Нужны качественные аргументы по креационизму.

[poison]

Great Serge,

А поведение мое Вам не понять, пока у Вас не будут те же принципы и приоритеты, что и у меня.

не нужно никому иметь таких принципов-мир скатится в трубу просто
Great Serge,

а я чувствую, что у него сейчас в жизни не самое легкое время. Поэтому и встал на его защиту! А Вам должно быть стыдно...

[plug]

...В полемике просто указывайте, что СНАЧАЛА придумали деление стратиграфических слоёв по миллионам лет, а ПОТОМ открыли радиоактивный анализ и вообще радиоактивность.

Нет, это как раз неправда. Или полу-правда.
"СНАЧАЛА придумали деление стратиграфических слоёв". Точка. Никто их тогда к миллионам лет не привязывал.

Вот, что пишет палеонтолог Кирилл Еськов:
"Есть два фундаментальных принципа (фактически - это аксиомы, принимаемые без доказательства), которыми пользуются геологи при изучении истории. Во-первых, это принцип Стено, или закон напластования: если один слой (пласт) горных пород лежит на другом, то верхний слой образовался позднее, чем нижний. Во-вторых - принцип Гексли, или закон фаунистических и флористических ассоциаций: слои, содержащие ископаемые остатки одних и тех же видов животных и растений, образовались в одно и то же время. Первый принцип позволяет установить хронологический порядок образования горных пород в одном месте, второй - синхронизировать между собой пласты, залегающие в разных местах..."

"Последовательное применение принципов Стено и Гексли (плюс накопление огромного эмпирического материала) позволило геологам уже в самом начале XIX века разделить все отложения на первичные, вторичные, третичные и четвертичные ...
Так была создана всеобъемлющая шкала относительного времени - геохронологическая шкала - к которой может быть однозначно "привязана" любая содержащая ископаемые осадочная порода. Шкала эта оказалась столь совершенной, что двадцатый век не внес в нее сколь-нибудь существенных корректив,... "

"...Имея дело с геохронологической шкалой, необходимо всегда помнить, что первичен здесь именно определенный тип геологических тел, а время производно, вторично. (Тот же самый принцип используется и в археологии: мезолит или бронзовый век - это время, когда люди делали орудия и украшения определенного типа.) Именно по этой причине геохронология спокойно обходилась и без датировок ее подразделений в миллионах лет, ставших привычными лишь в последние три-четыре десятилетия."

Как видите - ни о каких "слоев по миллионам лет" речи и не было. Вот когда "ПОТОМ открыли радиоактивный анализ и вообще радиоактивность" (конечно же все наоборот - сначала открыли "вообще радиоактивность", а потом на ее основе придумали "радиоактивный анализ") ... так вот, когда "потом открыли" радиоактивные методы датировки, тогда уже и определили - какой абсолютный возраст имеют слои геохронологической шкалы. Но не наоборот.

Итак, физики преподнесли геологам поистине царский подарок: стало возможным достаточно точно определить время существования Земли и протяженности различных периодов ее истории (палеозоя, мезозоя, и т.д.). Как же отнеслись к этому геологи? Спокойно, если не сказать - равнодушно: дело в том, что к собственно геологическим проблемам все это, как ни странно, имеет весьма косвенное отношение.

Так что, когда вы говорите "В полемике просто указывайте, что ...", вы просто открыто призываете своих "соратников" распространять ложные утверждения.

..4. Бейте в сингулярность... Топите "Большой взрыв".
5. Указывайте на отсутствие переходных форм ... Указывайте, что ...

Я что-то не пойму, это вы так просите аргументов и фактов?
Или уже взяли на себя обязанности "главнокомандующего наступлением" креационистов на этом форуме?

[lomeiko]

Я что-то не пойму, это вы так просите аргументов и фактов? Или уже взяли на себя обязанности "главнокомандующего наступлением" креационистов на этом форуме?

Нет, конечно. Я не собираюсь возглавить движение креационистов. Однако, собрать здравые аргументы можно. Ибо креационизм не противоречит науке, то есть наблюдаемым фактам.
Теория эволюции - абсолютно надуманное учение, у которого нет "алиби" (его никто не наблюдал и не наблюдает сейчас). Это метафизическая теория о том, как природа из мухи сделала слона, а у крокодила отросли крылья и он полетел (правда, отросли не сразу - миллионы лет росли).
Это учение является оккультно-сатанистским, напоминает культ древнего идола Ваала. Одним словом - язычество.

[Игорян]

Теория эволюции - абсолютно надуманное учение, у которого нет "алиби" (его никто не наблюдал и не наблюдает сейчас). Это метафизическая теория о том, как природа из мухи сделала слона, а у крокодила отросли крылья и он полетел (правда, отросли не сразу - миллионы лет росли).
Это учение является оккультно-сатанистским, напоминает культ древнего идола Ваала. Одним словом - язычество.

И как же зовут тех нехороших дядей и тёть, которые внушили Вам этот идиотизм? (Они сделали это бесплатно или еще и деньги за это взяли?)

[Orphee]

Нет, конечно. Я не собираюсь возглавить движение креационистов. Однако, собрать здравые аргументы можно. Ибо креационизм не противоречит науке, то есть наблюдаемым фактам.

Ага. Особенно буквалистский креационизм. Совсем не противоречит наблюдаемым фактам.

Теория эволюции - абсолютно надуманное учение, у которого нет "алиби" (его никто не наблюдал и не наблюдает сейчас).

Кого его? Алиби? Вы хоть, знаете, что утверждает теория на самом деле?

Это метафизическая теория о том, как природа из мухи сделала слона, а у крокодила отросли крылья и он полетел (правда, отросли не сразу - миллионы лет росли).

Ну то есть не знаете. Кто бы сомневался, правда?

Это учение является оккультно-сатанистским, напоминает культ древнего идола Ваала. Одним словом - язычество.

Жжоте, Лемейко. Пешите исчо.

[tabo]

Мне всегда страшно, когда говорят, что придет некто, пред кем я паду на колени... а на колени я могу пасть только если мне подрежут коленные сухожилия.

глупая логика, ведь предложение девушке делают на колене))))) зря так боитесь, зря вас пугают.

[Victor665]

Это тема не для споров - только для верующих.
...
Христиане, время коротко, дни лукавы, мы должны выиграть эту битву. У нас есть всё необходимое для победы, нам нужна организованность и взаимовыручка.

Спорить не буду, а можно просто спросить- КАК может помочь христианам гипотеза креационизма?
Ну предположим будет доказано что мир сотворен неким сверхсуществом некими непознанными сверхметодами. И ЧТО? Чем это поможет христианам? Или мусульманам? Или еще каким-нибудь сектантам?

Какое отношение некий гипотетический Творец будет иметь к некоему гипотетическому Богу? Это же разные понятия. Творцом нашего мира вполне может быть (гипотетически хихи) какой-нить Инопланетный Ученый проводивший эксперимент или (о ужас) даже Дьявол. КАК получается связь между Творцом на которого пытается ссылаться креационизм- и Богом? Ну кроме обычной "веры кому во что нравится" конечно, про эту "связь" я уже знаю : ))

[lomeiko]

Спорить не буду, а можно просто спросить- КАК может помочь христианам гипотеза креационизма?
Ну предположим будет доказано что мир сотворен неким сверхсуществом некими непознанными сверхметодами. И ЧТО? Чем это поможет христианам? Или мусульманам? Или еще каким-нибудь сектантам?

Какое отношение некий гипотетический Творец будет иметь к некоему гипотетическому Богу? Это же разные понятия. Творцом нашего мира вполне может быть (гипотетически хихи) какой-нить Инопланетный Ученый проводивший эксперимент или (о ужас) даже Дьявол. КАК получается связь между Творцом на которого пытается ссылаться креационизм- и Богом? Ну кроме обычной "веры кому во что нравится" конечно, про эту "связь" я уже знаю : ))

Мысль понятна. Если нас сотворил какой-то неведомый творец, который не оставил знаний о себе, то верить в него бессмысленно. Нет, верить конечно можно, однако иметь с ним дело - пустая трата времени и сил.
Мой Бог, Иисус Христос, оставил здравое описание сотворения этого мира. К Библии можно и нужно прислушаться. Эта книга хорошо согласуется с историей и наблюдаемыми данными. Есть, конечно, не только библейский креационизм. Есть индуистский, мумульманский и т.д. Однако, Коран насколько мне известно, не содержит подробного описания сотворения. Индуизм вообще полон странностей, больше запутывающих, чем дающих веру. Выиграйте битву против Библии - и вам никогда больше не надо будет пользоваться такими инструментами как совесть, честь, истина. А что? - мы ведь продукт эволюции, будем делать что нам хочется, мы ни перед кем не в ответе. К слову сказать, европейцы, узаканивая гомосексуализм, примерно так и думают.

Общаясь с неверующими на тему сотворения, я пришёл к выводу, что доказательств эволюции или сотворения на самом деле нет ни у кого. Одни и те же факты можно толковать как угодно. Например, происхождение материи - сингулярность или сотворение. 99% похожесть генов обезьяны и человека, и вообще сходная структура людей и животных - можно сказать, что у них общий предок, а можно сказать, что общий Создатель.
Весь вопрос в вере. Просто Бог не дал вам веру, не открыл вам глаза. Глупо обвинять слепого, что он ничего не видит - надо помочь ему.
Кроме того, я заметил, что какие бы аргументы ни приводили креационисты, ответ всегда один: Бога нет, эволюция верна. Хоть там торчит это предательское дерево сквозь несколько геологических эпох (причём радиометрические исследования показали возраст в сотни миллионов лет) - значения не имеет. Факты просто подгоняются под теорию - значит, дерево росло под землёй или росло миллионы лет. Ну, и так далее.
И наоборот. Какие бы аргменты ни приводили эволюционисты, ответ у верующих всегда будет один - это создал Бог. И хоть лоб себе расшиби, а опровергнуть существование Бога невозможно.

[Знайка]

ПОСЛАНИЕ К М.Н. ЛОГИНОВУ О ДАРВИНИЗМЕ

Я враг всех так называемых
вопросов.
Один из членов Государственного
Совета.
Если у тебя есть фонтан
заткни его.
Козьма Прутков.

Правда ль это, что я слышу?
Молвят овамо и семо:
Огорчает очень Мишу
Будто Дарвина система.

Всход наук не в нашей власти.
Мы их зерна только сеем.
И Коперник ведь отчасти
Разошелся с Моисеем.

Ты-ж еврейское преданье
С видом нянюшки лелея,
Ты-б уж должен в заседаньи
Запретить и Галилея.

Если ж ты допустишь здраво,
Что вольны в науке мненья,
Твой контроль с какого права,
Был ли ты при сотвореньи?

Почему б не понемногу
Введены во бытие мы?
Иль не хочешь ли уж Богу
Ты предписывать приемы?

Как и что творил Создатель,
Что считал Он боле кстати, -
Знать не может председатель
Комитета по печати.

Ограничивать так смело
Всесторонность Божьей власти,
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти.

Ведь подобные примеры
Подавать неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно.

Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И по мне шматина глины
Не знатней оранг-утанга.

Но по мне, положим, даже
Дарвин глупость порет просто, -
Ведь твое гоненье гаже
Всяких глупостей раз во сто.

Нигилистов, что ли, знамя
Видишь ты в его системе?
Но, святая сила с нами,
Что меж Дарвином и теми?

От скотов нас Дарвин хочет
До людской возвесть средины, -
Нигилисты же хлопочут,
Чтоб мы сделались скотины.


В них не знамя, а прямое
Подтвержденье дарвинизму
И сквозят в их диком строе
Все симптомы атавизма.

Грязны, неучи, бесстыдны,
Самомнительны и едки,
Эти люди, очевидно,
Норовят в свои же предки.

А что в Дарвина идеи
Оба пола разубраны,
Это брамы архирея
Вздели те же обезьяны.

Чем же Дарвин туту виновен?
Верь мне, гнев в себе утиша,
Из-за взбалмошных поповен
Не гони его ты, Миша.

И еще тебе одно я
Здесь прибавлю многочтимый,
Не китайскою стеною
От людей отделены мы.

С Ломоносовым наука,
Положив у нас зачаток,
Проникает к нам без стука
Мимо всех твоих рогаток,

Льет на мир потоки света
И, следя, как в тьме лазурной
Ходят Божии планеты
Без инструкции цензурной, -

Кажет нам как та же сила,
Все в иную плоть одета,
В область разума вступила,
Не спросясь у комитета.

Брось же, Миша, устрашенья:
У науки нрав не робкой,
Не заткнешь ее теченья
Ты своей дрянною пробкой.

Вот такой ответ дал наш замечательный поэт, близкий друг царя-освободителя, 150 лет назад на попытки запретить преподавание дарвинизма в учебных заведениях. Приведены все аргументы в защиту свободного развития науки, изучающей созданный Богом мир, и прославляющей своими открытиями мудрость и величие Творца.
Протоиерей Александр Борисов. Алексей Константинович Толстой и его "ПОСЛАНИЕ К М.Н. ЛОГИНОВУ О ДАРВИНИЗМЕ"

[Orphee]

Хоть там торчит это предательское дерево сквозь несколько геологических эпох (причём радиометрические исследования показали возраст в сотни миллионов лет)

Откуда такие сведенья? Ссылку на научную статью или отчет исследования можете привести?

[Malakay]

"Просто Бог не дал вам веру" - а вам дал и вы можете хоть как это подтвердить?

[3Denis]

Откуда такие сведенья?

Все оттуда же. Сто раз объяснял, объясняю сто первый. Если дерево попадает в болото или сметается селью, то что будет наблюдать геолог спустя обширный отрезок времени? Он увидит, в разрезе "слоеный пирог" состоящий из частиц разной плотности, структуированных по вертикали, ну и дерево пронзающеее этот "пирог". Геологические слои в разрезе выглядят абсолютно по другому, да и само дерево в противном случае ну никак не подвергнется фоссилизации - сгниет.

[plug]

Выиграйте битву против Библии - и вам никогда больше не надо будет пользоваться такими инструментами как совесть, честь, истина.

Вот это - самое ужасное в Вас, lomeiko.
У Вас нет "нравственного закона внутри нас". Для Вас и совесть и честь - нечто внешнее, вычитанное в Книге. Вы, и Вам подобные - душевные калеки, не имеющие совести и чести "внутри себя".
Если по каким-то причинам Ваша вера в авторитет Библии пошатнется, то ... возможно мы получим нового серийного убийцу. Вас же ничто не удерживает от этого, кроме Библии.

После таких вот признаний некоторых христиан начинаешь думать, что все таки у христианства есть некоторая положительная роль - служить "строгим ошейником" для таких, как вы.

[w_smerdulak]

Мой Бог, Иисус Христос, оставил здравое описание сотворения этого мира.

А нафига тогда заводили всю эту канитель с "качественными аргументами"? Ведь по сути все ваши аргументы - это Библия, в конце-то концов, как мы сейчас и выяснили))))

[Игорян]

Выиграйте битву против Библии

Странно... Вот в этой теме, например, (посмотрите последние пару страниц) Библия ваша лежит вся истекая кровью, дергается в конвульсиях... и никакие "апологеты" местного разлива не могут ей даже стакан воды поднести, чтобы не так мучительно помирала бедненькая... Да и полно таких тем на форуме... "Апологетов" хватает максимум на пару страниц беседы - потом, как обычно, сопли и слезы, что их вместе с их книжечкой фэйсом об тэйбл возят... Вы вообще о чем говорите?