Движущая сила «Библейской зоологии»

[allb]

И что?

Вы действительно не понимаете разницы между "верить с Творца" и "рассматривать все как непосредственно созданное Творцом или Богом"?

вот слова самого Пастера «Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении пред делами Творца»
для него "природа" = "дела Творца"

Даже на этом форуме немало христиан, которые вполне разделяют эволюционные взгляды. Вы полагаете, что они не верят в Бога или в то, что Он является Творцом?

я думаю у них есть проблема

Я же Вам уже объяснял - креационизм, вопреки распространенному заблуждению, это не вера в Бога-Творца. Это вера в вполне определенный "способ творения". Когда все создается одномоментно самим Творцом и дальше уже не развивается и не "множит формы". Вы не обязаны мне верить, почитайте сами, к примеру, Научный креационизм Морриса. Так вот, ни одна из приведнных цитат не показывает, что Пастер понимал творение именно в таком виде.

Почему Пастер должен понимать творение как Моррис ? Почему не как Лённиг? Моррис для Вас какой-то эталон? Вы последователь Морриса?

Да и как я уже сказал - он не был знаком с проработанной теорией эволюции. Поэтому мы не можем знать - насколько он бы с ней согласился.

теория эволюции до сих пор не «проработана» и Пастер однозначно заявляет "Еще настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии."

[plug]

забываетесь милейший,

Ваше легкое хамство свидетельствует лишь о Вашей неуверенности. Если бы аргументы, как говорится, говорили сами за себя, Вам не понадобилось бы "опускать" собеседника уничижительной лексикой.

... источник/основание Вашего утвеждения "Так вот, ни Пастер, ни Мендель, не замечены за отстаиванием именно креационистких взглядов, в противовес эволюционным."

Какое может быть основание для отсутствия этих самых "замечаний"? Отсутствие чего-либо никогда не доказывается, зато легко опровергается. Приведите любой пример "отстаиванием именно креационистких" и тем самым докажете ошибочность моего утверждения. А до тех пор - нет примеров, значит не замечены. Ни мной, ни Вами.

т.е. если Пастер говорит : -"Еще настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии." то он Вами не замечен,

Как "остаивающий именно креационистские взгляды"? Конечно.

Я же Вам уже говорил: Я же Вам уже объяснял - креационизм, вопреки распространенному заблуждению, это не вера в Бога-Творца. Это вера в вполне определенный "способ творения". Когда все создается одномоментно самим Творцом и дальше уже не развивается и не "множит формы". Вы не обязаны мне верить, почитайте сами, к примеру, Научный креационизм Морриса. Так вот, ни одна из приведнных цитат не показывает, что Пастер понимал творение именно в таком виде.

Вы "замечаете" в этой цитате Пастера, веру в то, что "все создается одномоментно самим Творцом и дальше уже не развивается и не "множит формы"? Объясните - где. Не можете - значит "не замечен", в том числе и Вами.

если Пастер разбивает в пух и прах тайную надежду Дарвина "Но если бы сейчас в каком-либо теплом водоеме, содержа*щем все необходимые соли аммония и фосфора и доступном воздействию света, тепла, электричества и т. п., химически обра*зовался белок, способный к дальнейшим все более сложным превращениям" и всех атеистов о "самозарождение жизни"

Это весьма наивное заблуждение.
Если бы Вы не были столь ленивы и нелюбопытны, и прочитали в любой популярной литературе - что же именно доказал Пастер своими опытами, и взяли бы на себя труд хоть чуть-чуть поразмыслить, то сами поняли бы, что никакие надежды Дарвина он разбить не мог.

Понимаете, Пастер, опроверг вполне конкретные "заявки" своих оппонентов на то, что в определенных услових жизнь самозарождается. Он показал, что в кипяченом бараньем бульоне или отваре сена бактрии не самозарождаются, а просто заражают питательную среду, попадая туде извне или не погибая при недостаточном кипячении. Доказать таким образом, что жизнь не может самозародится в других средах и при других условиях - просто физически невозможно. Для этого надо либо перебрать все мыслимые смеси и условия, либо экспериметально обнаружить какое-то "дыхание жизни", которое присутствует в живых организмах и гарантированно отсутствует в неживой природе.

Первое не под силу не только Пастеру, но и всем ученым за всю историю, вместе взятым. А второе Пастер даже и не пытался искать.

Ну а чисто формально - Дарвин же упоминал воздействию света, тепла, электричества. А у Пастёра никакого электричества не было. Так что "низачот".

то он опять не замечен?

Да уж здесь то - тем более. Вы даже цитаты никакой не привели.

если Пастер говорит: - "Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении пред делами Творца." опять не заметно что он креационист?

Я же Вам уже объяснял - креационизм, вопреки распространенному заблуждению, это не вера в Бога-Творца. Это вера в вполне определенный "способ творения". Когда все создается одномоментно самим Творцом и дальше уже не развивается и не "множит формы". Вы не обязаны мне верить, почитайте сами, к примеру, Научный креационизм Морриса. Так вот, ни одна из приведнных цитат не показывает, что Пастер понимал творение именно в таком виде.

Вот определение креационизма:
по каким параметрам Пастер не является креоционистом?

Обратите внимание на подчеркнутые слова. В этом и заключается суть креационизма - все многообразия мира создано непосредственно Творцом, без какого-либо самостоятельного развития или видоизменения.

[plug]

вот слова самого Пастера «Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении пред делами Творца»
для него "природа" = "дела Творца"

Я же Вам уже объяснял - креационизм, вопреки распространенному заблуждению, это не вера в Бога-Творца. Это вера в вполне определенный "способ творения". Когда все создается одномоментно самим Творцом и дальше уже не развивается и не "множит формы". ... Так вот, ни одна из приведнных цитат не показывает, что Пастер понимал творение именно в таком виде.

я думаю у них есть проблема

Ну так и думайте. Они могут думать, что проблемы у Вас. Мои симпатии, естественно, на их стороне.
И не потому, что их взгляды больше совпадают с атеистическими, чем Ваши. А потому, что Ваша позиция - воинствующее невежество. Вы просто игнорируете факты и их объяснения, накопленные в науке и наивно пытаетесь противопоставить им авторитет ученых, которые их просто не знали и знать не могли, потому, что жили 100-150 лет назад.

Даже если Вы и отыщете в трудах Пастера слова о том, что он ярый креационист, то что это изменит? Его мнение перечеркнет все достижения эволюционной биологии 20-го века? С чего бы это?
Он ведь тоже невежественен в вопросах современно биологии. Но он то не по своей воле. Судьба не дала ему шанс ознакомиться со всеми теми знаниями, которые доступны нам сегодня. А Вы такой шанс имеете, но предпочитатет равняться на великих в их незнаниях, а не в их любознательности.

Почему Пастер должен понимать творение как Моррис ? Почему не как Лённиг? Моррис для Вас какой-то эталон? Вы последователь Морриса?

Так Вы еще и не знаете - кто такой Моррис?
Я еще могу понять Ваше нежелание знакомиться с учебником биологии. Но Ваше нежелание знать даже креационистов и положения современного краеционизма, опускает Ваши мнения вообще "ниже плинтуса".

и Пастер однозначно заявляет "Еще настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии."

Я же Вам уже объяснял - креационизм, вопреки распространенному заблуждению, это не вера в Бога-Творца. Это вера в вполне определенный "способ творения". Когда все создается одномоментно самим Творцом и дальше уже не развивается и не "множит формы". ... Так вот, ни одна из приведнных цитат не показывает, что Пастер понимал творение именно в таком виде.

[Sadness]

известный ботаник и эволюционист, член Национальной академии США В. Грант считает в своей авторитетной монографии «Эволюционный процесс»


а местные корифеи и держиморды говорят, что он придурок и "цитата Гранта свидетельствует о каком-то "своем" понимании микро и макроэволюции. Не совпадающими с принятыми в биологии".

З.Ы. так какое "каличество букафф" вам по силам прочитать за раз?

Да вы сударь как я погляжу трус и лжец. Вы тогда заявили, что креационисты считают микро- и макроэволюцию принципиально разными процессами и сослались на Гранта, в цитате которого буквально открытым текстом сказано, что они придурки. Более того вы так и не набрались храбрости заявить, что масштаб ведёт к качественным различиям между микро- и макроэволюцией, видимо подозревая, что такую ахинею не стали бы нести даже креационисты.

И кстати отчего же вы не цитируете Дарвина до конца? Боитесь что там с тайной надеждой что то не так?

[allb]

Нет, не был, как и Пастер.

Пастер и Мендель самые настоящие креационисты, по определению

Во первых, в то время, когда они работали, эволюционная теория еще не сформировалась, находилась на стадии гипотезы и любое сомнение в ней, вплоть до неприятия, свидетельствует лишь о нормальном научном скептицизме, а не об альтернативных взглядах. А во-вторых, креационизм это не просто идея о Создателе и создании, а именно представление о том, что мир создан одномоментно, со всем его многообразием. И затем лишь ветшает, обедняется, ухудшается.

в замкнутом, замшелом, атеистическом мирке атеистов

(Собственно, признание креационистами "микроэволюции" это уже отступление от креационизма, сделанное под давлением очевидных фактов.)

Да вы сударь как я погляжу трус и лжец.

Так вот, ни Пастер, ни Мендель, не замечены за отстаиванием именно креационистких взглядов, в противовес эволюционным.

дарвинисты ненавидели обоих

Вы уж будьте последовательны - сначала приводите статью, что работы Менделеля игнорировались практически всеми 35 лет,

не способны понять? да в 1865 написал, плюс 35 замалчивания, значит до 1900

а теперь рассказываете о какой-то непримиримой борьбе все это время.

Да вы сударь как я погляжу трус и лжец. борьба шла после 1900 вплоть до создания СТЭ

Та же энциклопедия, которую Вы цитируете дальше, сообщает, что "менделизм" появился через 15 лет после смерти Менделя.

да около 1900
он умер в 1884 году

И то, что "некоторые дарвинисты ошибочно полагали, что ...". То есть, была "борьба", между ошибающимися дарвинистами и стронниками учения, которое за основы брало работы Менделя, умершего за 15-20 лет до возникновения этого учения.

он умер в 1884 году
борьба шла после 1900 вплоть до создания СТЭ

И каким-то образом это "задним число" свидетельствует о взглядах Менделя?

Мендель был монах, дарвинисты люто ненавидели обоих

Кто знает, может быть, доживи он до появляния СТЭ, весьма положительно ценил бы ее.

сегодня есть много исследователей которые несогласны с СТЭ

А поскольку этого не случилось, то любой может записывать его именно в свои сторонники? А почему, собственно?

Мендель был монах

Ну вот это тот самый пример, когда "некоторые из дарвинистов ошибочно полагали, что ..." законы Менделя как-то противоречат дарвинизму. Как впоследствии оказалось, это было ошибкой.
И что теперь?

Уоллес, Альфред Рассел это не просто «некоторый из дарвинистов» это тот самый знаменитый Уоллес который был соавтором Дарвина
он ещё нападал на Пастера из-за вакцинации

[allb]

Да вы сударь как я погляжу трус и лжец.

Вы в ИТУ служите?

Вы тогда заявили, что креационисты считают микро- и макроэволюцию принципиально разными процессами и сослались на Гранта, в цитате которого буквально открытым текстом сказано, что они придурки.

Ваш друг говорит что Грант не прав

Более того вы так и не набрались храбрости заявить, что масштаб ведёт к качественным различиям между микро- и макроэволюцией, видимо подозревая, что такую ахинею не стали бы нести даже креационисты.

Креоционисты считают что возникновенние нового и оптимирование имеющегося принципиально разные процессы.

Для Вас ещё раз:
а)возникновенние нового
б)оптимирование имеющегося

когда Вы наблюдаете двух мух в лаборатории, Вы можете экспериментально показать, что одна произошла от другой и любой другой Homo sapiens может повторить/проверить Ваш рассказ.
Если же Вы нашли одну муху в земле в Южной Африке а другую в земле в Северной Америке и утверждаете что одна произошла от другой то не можете это экспериментально показать.

И кстати отчего же вы не цитируете Дарвина до конца? Боитесь что там с тайной надеждой что то не так?

"боюсь", "не боюсь". У Вас жаргон труса.

[allb]

...Так Вы еще и не знаете - кто такой Моррис?...

mamma mia! а вы его знаете? увлекаетесь? и вы его апостол и пропагандист? он ваш протеже?

а вы знаете Вольфа Эккехарда Лённига?

Что вы тут своих протеже рекламируете?

Хочется в уютном, тёмненьком, замкнутом, замшелом, атеистическом мирке атеистов отсидеться?

[Sadness]

Ваш друг говорит что Грант не прав

А с меня то какой спрос любезный? Вот с ним этот вопрос и обсуждайте.

Креоционисты считают что возникновенние нового и оптимирование имеющегося принципиально разные процессы.

Какая разница как они это дефинируют? Креационисты по большому счету люд бессовестный и/или необразованный. В биологии микроэволюция - внутривидовые изменения, макроэволюция- изменение на уровне вида и выше. Но ладно пёс с ним. Наличие принципиальной разницы между микро- и макроэволюцией, о которой грезят креационисты предпологало бы наличие двух принципиально различных механизмов, лежащих в основе этих явлений. Был ли описан механизм макроэволюции, принципиально отличный от микроэволюционного? Откуда берутся новые конструкции живых организмов? Вопрос где пролегает граница между новой конструкцией и видообразованием/оптимизацией/специализацией пока опустим. За отсутствием механизма полагаю его не придётся рассматривать вовсе.

"боюсь", "не боюсь". У Вас жаргон труса.

Это не жаргон. Отчего же вы не цитируете Дарвина до конца? Боитесь что там с тайной надеждой что то не так?

[allb]

А с меня то какой спрос любезный? Вот с ним этот вопрос и обсуждайте.

вы же оба атеисты! значит один должен за "гнилой базар" другого отвечать, в ИТУ так.

Какая разница как они это дефинируют?

да, действительно, какая разница, идите, и не просто идите, вопрос исчерпан, все поняли

Креационисты по большому счету люд бессовестный и/или необразованный.

или в вашем ИТУ не все за " базар" отвечать обязаны?

В биологии микроэволюция - внутривидовые изменения, макроэволюция- изменение на уровне вида и выше. Но ладно пёс с ним.

пёс с Грантом?

Наличие принципиальной разницы между микро- и макроэволюцией, о которой грезят креационисты предпологало бы наличие двух принципиально различных механизмов, лежащих в основе этих явлений.

маладца

Был ли описан механизм макроэволюции, принципиально отличный от микроэволюционного? Откуда берутся новые конструкции живых организмов? Вопрос где пролегает граница между новой конструкцией и видообразованием/оптимизацией/специализацией пока опустим. За отсутствием механизма полагаю его не придётся рассматривать вовсе.

Грант говорит "макроэволюция процесс исторический" "микроэволюция - повторима"
читайте WASCHKE (2000, 2006) Kirschner & Gerhart [2005] и Mueller & Newman [2005], "novelty" качествено отличается от "variation"
кстати:

How can a theory of evolution that purports to explain how creatures with trillions of cells arose from unicellular beginnings be taken seriously if all it tells us is that differential rates of destruction can alter the genetic composition of populations?


.... see the current theory of evolution (the neo-Darwinian synthesis) as incomplete and seek to modify it, or even replace it,
.....

we truly need some creation science (in the other sense of that phrase) as a major component of evolutionary theory.

похоже это ваш Морисс сказал? они "need" а вам не надо? Или вы держиморда ждёте пока вам отмашку дадут?

Это не жаргон.

правильно это не жаргон, это словарный запас труса

Отчего же вы не цитируете Дарвина до конца?

вас забыл спросить что мне цитироать

Боитесь что там с тайной надеждой что то не так?

это словарный запас труса

[Sadness]

вы же оба атеисты! значит один должен за "гнилой базар" другого отвечать, в ИТУ так.

Ну и что? А за "гнилой базар" будете отвечать вы. Только не мне а товарищу Плагу. Если вы не трус конечно.

да, действительно, какая разница, идите, и не просто идите, вопрос исчерпан, все поняли

Я знаю что возражений по существу у вас нет.

пёс с Грантом?

С биологией. Ну раз уж креационисты её не признают.

Грант говорит "макроэволюция процесс исторический" "микроэволюция - повторима"

Так же он говорит, что это вызвано различием в масштабах времени. То есть речь идёт об одном и том же процессе. К тому же видообразование даже у позвоночных вовсе не обязательно занимает миллионы лет. Но это всё вобщем то не имеет отношения к делу. Был ли описан механизм макроэволюции, принципиально отличный от микроэволюционного? Откуда берутся новые конструкции живых организмов? Вопрос где пролегает граница между новой конструкцией и видообразованием/оптимизацией/специализацией пока опустим. За отсутствием механизма полагаю его не придётся рассматривать вовсе.

похоже это ваш Морисс сказал? они "need" а вам не надо? Или вы держиморда ждёте пока вам отмашку дадут?

we truly need some creation science (in the other sense of that phrase) as a major component of evolutionary theory.
Вы бы хоть кавычки убрали и фразу в скобках. А то не вполне ясно какую точку зрения вы отстаиваете. Цитаты Дарвина же вы обрезали дабы подвести их под вашу нелепую идею, что Пастер какие то тайные надежды Дарвина развенчал.

правильно это не жаргон, это словарный запас труса

Это не словарный запас.

вас забыл спросить что мне цитироать

Я ни в коем разе не указывал вам что цитировать, а что нет. Я всего лишь спросил отчего же вы не цитируете Дарвина до конца. Боитесь что там с тайной надеждой что то не так?

[allb]

Ну и что? А за "гнилой базар" будете отвечать вы. Только не мне а товарищу Плагу. Если вы не трус конечно.

у вас похоже этот вопрос застрял глубоко в подсознании "трус", "не трус". Это детская травма сказывается?

Я знаю что возражений по существу у вас нет.

по существу чего? "Какая разница как они это дефинируют?"

С биологией. Ну раз уж креационисты её не признают.

креационисты Пастер и Мендель заложили основы биология

Так же он говорит, что это вызвано различием в масштабах времени.

не может быть!

То есть речь идёт об одном и том же процессе.

нет он призывает остерегаться сверхупрощенных экстраполяций, при описании макроэволюции он экстраполирует

К тому же видообразование даже у позвоночных вовсе не обязательно занимает миллионы лет.

и чего? ...

Но это всё вобщем то не имеет отношения к делу.

а чего тогда

Был ли описан механизм макроэволюции, принципиально отличный от микроэволюционного?

да конечно предлагается, и дальше работа ведётся. Не одобряете? Запрещаете?

Откуда берутся новые конструкции живых организмов? Вопрос где пролегает граница между новой конструкцией и видообразованием/оптимизацией/специализацией пока опустим.

держиморда ждёт пока ему отмашку дадут

За отсутствием механизма полагаю его не придётся рассматривать вовсе.

держиморде придётся рассмотреть
что предлагает СТЭ? мутации, накопление "ненужного генматериала"и естественный отбор? так или не так? Если не так, опишите.

we truly need some creation science (in the other sense of that phrase) as a major component of evolutionary theory.
Вы бы хоть кавычки убрали и фразу в скобках.

вы меня учите исправлять/подгонять цитаты? mamma mia. Ну что вы, я ж не ортодоксальный атеист.
Цитата показывает, что люди с мозгами не считают что СТЭ ответила на вопрос откуда берётся новое.
Держиморды считают СТЭ ответила, а люди с мозгами считают:- нет не ответила.

А то не вполне ясно какую точку зрения вы отстаиваете.

что не вполне ясно ?

Цитаты Дарвина же вы обрезали дабы подвести их под вашу нелепую идею, что Пастер какие то тайные надежды Дарвина развенчал.

цитата и есть вырезаная часть из общего текста

Это не словарный запас.

а что это - обглодки от словарного запаса труса?

Я ни в коем разе не указывал вам что цитировать, а что нет. Я всего лишь спросил отчего же вы не цитируете Дарвина до конца.

до его могилы что ли?

Боитесь что там с тайной надеждой что то не так?

отражение внутреннего мира труса: - «Боитесь?» «не Боитесь?»
мучительный вопрос

[allb]

MAYR (1984, 488) пишет что макроэволюция изучается палеонтологией и сравнительной морфологией.
WASCHKE (2000) комментирует MAYR (1984, 488) : - "Макроэволюция области экспериментального исследования не доступна"

[allb]

Theissen 2005 (The proper place of hopeful monsters in evolutionary bilogy):
»Despite all its indisputable explanatory power, the Synthetic Theory has serious shortcomings. The empirical basis of gradualism is weak at best. The most direct view into lifes past on earth is provided by the fossil record. With its abrupt transitions, however, it provides little evidence for a gradual evolution of new forms«. .... »In addition to explanatory deficits the Synthetic Theory also has philosophical shortcomings. By maintaining that evolution must be gradual and that macroevolutionary patterns can be fully explained by the action of natural selection and adaptation to the environment alone, the Synthetic Theory made over-extended claims, and hence left the realm of science and developed into an ideology«.

[allb]

Ledon-Rettig et al (2008):

One of biologys most significant unresolved issues is to understand how novel,

complex phenotypes originate, both developmentally and evolutionarily.

[void]

Theissen 2005 (The proper place of hopeful monsters in evolutionary bilogy)

Theissen это вообще сальтационист. ну, среди растений еще куда ни шло, хотя тоже, на самом деле не катит. но как общий механизм макроэволюции? "это -- вряд ли" (с)