точки зрения теории вероятности
нет разницы, соберете ли вы за раз случайно и
правильно незнакомую вам конструкцию, или будете
случайно прикладывать в день по одной детальке.

Вы не согласны с этим?

Нет-нет, дело то в не в этом. Креационисты утверждают, что будто бы мы, эволюционисты, утверждаем, что клетка возникла в один момент времени, когда все необходимые "запчасти" собрались в одном месте. А затем приводят микроспопически малые вероятности такого события. А на самом деле мы считаем, что первая клетка возникла в результате долгой эволюция от простого к сложному.

И в обсуждаемом моделировании, к системе раз за разом
добавляется по очередной удачной детали.
Вероятность очередного удачного результата, на мой взгляд,
будет равна произведению вероятностей отдельных шагов.
(если я не прав, надеюсь, меня кто-то поправит)

ИМХО - вероятность сборки часов за заданное количество поколений
равно вероятности одномоментной случайной сборки этих часов
за число попыток = <число поколений> * <размер популяции>
(и автор намеренно упростил систему, иначе моделирование бы затянулось)

Вы думаете, что вероятность удачной мутации в каждым разом падает?

Самопроизвольную эволюцию телевизора
как то представить не удается.
В телевизоре есть своя "неуменьшаемая сложность".

Без тщательно разработанной общей схемы, и всех ее деталей,
никакого простейшего телевизора не получится.

Даже простейшие часы не будут работать,
пока не появится весь их часовой механизм.
Это неуменьшаемая сложность часов.

В том то и дело, что у клетки своя неуменьшая сложность, а у доклеточных организмов своя. Считается, что они было гораздо проще клеток. Функции жизниобеспечения со временем добавлялись.

[orto]

Нет-нет, дело то в не в этом. Креационисты утверждают, что будто бы мы, эволюционисты, утверждаем, что клетка возникла в один момент времени, когда все необходимые "запчасти" собрались в одном месте. А затем приводят микроспопически малые вероятности такого события. А на самом деле мы считаем, что первая клетка возникла в результате долгой эволюция от простого к сложному.

И каким же образом она возникла?

В том то и дело, что у клетки своя неуменьшая сложность, а у доклеточных организмов своя. Считается, что они было гораздо проще клеток. Функции жизниобеспечения со временем добавлялись.

Тут сразу два вопроса:
1. Что за доклеточные организмы?
2. Каким образом состоялся качественный скачок от доклеточных к клетке?

[void]

как насчёт послушать хорошую музыку и посмотреть на интересные картинки?

http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg

кстати, Витя Н., у Шостака есть отличная работа по поводу увеличения биологической сложности в процессе эволюции. но я Вам ссылку на неё не дам