Наука доказала - Бога нет!

[Bujim]

А вы откуда знаете что этого никто не знает?

Знаю. Потому как бог - трансцендентен.

И даже перед КРЫЗом??

А почему я должен верить КРЫЗу меньше чем всяческим служителям культа?

[Bujim]

Вроде грили о науке, когда Вы сказали "сверхъестественно"

Да, я говорил. И имел ввиду то что НАУКА не обязана изучать то что ей подсовывают газетчики со словами "вот сверхъестесственное, изучите и доложите".

[Bujim]

Bujim

Не смею возразить,да и Ветрову не помешает,а то он явно от жизни отстает...

Я думаю, Ветров и сам кучу вещей может написать.

Для вас специально могу списочек совсем слегка расширить, ибо все равно эт вам не интересно.

Итак, по пунктам:
1. Информация о положении тела
2. Информация о состоянии органов (например, мышц)
3. Информация о состоянии организма (например, голод, усталость...)
4. Информация из памяти
5. Информация, генерируемая сознанием
6. Информация из сновидений
7. Информация о эмоциональном состоянии

Этого пока хватит.

[Bujim]

Это вовсе не значит, что Он никому не открывается (дает познание о себе)

Разумеется, не значит. Только вот еще не было случая такого "открывания" который бы объяснялся бы иначе чем сновидение, болезненное воображение, неверное истолкование реальности или осознанный обман.

[enesa 13,]

Это вовсе не значит, что Он никому не открывается (дает познание о себе)

Вот именно! ВСЕ наше мышление - субьективно именно потому, что объективная реальность проходит через наши органы чуств и не только - через наше восприятие, основанное на опыте, где все перемешано - объективные переживания событий и эмоциональная реакция на них. В общем, как говорил участник Илюха, "сознание (атеистов) - иллюзия"
Куда уж дальше-то!

Друг! а кто вам сказал, что все религии получают информацию из одного источника? Мы не теософы. Есть Единый истиный Бог и есть множество божков, вера в которые инициируется демонами (бесами) И истина хритианства заключена не в христианах, а в их Учителе, Который открылся Сыном Божиим через ВОСКРЕСЕНИЕ ИЗ МЕРТВЫХ. И тому было множество свидетелей. Один из которых - апостол Павел - самый яркий свидель того события.

Единственное место , где изначально и впервые упоминается о апостале Павле, это - Ветхий завет. История штука суровая,поверьте на слово.
История не подтверждает тех событий, которые описаны в библии.
Даже Ватикан -Зловещий и то признал этот факт.

enesa13

[Bujim]

Вы уверенны, что это Гинсбург сформулировал? Вроде, умный мужик был...

Та да, это "доказательство" настолько очевидно, что формулируется любым разумным человеком буквально на лету.

Это никак ни тезис против Бога, а лишь против того, что религии сколь-нибудь правильно отражают физико-математическую основу мира. Ну, так это (на самом деле) и не их задача. Надо же сравнивать информацию о духовном, а не количестве ангелов.

Опять мы уперлись в "духовность". Что же это за штука такая одинаковая для всех религий?

А с такими аргументами моно признавать неправильность математики из-за орфографических ошибок, или физики, так-как в разных языках одни и те же явления названы разными словами.

Сравнение совсем неуместное. В математике и физике все термины имеют четкие значения.

[Владимир П.]

Vetrov

2Владимир П.

Почему какие-то?Самоорганизацию мат.систем ,как "теорию", уже отменили?Или Вы не в состоянии предположить,что бывают различные уровни организации?
Я понятия не имею, что Вы подразумеваете под уровнями организации и их ограничениями по отношению ко Вселенной. Вы об этом заговорили - Вам и объяснять.

Я имею в виду гипотетическую систему и гипотетический уровень.

Bujim

5. Информация, генерируемая сознанием
6. Информация из сновидений

Вот тут поподробней.А остальное детям...

[Pyatachok]

2Pyatachok
Т.е. все что человек чувствует реальным - реально? Полеты под влиянием мухоморов?
Реальны, конечно. Вот только если он их наблюдает только сам, при том, что у всех окружающих органы зрения устроены примерно одинаково, то самым простым объяснением будет являться галлюцинация.
Реальная, т.к. существует в виде состояний нейронов.

А как вы докажете что состояния нейронов - не галлюцинация?

Да, конкрнетного - можно. Но не всякого, а только ограниченного нашими определениями - лишь в этом случае мы можем гарантированно сказать, что установили его отсутствие.
А бог вполне себе ограничен определениями. Любая его характеристика или навязанное качество/функция вводят рамки.

А ни у кого нет характеристик Бога или навязанные качества. Есть лишь ОПИСАНИЕ. Что вижу то пою. Ни одно описание не обяжет Бога поступать согласно нашим представлениям о Нем.
Согласны?

Естественно - знанием всего существующего, или естественно - описанием наблюдаемого? Это разные вещи.
А под знанием мы и подразумеваем описание. Насколько оно адекватно отражает истину (под этим я подразумеваю внешнюю реальность данную набором ощущений) настолько оно само имеет право называться знанием.

Я немного не о том. Знание всего сущего подразумевает знание именно ВСЕГО. Всего сущего. А не всего того, что мы знаем.

Можно сказать и так. Наука опишет молнию как разряд, язычник как удар Перуна. Описание одного и другого изменчиво, наблюдение молнии неизменно.
Именно.

Прекрасно. Следовательно эти описания стоят друг друга.

Отнюдь нет. Органами чувств Он ощущается так же, как и стол Крыза.
Нет, он есть часть воображаемого мира.

Вовсе нет Люди ощущают Его не заставляя работать свое воображение.

Дело в том, чтовнешняя реальность при наличии одинаковых органов чувств для всех одинакова. Если Вы видите отражающий одинаковые для всех фотоны стол, то и десять человек рядом при наличии органов зрения его увидят. Он часть внешней реальности не зависящий от оперирования мозгом собственными образами.
А вот с богом та же история что и с галлюцинациями. У всех свои и и наблюдаемые только ими. Простейшее объяснение - он воображаемый персонаж и никакими органами чувств во внешней реальности не фиксируется.

Некорректное сравнение. Видите ли, я не ощущаю что десять человек его увидели. Я не вижу эту ДАННОСТЬ - я вижу отражение, описание, полученное опосредовано другими людьми. Которое не есть Истина.
А Бог - такая же данность как видимый и ощущаемый мною, лично, стол.

На основании чего вы тогда считаете что сегодняшнее знание - истинно?
Что значит истинно?

То же, что и в случае средневекового представления о мире. Тогда вы дали четкий ответ: их тогдашние представления о мире считать истинными нельзя, проблем с пониманием этого термина не возникло. Здесь он имеет точно такое же значение, так ответьте: если вы не считаете тогдашние знания о мире истинными, на основании чего вы считаете что сегодняшние, точно такие же - не по содержанию, а по статусу - знания, истинными?

В частности, ваше мнение о том, что наука изучает (и может изучить) все существующее?
А это аксиомы научного метода, который постулирует познаваемость всего существующего.

Но с чего вы решили что они адекватны реальному положению дел?

Бог - это тоже данность.
Нет, т.к. он часть мира образов, а значит зависим от представляющего его. В отличии от удара палкой, одинакового для всех.

Это у вас. А у меня - данность.
И удар палкой не одинаков для всех. Боль кстати тоже часть мира образов.

На самом деле из научного знания нам очень мало дано в ощущениях. Даже атомы, которые как вам кажется даны нам в ощущениях, нам в них не даны. Нам даны результаты опытов, да, но они пропущены через описание - а не через ощущение.
А описание пропущено через наблюдаемые законы Вселенной. Любая цепочка рассуждений строится на наблюдаемом ранее. Поэтому вся цепь экспериментов так или иначе наблюдаема. Каждый шаг.
Поэтому опосредованное наблюдение - тоже наблюдение. При условии, что выводы сделаны на результатах зафиксированного через ОЧ ранее.

Дружище, законы - это и есть описание. Я ничего не имею против делать описание на основании описаний, но против того чтобы вы описание называли наблюдением в одном месте, и разделяли эти понятия - в другом.
Вы не наблюдаете законов вселенной своими органами чувств.

Собственно, представьте себе что Господь Бог лично управляет падением каждого яблока на голову Ньютона. Это как-то повлияет на нашу способность описать его падение? Нет.
Если нет, то зачем он нужен?

А зачем тени нужен стол?
И все-таки. Ответьте, повлияет или нет?

Вот вам, кстати, маленькая иллюстрация совмещения науки с верой в Бога.
Да, ввод в описание непонятно зачем лишней сущности. О, которой, к тому же ничего конкретного и сказать то нельзя.

Данность не может быть лишней.
Хотя можно конечно сделать вид что ее нет - но от этого она никуда не денется.

Мы не испытываем силу тяжести. Мы испытываем напряжение мышц, усталось, боль от падения.
Мы испытываем ощущение. А уж как Вы его описываете, усталость, напряжение, сила тяжести - дело десятое. Ощущение объективно, модель - в идеале максимально адекватна.

Верно! Мы испытываем ощущение - но мы не испытываем силу тяжести. Следовательно, сила тяжести - это описание, а не ощущение. Не данность, а вывод - такой же как вывод о Перуне на колеснице.
Согласны?

О-ла-ла, вы верите в абсолютность истины?
Какой смысл верить во что-то? Можно или знать или не знать. В данном случае я говорю об истине как овнешней реальности данной в ощущениях. Она - да - максимально объективна.

Но я-то спрашивал об истине как о правильность описания этой самой реальности: "Другое дело, сколько стоит истина, которая сегодня одна, завтра другая?"

Вопрос не в том что оно изучается; вопрос в том, может ли оно изучиться? Допустим, человек наблюдал схождение Ангела Господня - значит Он существует. Изучите?
Изучим. Скорее всего прийдя к выводу, что человек бредил. Но, кто знает, может и нет. Были бы доказательства иного.

Нет, вы не поняли. Дано что это именно Ангел Господень. А человек его наблюдал. Как изучать будете?

Не подменяйте понятий плиз. Вы говорили что все наблюдаемое существует - из этого нельзя сделать вывод что все ненаблюдаемое несуществует.
Нельзя, но это можно установить аксиоматично для удобства рассуждений. Не наблюдаемое так или иначе, не может считаться существующим. Все просто.

Для ВАШЕГО удобства?
Если вам требуется истина, установленная аксиоматически, то о чем спор? Вы аксиоматически приняли что Бога нет, верующий - что есть, вот и весь спор; вы стоите друг друга.

Более того, кто-то утверждает что он наблюдает Бога.
Пока только у себя в голове. Доказательств иного нет.

А что, реальность данная нам в ощущениях дается нам как-то иначе?
Вот, описание - то действително только в голове.

Таким образом, Он существует - либо вам надо модифицировать свой тезис в "все, наблюдаеоме мной, Ветровым - существует".
Существет. Я же сказал. Как состояние нейронов. Так и изучается.

Сила тяжести существует как состояние нейронов. Следовательно, ее существование не объективнее существования библейского Бога.

[Lokky]

Да, я говорил. И имел ввиду то что НАУКА не обязана изучать то что ей подсовывают газетчики со словами "вот сверхъестесственное, изучите и доложите".

Ладно, бум считать, что съехали красиво

Разумеется, не значит. Только вот еще не было случая такого "открывания" который бы объяснялся бы иначе чем сновидение, болезненное воображение, неверное истолкование реальности или осознанный обман.

ВАУ! А эти дровишки-то откуда? Кто и кого изучал?
А главное: дайте плизззз, ссылочку, где можно почитать, как ОДНОЗНАЧНО отличить "болезненное воображение" от "не болезненного" (не путать с больным!).
Знаете чё Вы мене напоминаете? Туземца, над которым пролетает самолёт: один грит, что это дух, а второй "атеист" его поправляет: не фига, это птица Рух!
Вы что думаете, если Вы замените одно неопределённое понятие (в которое Вы не верите) на другое неопределённое понятие (в которое Вы верите), то это что-то докажет?

[Lokky]

Сравнение совсем неуместное. В математике и физике все термины имеют четкие значения.

Совершенно уместно. Я сравнивал не определение терминов, а методологию "доказательства", так сказать. Ни математика не физика не содержат ничего по этике, и от них этого не требуется. Аналогично требование к Библии по точному описанию физики - нонсенс.

[Bujim]

Ладно, бум считать, что съехали красиво

Считайте как вам хочется считать.

А главное: дайте плизззз, ссылочку, где можно почитать, как ОДНОЗНАЧНО отличить "болезненное воображение" от "не болезненного" (не путать с больным!).

Ссылку искать не буду. Потому как тут все очевидно.

Знаете чё Вы мене напоминаете? Туземца, над которым пролетает самолёт: один грит, что это дух, а второй "атеист" его поправляет: не фига, это птица Рух!

Не, я тот туземец, который грит "Ачорте знает чо эт такое полетело. Но масло подорожает 100%!"

Вы что думаете, если Вы замените одно неопределённое понятие (в которое Вы не верите) на другое неопределённое понятие (в которое Вы верите), то это что-то докажет?

Глупости. В понятия НЕ ВЕРЯТ, ими ПОЛЬЗУЮТСЯ.

[Lokky]

Глупости. В понятия НЕ ВЕРЯТ, ими ПОЛЬЗУЮТСЯ.

И чем это Вы пользуетесь? И где это у Вас Ваш критерий? Ну, например, видите ли Вы злобу в глазах Вашей дамы, или это только "болезненное воображение"? Где "очевидный" критерий "болезненности"?
Не выдавайте желаемое за действительное! Вы можете любое "открывания" сколь угодно объяснять себе как сновидение, болезненное воображение, неверное истолкование реальности или осознанный обман. Но это всё - не более, чем Ваше желание ни фига не видеть и не слышать ничего, что бы Вас не устраивало. Страус, короче.

[Bovlan]

Bovlan
На основании удобства- сказано же.

А чем Вам удобна система аксиом Евклида?

Почему вы так решили?

Да потому, что Вы постоянно её твердите, не показывая ни малейших признаков её понимания.

А главное- на каком основании человек, не знавший до этой дискуссии, что аксиомы не доказываются, не причисляющий математику к науке- что-то, кому-то пеняет?

Гордыня Вас обуяла.

Так, тикы трохы не так. Точность у нас хорошая. Дело просто в том, что при той длине геодезического хода, что применяется в строительстве- сферичность земли не успеет сказаться сколь-нибудь практически ценным образом.

А я что-нибудь не так сказал?

А это их свойство- они не пересекаются в планиметрии.

Но Вы просили доказать что-то о пересекающихся параллельных. В дурачка играете?

Знаете, до этой светлой мысли я дошел в весьма нежном возресте.

Так всё же Вы знаете, что кто-то до Вас доказал эти аксиомы?

О какой необходимости?

О необходимости знать, что Вы опираетесь на результаты ранее, кем-то до Вас, проделанной работы. А именно, кто-то до Вас обосновал применимость в Ваших задачах используемой Вами системы аксиом. Доказал, что с использованием этих аксиом Вы будете получать приемлемые результаты.

То ли гиганты мелкие, то ли не в курсе, как вы тут безобразничаете.

Передайте гигантам, что пока плохо получается.

Передайте, что аксиомы не доказываются.

Ай Моська, знать она сильна!

Угу. Верней, доказывается практическая ценность. Есть практическая ценность- полагайте землю плоской. Нет практической ценности- значит нет смысла в таком предположении или аксиоме.

Вот-вот. Может мы всё же доберёмся, что Вы понимаете под доказать аксиому?

(опять истерика, вытирая слезы)

Поинтересуйтесь у Германец, что там от истерики помогает.

Назвать математику не-наукой на том простом основании, что она не является естественной наукой

А какая это наука? Противоестественная?
Я уже не один раз приводил основания, по которым я не отношу философию и математику к наукам. Мне никто не на них не возражает. Но закатить истерику - вперёд и с песнями.

Вдобавок много и постоянно занимаюсь прикладной наукой.

А выглянуть за пределы Вашей прикладной науки западло. Или страшно увидеть, как доказываются аксиомы Вашей науки?

[Bovlan]

Ни математика не физика не содержат ничего по этике, и от них этого не требуется. Аналогично требование к Библии по точному описанию физики - нонсенс.

Ни математика, ни физика не содержат сведений по этике. Библия содержит сведения по разным научным дисциплинам. В том числе и по физике.

[Bovlan]

Да, конкрнетного - можно. Но не всякого, а только ограниченного нашими определениями - лишь в этом случае мы можем гарантированно сказать, что установили его отсутствие.

Если бы Вы прочитали тему, Вы бы заметили, точное утверждение звучит так - понятие Бога придумано человеком, все представления о Боге ничего реального не отражают.
И это доказано Наукой и положено в её основания для дальнейших теоретических построений. Доказывать что-то верующим Наука не собирается. И она достаточно точно сформулировала - почему.

Бог - это тоже данность.

Кому?

Вы говорили что все наблюдаемое существует - из этого нельзя сделать вывод что все ненаблюдаемое несуществует.

Если не наблюдаемое, то не существует. Если не наблюдавшееся пока или теми или иными средствами, тогда нельзя делать вывод. Но о Боге есть мнение, не знаю, может и не у всех, у верующих, что Он именно ненаблюлаем. Живёт вне времени и пространства.