Доказательства ложности теизма

[esp]

Простите мою назойливость, но ... мне ждать ответа или нет?

Простите и Вы меня, Лука. Но как с Вашими ответами? Мне ждать ответа или нет?

Еще раз подчеркиваю, что если нет - я не в претензии.

Я тоже не буду в претензии...

[Лука]

Простите и Вы меня, Лука. Но как с Вашими ответами? Мне ждать ответа или нет?Я тоже не буду в претензии...

Мне показалось, что мое мнение не представляет для Вас интереса. Если Вы уверены, что хотите получить ответы, продублируйте вопросы в одном сообщении и я отвечу если смогу.

[Veniamin8]

Иисус Христос - Истина!

Иисус Христос и есть Воплощенная Истина, которая делает нас свободными!
Евангелие от Иоанна.


Онтологическое доказательство Бытия Божия лежит в основе всех других доказательств. См. С.Л.Франк:

http://http://www.lib.ru/HRISTIAN/FRANK_S_L/bytie.txt

[plug]

Простите мою назойливость, но ... мне ждать ответа или нет? Еще раз подчеркиваю, что если нет - я не в претензии.

Да это Вы меня простите, что я Вас "завтраками кормлю".
Но, если честно, то дело не столько в нехватке времени, сколько в нехватке мыслей. Ну что я могу Вам сказат? Вы мое определение не приняли. Но и ваши слова меня не убедили, что оно настолько ущербно, что нуждается в замене. Скорее всего так и "останемся при своих"

Внимательно прочитал все Ваши сообщения в указанной теме и вот что из них следует. Вы понимаете свободу как отсутствие ограничений реализации человеком своих намерений. Но это определение таковым не является т.к. уже само намерение является ограничивающим фактором, а без него реализовывать будет нечего.

Меня все равно мое определение устраивает.
Свобода определяется относительно возможных действий. Ну не существует "фундаментального" понятия свобода, независимого от действий - и не надо. Опять же, хорошо сочетается с представление, что можно стать менее или более свободным, изменив свое отношение к миру. Если свобода - нечто большее, из чего мы своими действиями "вырезаем" кусочки, то можно лишь одну несвободу поменять опять же на несвободу, только "другой конфигурации".

Да, "у меня" несвобода это не просто ограничение, это препятствие для осуществления намерения. Если даже можно препятствие как-то обойти, то все равно первоначальное намерение заменяется на другие.
А какое препятствие в имении намерений? Я, честно говоря, не понял.
Хотите сказать, что имеющиеся намерения - это подмножество какого-то "океана" всех возможных намерений? Или что?

Вы бессознательно это ощущаете и, видимо поэтому, вводите новое понятие "абсолютной свободы" характеризующее, опять же по Вашим словам, несуществующее явление.

Не совсем так. Я вообще не рассматривал понятия "абсолютная свобода", насколько я помню. Я лишь говорил, что свобода не может быть абсолютной. В том смысле, что избавиться от всех ограничений (причем внешних, не внутренних) невозможно.
Грубо говоря, от закона всемирного тяготения избавиться невозможно, этого достаточно для того, чтобы "прикончить" абсолютную свободу

Но если свобода - это отсутствие ограничений, что, как выяснилось, невозможно, то либо свободы как таковой не существует, либо нужно искать другое определение, где критерием и определителем будут не ограничения, а что-то другое.

Да, я считаю, что не существует ... в отрыве от необходимости делать какие-то действия. Для человека в коме или просто глубоко спящего не существует ни свободы, ни ее отсутствия.

Может быть "выбор"?
Так что же такое свобода?

Я слушаю внимательно.

[plug]

Да, вот еще одна мысль, которую высказать как-то повода не было. А сказать хочется...
Полная свобода в выборе это не благо, а проклятие. Конечно это преувеличение, но ведь нам не сам процесс выбора нужен, а результат. И вот, чем равноценнее варианты, тем вроде как больше свободы, но тем труднее выбрать. Идеальная равноценность этот как раз случай буриданова осла.
Многочисленные варианты нужны для того, чтобы среди неидеальных возможностей нашлась одна, которая получит наибольшую оценку. А дальше уже выбор сводится к тому, чтобы взять этот наилучший вариант. То есть, выбор - это прсот процесс оценки и выстраивания "по ранжиру". И чем легче "строить" варианты, тем легче и приятнее выбор. И наоборот - чем больше равных возможностей, тем кошмарнее процесс выбора.

[plug]

Мда.

Ну так Вы же сами "сунулись" туда, где это "Мда" господствует.
Я уже говорил, если бы Вы оставались "в поле" человеческих возможностей, представлений и логики, то никаких возражений, во всяком случае с моей стороны, не последовало бы. Доказывали бы блестяще, противоречие между свободой воли и детерминизмом или фатализмом. Я, может быть, даже поаплодировал.
Но Вы решили приложить эти человеческие представления туда, где они по определению в любой момент могут оказаться либо ничтожными, (по сравнению с "высшими силами"), либо вообще ошибочными.
19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
20 И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны.

Вообще говоря, теисты могут с Вами и не вступать в долгие переговоры. Если у Вас получилось вдруг в рассуждениях, что одна их догма противоречит другой то ... тем хуже для ваших рассуждений. Поскольку их догмы даны Богом, а Он ни врать, ни ошибаться не может по определению. А Ваша мудрость, как явно сказано в Книге - безумие перед Богом. Так что, они могли бы предложить Вам самому искать у себя ошибку до тех пор, пока сами же не устраните противоречия. И были бы вполне правы.

Конечно, Вы бы сочли это крайней слабостью и остались довольны собой. Потому, что Вам вроде как понятно некое знание, о неустранимых противоречиях, а никто из них опровергнуть ваши доказательства не может, и это поднимает Вас в собственных глазах выше их всех (и даже выше собственных единомышленников, поскольку они не смогли так блестяще "опустить" теистов, а Вам это практически ничего не стоило).

Но я не могу не заметить, что они то более последовательны, чем Вы. Они верят, что догматы дал им их Бог и не сомневаются в их истинности и сочетаемости. И противоречия с "данным Богом знанием" считают безумством.
А Вы начинаете исходя из догм делать какие-то выводы, которые в конце концов сталкиваются в противоречии, при этом забывая, что, делая свои человеческие, ведущие к противоречиям построения, Вы уже отвергаете догму об истинности догм и о ничтожности человеческой мудрости.

Но тогда какой смысл вообще их "сталкивать" в своих доказательствах? Отвергайте сразу же без особых обоснований любую из них или все сразу.
Но я не говорю о себе. Мне то, как раз интересно с Вашей помощью найти точечно - в каком именно месте Ваше приложение "человеческой мудрости" ведет к конфликту догматов.

Знание (истинное) описывает действительность и его свойства соответствуют описываемой действительности. Поэтому такой перенос делает из истинного знания ложное.

Вот здесь, пожалуйста, можно чуть-чуть поподробнее - что за свойства знания мешают ему оставаться истинным?

Ведь "на своем" месте это знание истинно. Значит, какую-то действительность оно описывает адекватно.

А перенесенное в другое окружение, оно же не претендует на соответствие этому окружению, оно все еще описывает тот момент в будущем, после события выбора.
Я бы еще согласился, что до факта выбора его истинность может быть неопределенной. Но почему оно становится ложным, если не меняет своего содержания?
Какие его свойства изменились при переносе?

[esp]

Онтологическое доказательство Бытия Божия лежит в основе всех других доказательств.

Онтологическое доказательство Бытия Божия оксюморон. Любое доказательство должно основываться на наборе аксиом, предшествующих доказываемому. Богу же ничего не предшествует, и опираться можно только на пар, появляющийся на малое время, а потом исчезающий.

[Лука]

plug

Не стану утомлять Вас подробным анализом Вашего ответа. Важно, что свободу Вы связываете с уменьшением ограничений в процессе реализации человеком своих намерений. Я же в этом вопросе исхожу вот из чего.
Рассматривать свободу вне поступков бессмысленно ибо свобода напрямую связана с намерением и возможностью его реализации в поступке. При этом сущуствует два типа ограничений этой возможности - внешние и внутренние. Внутренние ограничения человек со свободой связывает в меньшей степени ибо даже полный отказ от реализации какого-то намерения мотивированный внутренними причинами осознается человеком как добровольный. Значит свобода для человека напрямую связана прежде всего с внешними ограничениями его намерений. И дело не в их количестве, а в том, насколько они прогнозируемы и преодолеваемы. Полное отсутствие этих ограничений препятствовало бы развитию человека, а их непреодолимость рождает фатализм. Следовательно, ограничения должны быть, но только те, которые способствуют развитию человека и не содержат непреодолимых препятствий реализации его намерений. Отсюда следует, что свобода воли - это возможность осознанного и добровольного выбора внутренних и внешних ограничений.
Возможно ли достижение такой свободы? Конечно возможно и всякий разумный человек стремится так организовать свою жизнь, чтобы его возможность контролировать любые ограничения связанные с его деятельностью, была максимальной.
Можно ли наличие свободной воли человека считать доказательством ложности теизма? Выбор человека обсуловлен внутренними и внешними причинамино, а цель выбора - максималная реализация намерения. Человек не может осознать все причины своих поступков, но эти причины знает Бог и потому знает их результат. Человек всегда старается сделать и реализовать свой выбор с максимально возможной эффективностью, которая зависит от всей совокупности внешних и внутренних ограничений, которые человек осознает лишь частично. Но их в полной мере осознает Бог и потому наверняка знает единственно возможный результат наших поступков. Человек же этого результата не знает и прикладывает усилия чтобы его добиться. Поэтому сам факт наличия у человека свободной воли никак не опровергает факта реальности Бога и наоборот, знание Богом результатов нашего выбора не противоречит реальности нашей свободной воли. Но! Сам термин "свободная воля" характеризует не объективно существующий феномен, а одно из наших представлений о реальности. И потому сам факт реальности свободной воли до сих пор дебатируется

[L.A.]

Вообще говоря, теисты могут с Вами и не вступать в долгие переговоры. Если у Вас получилось вдруг в рассуждениях, что одна их догма противоречит другой то ... тем хуже для ваших рассуждений.

Далеко не все теисты настолько зомбированны, многие из них вполне способны критически относится к предоставляемому им знанию. А насчёт хуже, так разве Вы считаете для человека полезным верить в ложь? И эта ложь преследует вполне определённые цели.

Поскольку их догмы даны Богом, а Он ни врать, ни ошибаться не может по определению.

Естественно, Старший Брат именно такой самый умный, самый честный, самый добрый

Но тогда какой смысл вообще их "сталкивать" в своих доказательствах?

Это для тех, кто способен в ситуации разобраться сам, да только не знает с какой стороны подступиться.

Какие его свойства изменились при переносе?

Меняется вероятность.

[plug]

Далеко не все теисты настолько зомбированны, многие из них вполне способны критически относится к предоставляемому им знанию.

Интересная формулировка. Это основные положения теизма (христианства, в частности) - предоставляемое им знание, которое они могут критически осмыслить, Или ваши доказательства?
И, кстати, а что собственно будет если они вам доверятся? Освободятся от теизма разом? Или просто скорректируют свои понятия о свободе выбора и всезнании Господа?

К доказательствам это имеет весьма отдаленное отношение, но - просто любопытно.

А насчёт хуже, так разве Вы считаете для человека полезным верить в ложь?

А что, лучше верить в истину?

И эта ложь преследует вполне определённые цели.

Очередная конспирологическая теория? Или как?

Естественно, Старший Брат именно такой самый умный, самый честный, самый добрый

А-а-а, так Вы из секты старшегобратапоклонников. Экзотическая деноминация. Мне еще не доводилось с живым ее представителем беседовать.

[plug]

Меняется вероятность.

Нет, подождите.
Во-первых, я хотел бы уточнить... В позапрошлом моем сообщении, где я расписывал разницу между знанием "до и после", там было несколько абзацев, заканчивающихся вопросами. Я бы хотел услышать Ваше согласие или несогласие по каждому в отдельности. Но Вы как-то лаконично согласились, процитировав только пару предложений.

Поэтому, я вынужден еще раз переспросить: Вы согласны, что эти знания отличаются, причем по нескольким признакам?
Знание "после" является непосредственным знанием результата как факта, но (в общем случае) ничего не говорит о рассмотренных возможностях. Из самого знания результата "как факта" в общем случае даже опосредованно невозможно получить знание о количестве предложенных, но отброшенных вариантов.
А знание "после" - наоборот, основывается на знании возможностей и опосредованно выводится (вычисляется) из них. Но не является непосредственным знанием о факте.
С этим Вы согласны?

А во-вторых, что такое "вероятность знания"? Может быть правильнее говорить, что вероятность сама является знанием? То есть, меняется не "вероятность знания", а "вероятностность" (если такое слово допустимо) и "вероятностный характер" знания?

Ну посудите сами, какая вероятность у "знания о факте"? К примеру - знания даты рождения Пушкина или адреса ближайшей общеобразовательной школы? Если это знание истинное (отражение факта), то бессмысленно говорить о его вероятности. Только если мы не знаем - верно оно или нет, то можем говорить о вероятности, и то, это точнее - "вероятность совпадения знания с действительностью", а не просто вероятность знания.

И с другой стороны, само понятие вероятности подразумевает количественную оценку (пусть даже грубую) доли конкретного исхода среди других потенциальных. А такая оценка хорошо соответствует знанию количества возможностей, которая непосредственно известна при прогнозировании, но совершенно отсутствует в случае "знания о результате как о факте".

Вы наверное уже поняли - куда я клоню. К тому, что правильнее говорить о том, что при переносе меняется не просто свойство "вероятность" этого знания. А сам характер знания меняется с типа "знания о факте", где характеристика "вероятность" неприменима, к типу "прогноз", который сам по себе, помимо содержания результата, включает знание (вычисленное) о вероятности конкретного исхода.
Вы согласны с такими формулировками?

Только, пожалуйста, отнеситесь к этому с вниманием. Вопрос то, в конечном счете, о том - возможен ли такой "перенос знания" (возможно ли его представить) просто с количественным изменением одного из присущих ему свойств? Или перенос невозможен без изменения самого характера знания - с точного факта на вероятностный прогноз?

[Veniamin8]

Онтологическое доказательство бытия Божия.

Онтологическое доказательство бытия Божия лежит в основе всех доказательств, в том числе и научных.
Его суть в переходе от понятия к бытию, тождество истинного бытия и истинного мышления. Именно этим и занимаются ученые. Пример: математики открывают (не изобретают!) модели, которым позже находится реальное соответствие. Не случайно наиболее глубокие умы 19в. поддерживали онтологический аргумент: Фихте, Шеллинг, Гегель.
А для того, чтобы понимать, что какой-то иллюзии может не соответствовать реальность - ума не надо. Это любая кухарка и без философии знает.
Ученые о Боге:
Мы верим... (Говорят 53 современных известных ученых о вере в Бога)

[esp]

Онтологическое доказательство бытия Божия лежит в основе всех доказательств, в том числе и научных.
Его суть в переходе от понятия к бытию, тождество истинного бытия и истинного мышления. Именно этим и занимаются ученые. Пример: математики открывают (не изобретают!) модели, которым позже находится реальное соответствие. Не случайно наиболее глубокие умы 19в. поддерживали онтологический аргумент: Фихте, Шеллинг, Гегель.
А для того, чтобы понимать, что какой-то иллюзии может не соответствовать реальность - ума не надо. Это любая кухарка и без философии знает.
Ученые о Боге:
Мы верим... (Говорят 53 современных известных ученых о вере в Бога)

Математики не столько открывают, сколько именно изобретают модели, основанные на существующих аксиомах: понятие точки, например, постулируется, а не открываются; понятие времени в физике тоже постулируется. Более сложные примеры: в эвклидовой геометрии аксиоматизируется, что две параллельные прямые не пересекаются, в элементарной математике постулируется аддитивность (от перемены мест слогаемых сумма не меняется) и коммутативность (от перемены мест сомножителей призведение не меняется). Последний случай не работает в линейной алгебре, а параллельные прямые пересекаются в двух точках в геометрии Римана.

Бог предшествует всему, и Его Бытие (евр. хайут) ни на чем не основывается. Ergo, доказать существование Бога невозможно.

Взять бы эти наиболее глубокие умы 19в. (Фихте, Шеллинг, Гегель) за такие доказательства, да годика на три в Соловки.

Еще раз: доказать абсолютное Божие Бытие (евр. хайут), опираясь на "онтологическое" относительное бытие (евр. мацийут), невозможно.

А верить в Бога можно без всяких доказательств. Тем вера и выше математики и логики.

[EDX]

А Вы с какой целью интересуетесь?

пошутить захотелось......

Это значит, что ... какое бы вы человеческое качество не взяли, это высшее существо обладает им в превосходной степени.
Вот такой вот общий принцип.
А дальше по мере необходимости берите конкретные качества и примеряйте.

например бог сверхзлейший, наиглупейший, безсердечнейший ну итд...
или бог самый высокий, самый загорелый, самый медленный...
понимаете ли...для того, чтобы чтото определить, необходимо конкретизировать это...если бог у вас может быть всем, чем есть человек тока круче, то у вас выходит много противоречий...например бог глупейший и бог мудрейший одновременно...

"Главное, мальчик, чтобы ты хорошо учился".

взаимно......

Существенно то, знаете ли Вы о предсказании или нет.
А уж кто сделал - нейтральный, доброжелатель или злопыхатель - дело десятое.

если бог знает будущее, то должна быть реализуема возможность о которой я говорил...дав нейтральному наблюдателю предсказание, оно должно збытся...даже если выбирающий не знает о предсказании, он должен делать так как сказано в предсказании...

тут хотелось бы еще коммент к вашей идее с видео добавить...
у вас бог двигается по оси времени вперед назад, этому соответствует перемотка пленки вперед назад...тут все понятно, однако если бог сейчас делает предсказание на основе знаний полученых таким образом, то мы с вами живем в повторе и повторяем то, что сделали в первый раз при записи пленки...в первый же раз, то есть при записи, пленки еще не существовало и соответственно знания бога о предстоящем выборе...
проблема сводится на мой взгляд к тому, что до момента выбора информации об его исходе не существует, значит и бог ее знать не может, так как знать нечего...(каузальный принцип пока никто не отменял)...

[EDX]

А Вы можете вот в данный момент сделать сразу несколько выборов? В смысле - "за раз" выбрать несколько взаимоисключающих вариантов.

а кто говорит о много за раз?...я говорю о том, что если ситуацию повторить, то при наличии свободного выбора вы можете и выберете нечто иное...это у меня критерий свободы выбора такой...так свободный выбор от предопределенного отличить можно...а вы как отличаете свободный выбор(допустим, что он есть) от несвободного?

Вообще-то у кубика никакой воли нет, и ему ничего не думается. Думается экспериментатору.

оч. правильно...и справедливо также и по отношению к человеку...есть выбор или нет думается нам, то есть наблюдателям...

Но на движение кубика влияет слишком много плохоучитываемых факторов. Потому для экспериментатора исход практически непредсказуем.

а если я скажу, что кубик в состоянии изменять свою mass density(плотность) и соответственно перемещать свой центр тяжести как ему вздумается?..то есть его слово не последнее?..

(А практически, предсказать, наверное, можно. Игральный кубик слишком крупный предмет, чтобы на его положении реально сказывались квантовомеханические неопределенности.)

нелинейная динамика, хаос...кубик непредсказуем весьма...минимальные отклонения, скажем на атомарном уровне, могут привести к непредсказуемому результату...

Да что Вы сочиняете?
Ничего не детерминировано. Просто каждый раз, когда возникает неопределенность, реализуются все варианты. Только они сразу же изолируются друг от друга.

для живущего в одном из этих юниверсов все абсолютно предопределено...существуют неограниченное количество юниверсов, в каждом из них существует определенная уникальная динамика состояния мира...допустим существуют пока два юниверса(они идентичны)...я нахожусь в одном из них делаю выбор А...во втором юниверсе у меня есть только один выбор - Б...через выбор в паралельном юниверсе выбор в этом предопределен и наоборот(так как они разные)...