Homo erectus и креационизм

[Дмитрий П.Х.М.П]

Ну и хорошо. Сделать это всегда успеете.
Хотя, лучше бы и не делать вовсе.
Привыкайте.
Действительно одно универсальное объяснение - "Бог так сделал, по неисповедимым для нас причинам", гораздо проще и увереннее.

Но наука не может позволить себе такой роскоши - преподносить свои знания как "незыблемую истину".

Так то оно так. Но...
Для верующего знание или незнание ТЭ ничего не дает, она не учит спасению, не говорит о поссмертном бытие. Она для меня - пустой звук.
Но...
Но все-таки именно эта научная теория говорит всему миру:
посмотри человек - ты никто, ты произошел от обезьяны, ты не сотворен Богом, ты не Его подобие и поэтому ... живи как хочешь, ты животное!
Посмотри: мир не создан Богом - большой БИГ!
Посмотри: животный мир не создан Богом - это "бульон"!
Вот против этого наверное и выступает каждый верующий в Бога!

[Rulla]

Для Невежда


Прежде отбирались некоторые. Теперь выбраны все.

Да. Идет накопление неблагоприятных мутаций.
Только это ведет не к образованию нового вида, а к вымиранию старого.

Если при этом половой отбор играет консервирующую роль, то он разве не будет отсеивать прежде всего неудачи, а не преимущества?

Будет. Только все отклонения от нормы он однозначно трактует, как неудачи. Причем, имеется ввиду некий генетически заданный эталон нормы.

На приобретенные признаки это может не срабатывать, так как они-то с точки зрения сохранения вида значения не имеют. Ну, в этом что-ли топике негритянка с растянутой губой. Есть и другие изыски в данном духе. Все это, как и ритуальные шрамы, имеет лишь культурную подоплеку. Как купирование хвостов у собак.

То-есть, в одном регионе мира одни мутации будут более распространены, нежели в других.

В Африке до сих пор сохранились целые деревни мутантов. Например, с двумя (всего) пальцами на ногах. Если это не утка была. А, думаю, не была.

Дело в том, что в прошлом изоляция была куда эффективнее. А инбридинг происходил чаще.

Возможно, нынче это не имеет особого значение, но усугублением кризиса биосферы не сыграет ли это своей роли?

А причем здесь кризис биосферы вообще?

а популяции больше "обмениваются" мутациями внутри себя, а не друг с другом

Если мутации не выбираются самым прилирчивым образом, то они ведут к вымиранию раньше, чем к образованию нового вида.

А потом, знаете ли, человечество, построив купола на Марсе, поди, сможет и устранять мутации. Еще на этапе зачатия. Это проще, чем купола.

Вот интересно, если применительно к человечеству эволюция практически затормозилась, то торможение эволюции не явиляется ли ограничением развития его умственных способностей?

Явилось. Еще 40 тыс лет назад.

Но это касается лишь потенциальных, врожденных способностей. Цивилизация обеспечивает образование и развитие, так что, средний IQ в течение 20 века постоянно имел тенденцию к росту.

Тогда дойдя в своем развитии до некоторого уровня, не превратиться ли человечество в неизменный муравейник? Где из века в век повторяется только то, что было прежде.

Нет. Даже при том, что способности к анализу остаются фиксированными, экспоненциально накапливается материал для анализа.

[Невежда]

Так то оно так. Но...
Для верующего знание или незнание ТЭ ничего не дает, она не учит спасению, не говорит о поссмертном бытие.

Так она и не для того предназначена. Заметьте, химия или математика тоже не учат спасению.
Теория Всемирного тяготения тоже ничего не говорит о посмертном бытие, означает ли это, что гравитация подрывает моральные устои?

Дмитрий П.Х.М.П: Но все-таки именно эта научная теория говорит всему миру:
посмотри человек - ты никто, ты произошел от обезьяны, ты не сотворен Богом, ты не Его подобие и поэтому ... живи как хочешь, ты животное!
1. Даже если человек сотворен Богом, он обладает свободой воли. То-есть, может жить, как хочет.
2. ТЭ не в состоянии сказать "живи, как хочешь", так же, как геометрия Евклида не может сказать ребенку "Слушай маму".
3. Очень сомнительно, что этические концепции прямо вытекают из естественно-научных теорий. Скорее из практики социальной жизни и индивидуальной рефлексии. А научные теории служат этим концепциям скорее источником метафор, нежели основанием.

[Невежда]

На приобретенные признаки это может не срабатывать, так как они-то с точки зрения сохранения вида значения не имеют. Ну, в этом что-ли топике негритянка с растянутой губой. Есть и другие изыски в данном духе. Все это, как и ритуальные шрамы, имеет лишь культурную подоплеку. Как купирование хвостов у собак.

Здесь что-то не совсем ясно: растянутая губа вроде бы из-за деревянной закорюки такая, а не вследствие генетической аномалии. Или Вы имели ввиду, что если подобная красота в сем племени появиться из-за мутации, то она может не закрепиться половым отбором, ибо не имеет значения с точки зрения сохранения вида?

Rulla: А причем здесь кризис биосферы вообще?
Притом:
1. Усиливает мутагенные факторы и барьеры меж популяциями, ибо, допустим, в одних местах еще возможно будет дышать свежим токсичным ветерком, а в других уже придется при выходе из квартиры надевать скафандр.
2. Предваряло фразу: Однако это ведь означает исчезновение общей биосферы и создание множества отдельных биосфер. Каждой тусовке - своя биосфера.

Rulla: А потом, знаете ли, человечество, построив купола на Марсе, поди, сможет и устранять мутации. Еще на этапе зачатия. Это проще, чем купола.
Купол строится один раз на много лет, а проверка каждого зачатия в большом городе - рутина, подверженная разгильдяйству. Опять же не каждому по карману медицинская страховка.

Тогда дойдя в своем развитии до некоторого уровня, не превратиться ли человечество в неизменный муравейник? Где из века в век повторяется только то, что было прежде.
Rulla: Нет. Даже при том, что способности к анализу остаются фиксированными, экспоненциально накапливается материал для анализа.
А если весь "экспоненциально накапливающийся материал" относится непосредственно к необходимости поддерживать существование? Колония постоянной численности тратит все свои усилия на сохранение системы жизнеобеспечения. Той же искусственной биосферы.

[Ваня_Оо]

Явилось. Еще 40 тыс лет назад.

Но это касается лишь потенциальных, врожденных способностей. Цивилизация обеспечивает образование и развитие, так что, средний IQ в течение 20 века постоянно имел тенденцию к росту.

А это точная информация?
Если так прикинуть , всётаки более успешные люди потенциально передадут больше генов , а более успешные скорее те ,кто умнее(в большинстве), а умнее чаще те , кто от рождения обладал дополнительным потенциалом...
Я к тому что небольшой перевес более "головастых" должен быть , а как следствее закрепление этого признака ...

[Sky_seeker]

А это точная информация?
Если так прикинуть , всётаки более успешные люди потенциально передадут больше генов , а более успешные скорее те ,кто умнее(в большинстве), а умнее чаще те , кто от рождения обладал дополнительным потенциалом...
Я к тому что небольшой перевес более "головастых" должен быть , а как следствее закрепление этого признака ...

Ну как с Луны приземлились...
Более успешные и умные люди, что в США, что в России имеют в семье по одному - 2 ребенка.
А остальные безуспешные и неумные люди Африки, арабского мира и т.д. - по 5-10 детей.
Причем последние, когда женятся, иногда видят свою жену первый раз только на свадьбе, т.к. за них все решили родственники. (в копилку полового отбора)

[McLeoud]

Rulla

Да, и в биологическом тоже.
Имеются ввиду изменнеия на уровне ДНК?

Да.


Вообще-то, уже позволяет - пусть несколько потенциально - обходиться вообще без биосферы. То есть, создавать биосферу искусственно.

Потенция, конечно, просматривается уже сейчас. Но путь от потенции до масштабной реализации долог.


Какого масштаба изменений биосферы вы еще хотите?

Ну, у нас с Вами в принципе неплохие шансы застать при нашей жизни начало глобального биосферного кризиса. Кардинальной ломки и перестройки подавляющего большинства существующих ныне экосистем.


И почему "достигнутый уровень технологий"?

Это было сравнение из серии "случись биотический кризис прямо сейчас".


И в третьих... какое отношение биотический кризис имеет к мутациям и отбору?

А биотические кризисы все как один запускают некогерентную эволюцию. Освобождение большого количества экологических вакансий приводит к экспоненциальному росту разнообразия.


Эволюция - это же не только непосредственно видообразование.
Но и его отсутствие?

Да, в том числе. Потому что изменения видовой нормы на протяжении времени существования вида - это тоже эволюция. Изменение состояний биологических систем.


Эволюция, конечно, не только видообразование. Но говорим-то мы именно о нем.

Вот тут, как мне кажется, и происходит наше главное недопонимание в данной дискуссии. Вы говорите только и исключительно о видообразовании. Я же говорю о всей совокупности эволюционных процессов.


Вы отрицаете, что блокировка механизма естественного отбора прекратила эволюцию человека.
<...>
Выйти из-под действия естественного отбора, - приспосабливаться меняя не наследственность, а материальную культуру, - значит выйти из сферы действия биологической эволюции. Блокировать ее механизм.

Мы пока еще не достигли светлого момента полной блокировки естественного отбора. Правда сейчас фокус действия отбора на нас смещен в основном на стадию эмбрионального развития.


Вот как раз отсутствие жесткого прессинга для вида - это один из факторов, который способен обеспечить последующее возникновение на его базе целого спектра новых форм.
...При появлении этого самого жесткого отбора.

Достаточно появления изоляции.


Но это не проканает, даже если человечество будет отброшено в каменный век. Ибо уже тогда оно было способно приспосабливаться к среде (любой, существующей в земных условиях, кроме глубин океана) с помощью орудий.

Хабилисы и эректусы тоже уже были способны приспосабливаться к среде с помощью орудий.


Пока что я лично не вижу, что мы гарантировали себя от любого радикального изменения условий.
От какого конкретно не гарантировали?

Например, от массовой интеллектуализации биосферы.


И что наша материальная культура окончательно пошла по пути технологической цивилизации.
Этого не понял. А какие еще идеи?

Ну хотя бы идеи, реализованные социальными насекомыми - модификации индивидуумов под решение конкретных задач.


А что? С ним происходит или может происходить что-то такое, что не моделируется на тлях? Да на ком угодно.

Вопрос в скоростях того, что происходит.


Опять-таки, строго говоря - конечно, да. Но в ряде случаев именно устанавливаемое культурой поведение приводит к изменению наследственности.
Вы полагаетесь на какие-то новые, неизвестные еще механизмы?

Да нет, вполне достаточно того, что есть.


Разделение, полагаю, требуется. Иначе, употребляя слово "эволюция", мы перестанем понимать о чем говорим. Есть, ведь, еще эволюция звезд. И галактик. Эволюция приспособления для письма.

Ну, я ведь где-то уже определил, что речь мы ведем о биологической эволюции, сиречь об изменении состояния биологических систем во времени.

[Игорян]

Вообще-то достаточно сложно оценить перспективы того или иного изменения, сиречь его степень радикальности

Ну, это, конечно, верно. Если постигнет человечество какое-нибудь страшное-страшное заболевание, от которого все будут помирать как мухи, а лекарство будет никак не изобрести... и вдруг окажется, что мутанты с шестью пальцами заодно еще и невосприимчивы к этому заболеванию... то - нравится не нравится - а чтоб выжить, придется человечеству обзавестись шестью пальцами. (Что уже вполне "радикально"). Но, с другой стороны, имея в распоряжении науку... человек просто изучит этих мутантов, поймет, что именно в их организме делает их устойчивыми к болезни, - и произведет соответствующие манипуляции со своим геномом (или проще: изготовит лекарство). И хрен эволюция дождется, а не шестой палец.

[Игорян]

BBC NEWS | Health | Breast cancer gene-free baby born

Тут вообще интересная богословская проблема возникает. Интересно, как христиане будущего будут ее решать для себя...

Это ж так со временем можно понять, какие гены способствуют конкретным заболеваниям, а какие, наоборот, дают иммунитет, - и будут жить на свете генно-модифицированные люди, не ведающие болезней.

И что ж получается? Творец старался, выдумывал всяческие болезни для падших людей... в наказание за тот плод скушанный... а человек взял и всё это псу под хвост отправил... Не богоборчество ли это?

ЗЫ. Видимо, креационисты будут от таких манипуляций со своим организмом отказываться и в результате все вымрут. А атеисты и прочие агностики останутся.

[ИлюхаМ]

ЗЫ. Видимо, креационисты будут от таких манипуляций со своим организмом отказываться и в результате все вымрут. А атеисты и прочие агностики останутся.

Начнутся марши протеста, вроде "Хватит лечить людей" или "Сатана - залог здоровья". Фанатики начнут лаборатории взрывать...

[войд]

Gregory Stock: To upgrade is human | Video on TED.com

The Great Designer Baby Controversy of 09

[Rulla]

Для Невежда


Здесь что-то не совсем ясно: растянутая губа вроде бы из-за деревянной закорюки такая, а не вследствие генетической аномалии. Или Вы имели ввиду

Я имел ввиду, что это именно приобретенный признак, потому (при наличие привычки) он не вызывает отторжения.

1. Усиливает мутагенные факторы и барьеры меж популяциями, ибо, допустим, в одних местах еще возможно будет дышать свежим токсичным ветерком, а в других уже придется при выходе из квартиры надевать скафандр.
2. Предваряло фразу: Однако это ведь означает исчезновение общей биосферы и создание множества отдельных биосфер. Каждой тусовке - своя биосфера.

Чушь. И мутагенные факторы не усиливает. Если не иметь ввиду под кризисом серию аварий на АЭС. И барьеры между популяциями цивилизация эффективно истребила.

Купол строится один раз на много лет, а проверка каждого зачатия в большом городе - рутина, подверженная разгильдяйству. Опять же не каждому по карману медицинская страховка.

Тоже, простите, чушь.

А если весь "экспоненциально накапливающийся материал" относится непосредственно к необходимости поддерживать существование? Колония постоянной численности тратит все свои усилия на сохранение системы жизнеобеспечения. Той же искусственной биосферы.

Знания не тратятся.

[Rulla]

Для Ваня_Оо


А это точная информация?
Если так прикинуть , всётаки более успешные люди потенциально передадут больше генов

Это очень слабый фактор. Выше этот вопрос обсуждался. И суть в том, что подобная форма отбора молжет лишь замедлить регресс. То есть, накопление неблагоприятных мутаций.

[Rulla]

Для McLeoud


Потенция, конечно, просматривается уже сейчас. Но путь от потенции до масштабной реализации долог.

И что? Ведь, главное показано: человек в принципе может освободиться от всякой зависимости от биосферы.

Ну, у нас с Вами в принципе неплохие шансы застать при нашей жизни начало глобального биосферного кризиса.

Такой шанс был еще у древних греков. Они даже использовали его. Как сами полагали: мол, земля истощена небывалыми урожаями Золотого века.

Кардинальной ломки и перестройки подавляющего большинства существующих ныне экосистем.

Это лишь ускорит без того неизбежное: человечество будет вынуждено взять под полный контроль не только свою ДНК, но и биосферу. То, что некоторые животные (в море, главным бразом) все еще размножаются безконтрольно, а не разводятся искусственно, - не порядок.

А биотические кризисы все как один запускают некогерентную эволюцию. Освобождение большого количества экологических вакансий приводит к экспоненциальному росту разнообразия.

Все это замечательно, но не имеет отношения к делу. Ибо человек не претендует ни на какие экологические ниши, кроме собственной. И не потому, что они - заняты.

Так что повторю вопрос: а причем здесь может быть биотический кризис вообще?

Вот тут, как мне кажется, и происходит наше главное недопонимание в данной дискуссии. Вы говорите только и исключительно о видообразовании. Я же говорю о всей совокупности эволюционных процессов.

Тогда говорите конкретнее, чтобы я мог уловить, как вы видите результат действия этой совокупности.

Мы пока еще не достигли светлого момента полной блокировки естественного отбора.

Под "полной блокировкой" сэр подразумевет состояние, когда даже анацефалы выживают и размножаются? Да. Такой не достигли. Даст бог и не достигнем.

Мы достигли эффективной блокировки естественного отбора. Если естественный отбор не способен противодейстоввать накоплению летальных мутаций, он не выполняет своих функций. Не имеет минимально необходимой эффективности. Значит, эффективно блокирован.

Правда сейчас фокус действия отбора на нас смещен в основном на стадию эмбрионального развития.

Достаточно появления изоляции.

Дрейф? Нет, не достаточно. Учитывая плодовитость и темп смены поколений у человека, этот механизм совершенно неэффективен. Даже при изоляции (и еще вопрос, а с чего сэр взял, что биотический кризис должен ее вызвать?). Даже за счет хромосомной мутации.

Даже елси списать образование рас исключительно на дрейф, что не так, - это десятки тысяч лет. Что делает вопрос не актуальным, так как технологический контроль ДНК дело десятилетий максимум.

Хабилисы и эректусы тоже уже были способны приспосабливаться к среде с помощью орудий.

Да, хреново они были способны. Из орудия только палки и рубила. Что мало отличает их от шимпанзе.

Я бы сказал, что порог соответствует моменту получения способности добывать огонь.

Например, от массовой интеллектуализации биосферы.

Типа, "умираю, но не сдаюсь"?
Или я должен ответить?

Если под "интеллектуализацией биосферы" сэр подразумевает появление конкурирующих разумных видов, то это дело миллионов, а массовое - десятков миллионов лет. Несомненно, искусственный разум (беоковй и не белковый) будет создан быстрее (если не в ближайший век).

Во-вторых, а разве сейчас биосфера не интеллектуальна? Ведь, человек ее часть. И разные стаи с начала веков ведут конкурентную борьбу. Что способствует социальной и технологической, но не биологической эволюции.

Ну хотя бы идеи, реализованные социальными насекомыми - модификации индивидуумов под решение конкретных задач.

Непродуктивная идея, знаете ли. Проще, модифицировать механические приставки к индивидууму. Эрзацорганы. Начиная с топора.

Легко доказать, что проще: вед эволоюция всегда идет путем наименьшего сопротивления. Для примата, спустившегося с дерева и взявшегов руки палку, это - приспособление к орудийной деятельности.

Вопрос в скоростях того, что происходит.

А что? С генофондом человека происходит (или может происходить) нечто такое, что не моделируется на тлях, ибо тли не успевают?

Да нет, вполне достаточно того, что есть.

Ну, и как вы видите возможное влияние культурных механизмов на наследственность человека? Исключая искусственную генную модификацию. Каковая едва ли может рассматриваться, как эволюционный механизм.

Ну, я ведь где-то уже определил, что речь мы ведем о биологической эволюции, сиречь об изменении состояния биологических систем во времени.

Без видообразования в результате?

[Невежда]

Я имел ввиду, что это именно приобретенный признак, потому (при наличие привычки) он не вызывает отторжения.

Ну хорошо, в одном регионе подобный признак отторжения не вызывает, а в других - вызывает. Получаются популяции с разными наборами признаков.
Rulla: И барьеры между популяциями цивилизация эффективно истребила.
Цивилизация барьеры изменила. Барьер между группой деревень в республике Чад и Нью-Йорком существует. Почему же в этой группе деревень не могут накапливаться иные мутации, чем вовне?

Кризис усиливает мутагенные факторы и барьеры меж популяциями, ибо, допустим, в одних местах еще возможно будет дышать свежим токсичным ветерком, а в других уже придется при выходе из квартиры надевать скафандр.
Rulla: И мутагенные факторы не усиливает. Если не иметь ввиду под кризисом серию аварий на АЭС.
Разве одним из мутагенных факторов не являются вирусы, которые "патчат" ДНК жертвы?

Кризис - резкое изменение "внешних условий" в большинстве природных сообществ и массовое вымирание.
Цитата: Обнаруживается все больше фактов, говорящих о том, что внешние воздействия особенно такие, которые ставят популяцию на грань исчезновения могут приводить к резкой активизации мутагенеза. Например, в хромосомах обнаружены особые подвижные участки транспозоны. Под воздействием различных стрессов они активизируются и начинают "перепрыгивать" в из одной хромосомы в другую. При этом они захватывают с собой как "бессмысленные", так и вполне осмысленные участки ДНК. В результате такой перетасовки генетического материала в принципе могут возникать новые гены, но чаще дело ограничивается тем, что из-за переноса генов в другое "генетическое окружение" меняется их регуляция (например, "перепрыгнувший ген" начинает включаться и выключаться под действием каких-то факторов, которые раньше на его работу не влияли).Экологические кризисы

При кризисе живность быстрее мутирует, и вследствие вымирания одних видов, ниши занимаются другими. И мутирующая живность - например, те же слегка поумневшие крысы - становится и нивой взращивания приспосабливающихся к ним вирусам и переносчиками оных.

Rulla: Знания не тратятся.
Тратится время. Или там, человеко-часы:

Это лишь ускорит без того неизбежное: человечество будет вынуждено взять под полный контроль не только свою ДНК, но и биосферу. То, что некоторые животные (в море, главным бразом) все еще размножаются безконтрольно, а не разводятся искусственно, - не порядок.

Как раз пример того, как "материал для анализа накапливается экспоненциально", и на анализ в ситуации, когда приходится управлять всем и вся, тратится все человеко-часы.

Купол строится один раз на много лет, а проверка каждого зачатия в большом городе - рутина, подверженная разгильдяйству. Опять же не каждому по карману медицинская страховка.
Rulla: Тоже, простите, чушь.
Ладно, согласен. Однако в принципе, свойственная виду социальная организация ведь может влиять на его дальнейшую эволюцию?