Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Vladilen]

Полагаю, что Вы неточно выразились. Да, они не происходят (не случаются). Но не существуют - громко сказано. Иначе тогда половина теорем теории вероятностей в доказательстве использует несуществующие понятия.

Друг, в Ваше утверждение вкралось противоречие, логическая ошибка:
события "не происходят (не случаются). Но не существуют ..."
Если событие не происходит (его вероятность равна нулю), то оно не может существовать.

[Vladilen]

Обе заслуживают на существование - ведь они всего-лишь теории!
Более того в моем видении (ненаучном) Вселенной эти теории вписываются без противоречий!

Божественный парадокс - в то время, как Вселенной не существует, она все-таки есть.
Два полюса Истины - Абсолютный и Относительный. Принцип Полярности. ("Храните ваш Разум на Звезде, но пусть ваши глаза следят за вашими шагами, иначе вы упадете в грязь, по причине вашего взгляда ввысь").
Нужно быть уверенным в овладении Божественным Парадоксом, полюсами Абсолютного и Относительного, дабы не быть ввергнутым в болото полуистин.

С Абсолютной точки зрения ("предметы, как их знает Разум Бога"), Вселенная является иллюзией, мечтой по сравнению с самим Богом Философ, метафизик, ученый, теолог - все сходятся на этой мысли. Будь Вселенная материальна или она духовное творение Разума Бога, она не вещественна, не постоянна (но продолжительна), не вечна.

Другой стороной является Относительная точка зрения ("предметы, как их понимает высший Разум Человека"): для конечных умов Вселенная действительно весьма реальна и должна считаться таковой при познании абсолютной точки зрения.
Мы не должны совершать ошибки отрицания или пренебрежения фактов и явлений Вселенной в том виде, в каком они представлены нашим простым способностям (чувствам).

Andy,
спасибо за пост и высказанные соображения.
Однако на этой теме мы не говорим о реальности или иллюзорности вселенной, а обсуждаем вопрос: Вселенная возникла случайно или она сотворена?

С уважением,
Владилен

[int003]

Друг, в Ваше утверждение вкралось противоречие, логическая ошибка:
события "не происходят (не случаются). Но не существуют ..."
Если событие не происходит (его вероятность равна нулю), то оно не может существовать.

Ваша позиция ясна. Уходите в философию. "Числа 5 не существует. Если оно существует, то покажите мне его"
Я же разговариваю о вероятностях с точки зрения теории вероятностей.

[ИлюхаМ]

Я же разговариваю о вероятностях с точки зрения теории вероятностей.

Вероятность того, что Владилен когда-нибудь поймет, что ему толкуют о вероятностях....

[Warren]

Друг,
в подтверждение своей правоты

Во избежание кривотолков (креатолков?) лишний раз укажу, что правы Вы в одном, - что креационистам (то бишь поддерживающим мнение о случайном сотворении Вселенной вообще и жизни в частности) свойственно мозаичное мышление.

Вы лишний раз подтвердили сей тезис, выкатив случайный текст, не относящийся ни к одной из обсуждаемых с Вами тем.

Впрочем, пройдусь по нему, чего добру зря лежать...

Хью Росс произвёл оценку вероятности случайного совпадения 41 такой характеристики и получил величину равную 10 в минус 53 степени

Так оно и есть. Совпадение характеристик для возникновения жизни крайне маловероятно. Но оно произошло, иначе мы бы с Вами не обсуждали сей феномен, верно?..

Кстати, вопрос для проверки способности мышления: какое значение для возникновения и развития жизни имеет такой параметр, как лунная активность?

(вероятность события, меньшую чем 10 в минус 40 степени учёные считают практически невозможной).

Только не в космических масштабах. Практическая возможность - очень условный параметр. За подробностями отошлю к любому учебнику по общей теории вероятности.

ни на одной планете нет всех условий возникновения жизни, которые возникли бы исключительно за счёт природных процессов.

Итак системы такой сложности и целостности, как планета Земля и жизнь на ней, не могут возникнуть без участия разума.

Я правильно Вас понимаю, что системы, относящиеся ко всем прочим планетам, определённо возникли без участия разума?

Как сие объясняет креационизм?

И ещё важный вопрос: как возник сам разум? Для возникновения человеческого разума, очевидно, требуются именно земные условия. Так что же первично?

Невозможность самопроизвольного возникновения и существования жизни подтверждается данными, полученными в ходе эксперимента
[... и так далее до...]
Биосфера-2 оказалась не способной обеспечить восьмерых человек необходимым количеством еды, воды и воздуха даже на 2 года.
[... и так далее до...]
мы не имеем малейшего представления каким же образом естественные экологические системы способны обеспечивать всё необходимое для существования человека.
[... и так далее до...]
технически развитое человечество не только не в состоянии воссоздать биосферу, но даже не может объяснить её поразительной сложности
[... и так далее до...]
можно сделать вывод, что не только вселенная, но и наша солнечная система и планета Земля с её идеальными условиями для возникновения жизни созданытрансцендентным Творцом

Вообще говоря, тут "доказана" только невозможность жизни в заданных условиях. Но почему невозможны другие условия?..
Очевидно также, что "трансцендентный Творец" не обладает разумом в нашем понимании.

[Vladilen]

Ваша позиция ясна. Уходите в философию. "Числа 5 не существует. Если оно существует, то покажите мне его"
Я же разговариваю о вероятностях с точки зрения теории вероятностей.

Тогда, дайте ответ: начиная с какой вероятности событие становится практически невероятным?
(только не пишите, что это "ноль", ибо бессмысленно).

[Vladilen]

Во избежание кривотолков (креатолков?) лишний раз укажу, что правы Вы в одном, - что креационистам (то бишь поддерживающим мнение о случайном сотворении Вселенной вообще и жизни в частности) свойственно мозаичное мышление.

Я не принадлежу к креационистам, но, насколько я знаю, они утверждают обратное.

Так оно и есть. Совпадение характеристик для возникновения жизни крайне маловероятно.

Совершенно с Вами согласен!
Более того, если бы Вселенная существовала бесконечно во времени, как считал Кант и, вслед за ним, все не только философы, но и учёные
(вплоть до открытий начала ХХ века), тогда даже крайне маловероятное совпадение характеристик для возникновения жизни привело бы ... к случайному возникновению жизни (здесь int003, со своими шариками спортлото оказался бы прав).
Однако, после открытия Хаббла и определения времени существования Вселенной, оказалось, что 13,72 миллиарда лет это совершенно НИЧТОЖНЫЙ срок для случайного возникновения протобионтов (т.н. "химическая эволюция"), а затем первой протоклетки, водорослей, микроорганизмов и пр., вплоть до человека (биологическая эволюция).

Но оно произошло, иначе мы бы с Вами не обсуждали сей феномен, верно?..

Нет, друг, не верно.
Мы с Вами обсуждаем сей феномен не потому, что возникли случайно, как продукт случайного возникновения жизни,а потому что созданы Творцом по разумному замыслу.

И ещё важный вопрос: как возник сам Разум?

Да, друг,
это вопрос чрезвычайно важен!
Однако это не означает, что мы, здесь на земле, сможем найти на него ответ.

Для возникновения человеческого разума, очевидно, требуются именно земные условия. Так что же первично?

Согласен,
именно земные (так называемый антропический принцип Хокинга).
Творец создал вселенную, в том числе, нашу солнечную систему и Землю (для жизни), а затем создал и человека.

Вообще говоря, тут "доказана" только невозможность жизни в заданных условиях. Но почему невозможны другие условия?...

Почему?
вполне возможны!
Но если человечество с его огромным техническим потенциалом и знаниями не смогло организовать жизненный цикл в тепличной Биосфере-2, то как могла случайно возникнуть и развиться жизнь на нашей планете без вмешательства разума?

Очевидно также, что "трансцендентный Творец" не обладает разумом в нашем понимании.

Да, друг,
в нашем понимании, Он обладает тем, что мы не в состоянии постичь, ибо мы творение, а не Творец.

[int003]

Тогда, дайте ответ: начиная с какой вероятности событие становится практически невероятным?
(только не пишите, что это "ноль", ибо бессмысленно).

Вам уже ответили:

Практическая возможность - очень условный параметр.

Может это Вам поможет. Поразмышляйте на тему: какое расстояние практически невозможно преодолеть?

П.С. Вместо "бессмысленно" лучше пишите "я не вижу смысла".

[БАБАЙ]

Ничего подобного!
Практически уже невероятным событием считается событие, вероятность которого меньше, чем 10 в минус 40-й степени.

Для сравнения, вероятность случайного возникновения мельчайшей (неклеточной) частицы - вируса равна 10 в минус 10-миллионной степени , а элементарного микроорганизма - клетки, - 10 в минус 100 миллиардной степени (!).

А если еще учесть, что для существования вируса нужна... клетка, то ставим сразу 10 в минус 100 миллиардной - и от винта!

А Вы тему не переводите. Когда говорите про вероятности, то говорите про вероятности.
Ваши ученые здесь где-то про жизнь говорят?
Я Вам привел событие, которое произошло на прошлой неделе, и вероятность которого равна 10 в минус 137 степени. Божественное вмешательство, никак иначе!

Чтобы понять то, что вы сами и сказали, попробуйте это же событие повторить - с таким же результатом. 10 в минус 137 степени сразу станет весомой!

[БАБАЙ]

Вероятность того, что Владилен когда-нибудь поймет, что ему толкуют о вероятностях....

Если событие А невероятно, но произошло, значит, причину надо искать не в плоскости вероятностей, а закономерностей. (Божиих)

[int003]

Чтобы понять то, что вы сами и сказали, попробуйте это же событие повторить - с таким же результатом. 10 в минус 137 степени сразу станет весомой!

Да. И что?

[randum]

int003

Я Вам привел событие, которое произошло на прошлой неделе, и вероятность которого равна 10 в минус 137 степени. Божественное вмешательство, никак иначе!

Вы хотите сказать, что такая случайная комбинация чисел это вполне вероятная вещь?
Вполне вероятной вещью будет то, что по исходу лотереи имеется последовательность чисел с вероятностью 10 в-137.
Т.е. появление жизни на земле вы сопоставляете с любой комбинацией чисел в лотереи - вероятность 100%.
А исходя из статьи ( Сообщение № 493 (permalink)) появление жизни на земле надо сопоставлять не со всеми числами, а лишь с некоторым количеством при котором вероятность равна 10 в -53

[int003]

Вы хотите сказать, что такая случайная комбинация чисел это вполне вероятная вещь?

Я хочу сказать, что среди произошедших событий можно найти события со сколь угодно малой вероятностью.

А исходя из статьи ( Сообщение № 493 (permalink)) появление жизни на земле надо сопоставлять не со всеми числами, а лишь с некоторым количеством при котором вероятность равна 10 в -53

Вы можете сопоставлять что угодно и с чем угодно. Хоть велосипед с амебой. Хоть появление с числами. Я сопоставлял два числа. И показал, что некоторые события с вероятностью 10 в минус 137 - случаются. После чего сделал вывод, что и события с вероятностью 10 в минус 40 и 10 в минус 53 - случаются.

[Vladilen]

Цитата участника БАБАЙ:
Чтобы понять то, что вы сами и сказали, попробуйте это же событие повторить - с таким же результатом. 10 в минус 137 степени сразу станет весомой!

Да. И что?

Дружище,
как это "И что?".

Для начала попробуйте вероятность 10 во второй степени, для чего вам нужно будет не более 100 раз вытащить 86 шаров из лохотрона (тогда вероятность вытаскивания заданной Вами комбинации будет равна 1), затем 10 в третьей степени (вытащить придётся около 1 000 раз!), затем в четвёртой (10 000 раз!!), а впереди ещё ... 133 степени!!!

Жизни не хватит, чтобы шарами проверить вероятность выпадания заданной Вами комбинации шаров (точнее той, что Вы привели в "Русском Лото") 10 в минус 137 степени. Легко посчитать вероятность выпадания уже выпавшей комбинации шаров, но безнадёжно долго проверять её.

Этот пример, намёк на "лёгкость" случайного возникновения жизни - реализации крайне маловероятного события . Поэтому я и писал о мнении учёных: 13,72 миллиарда лет это ничтожно малый срок для случайного возникновения жизни из мёртвой материи (как и срок Вашей жизни для вытягивания шаров из лохотрона).

Чтобы зрительно представить и "пощупать" что такое всего лишь 10 в минус 40 степени, математики подсчитали, что если всю поверхность Земли покрыть слоем 10-центовых монет высотой в 30 сантиметров, в котором будет всего одна золотая монета, то вероятность найти её с первого раза, как раз, и равна примерно 10 в минус 40-й степени.

Для сравнения, вероятность случайного возникновения мельчайшей (неклеточной) частицы - вируса равна 10 в минус 10-миллионной степени , а элементарного микроорганизма - клетки, - 10 в минус 100 миллиардной степени.

С уважением к Вашему упорству,
Владилен

[Vladilen]

А если еще учесть, что для существования вируса нужна... клетка, то ставим сразу 10 в минус 100 миллиардной - и от винта!

Друг,
согласен! ибо вирус без клетки существовать не может ...
если он только не электронный
или не создан int003 "со сколь угодно малой вероятностью".