Верующие ученые

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • АкваВитт
    Ветеран

    • 29 May 2007
    • 3173

    #316
    Сообщение от Buhator
    Ну вот, т.е. вы имеете некие факты, на основе которых идентифицируете себя как человека. Подобным же образом обстоят дела и с существованием Божьим.
    Верно.

    Сообщение от Buhator
    Ну никак он не вписывается в нашу реальность, не соотв. фактам, его предполагаемые действия неразумны (нецелесообразны) и т.п. (я имею ввиду в первую очередь Бога персонифицированного).
    Правда? Чтобы разделить Вашу позицию мне нужно отречься от всего, что мне известно о Боге.

    Сообщение от Buhator
    Это заключение я делаю на основе своих знаний о мире.
    Правда? А я свои заключения сделал на основании своих знаний о мире, и не только на основании мистического опыта.

    Сообщение от Buhator
    Атеизм - не вера, но безверие.
    Заблуждение. Атеизм - это безбожие, а не безверие. Насчет веры, прочтите мой ответ plug'у.

    Сообщение от Buhator
    у человечества о Боге нет никаких знаний.
    Простите, но отсутствие у Вас знаний о Боге нельзя распространять на всё человечество.

    Сообщение от Buhator
    Не знания, а вера. Вера в то. что Бог все создал, вера в то, что он чем то там повелевает. вера в то. что для него важна ваша сексуальная жизнь и т.п. Понимаете? То обстоятельство, что на основе сказок о Кощее Бессмертном мы можем сказать, что кое-что знаем об этом самом Кощее, совершенно не означает того. что Кощей Бессмертный реально существует (или существовал).
    А кто обманул Вас, что я верю только на основании того, что о Нем сказано в Библии?

    Сообщение от Buhator
    Таких пророчеств практически нет.
    Вы обмануты. Помимо пророчеств разных людей, детально описывающих распятие Христа, Его смерть и воскресение из мертвых, существует большое количество пророчеств о судьбах конкретных людей, городов, царств, народов, исполнившихся с буквальной точностью.

    Сообщение от Buhator
    Ну хорошо, я не против. чтобы вы мне озвучили доказательства воскресения Христа
    Пустая гробница, свидетельства стражников, охранявших гробницу, свидетельства Его учеников, косвенные свидетельства Его врагов, превращение Его учеников из боящихся каждого шороха и разочарованных после Его смерти людей, в Апостолов, перевернувших мир, благодаря деяниям которых уверовало огромное количество скептиков. Мое личное превращение из похабника, богохульника, пьяницы и блудника (список можно продолжать) в нормального человека. (свидетели этому мои друзья, кстати, не все из них уверовали, несмотря на то, что увидели, что Он сделал со мной... такие дела).

    Сообщение от Buhator
    Сознание есть и у животного, разум - только у человека.
    Сознание - это высшая, свойственная лишь человеку форма отражения объективной действительности, способ его отношения к миру и к самому себе... Вы что-то спутали.

    Сообщение от Buhator
    Лютер призывает человека опустится на уровень животных и руководствоваться не разумом, а желаниями (ой, простите, "духовным опытом" и "как подсказывает мне мое сердце"), инстинктами и условными рефлексами.
    Всё с точностью до - наоборот.

    Комментарий

    • Buhator
      Завсегдатай

      • 18 June 2012
      • 701

      #317
      Сообщение от АкваВитт
      Правда? Чтобы разделить Вашу позицию мне нужно отречься от всего, что мне известно о Боге.
      И что? Разве источник ваших знаний о Боге не может вызывать сомнения? Вполне может. Вызывает же у вас сомнение (даже более чес сомнение) истинность Старшей Эдды.
      А я свои заключения сделал на основании своих знаний о мире, и не только на основании мистического опыта.
      Ну и какие из ваших знаний об окружающем мире говорят в пользу существования Бога?
      Атеизм - это безбожие, а не безверие.
      Мне лучше знать.
      Простите, но отсутствие у Вас знаний о Боге нельзя распространять на всё человечество.
      Источник этих знаний безупречен?
      А кто обманул Вас, что я верю только на основании того, что о Нем сказано в Библии?
      Тогда приведите другие основания.
      Вы обмануты. Помимо пророчеств разных людей, детально описывающих распятие Христа, Его смерть и воскресение из мертвых,
      Ложь, таких пророчеств нет (вернее из пророчеств вырваны куски. которые подходят под жизнеописание Христа. Прочитав их полностью становится понятно, что явно не о нем речь.
      существует большое количество пророчеств о судьбах конкретных людей, городов, царств, народов, исполнившихся с буквальной точностью.
      Пример пожалуйста.
      Пустая гробница, свидетельства стражников, охранявших гробницу, свидетельства Его учеников,
      Описанные в книге, которая свидетельствует, что трава раньше звезд появилась. Стоит ли такое свидетельство доверия?
      перевернувших мир, благодаря деяниям которых уверовало огромное количество скептиков.
      Кого вы называете скептиками? Тех, кто поклонялся Марсу и Юпитеру что ли?
      Мое личное превращение из похабника, богохульника, пьяницы и блудника (список можно продолжать) в нормального человека.
      Личная ваша заслуга и только.
      Сознание - это высшая, свойственная лишь человеку форма отражения объективной действительности, способ его отношения к миру и к самому себе..
      Вы хотите сказать что животные не соображают где находятся, что их окружает, чего они хотят и что надо для этого сделать?
      "Разум есть величайший враг веры; он не является помощником в делах духовных и часто борется против божественного Слова, встречая все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен выдрать глаза у своего разума." Мартин Лютер

      Комментарий

      • plug
        Ветеран

        • 15 September 2005
        • 6480

        #318
        Сообщение от АкваВитт
        Поздравляю. Специально для Вас: вера - от латинского verus, означающего:
        Тю. Специально для Вас: врач происходит от славянского врать...

        Но это не означает, что основное занятие врача говорить неправду. Даже смысл одного и того же слова меняется со временем, а уж производные от них слова могут иметь значения "с точностью до противоположного".

        Впрочем, то, что вам пришлось прибегнуть к этимологии слова, красноречиво свидетельствует о моей правоте, о том, что значение этого слова в современном русском языке (а именно на нем я излагаю свои мысли) не содержит тех смыслов, которые хотелось бы видеть вам.

        Вот и всё. Сами думайте что означают слова "верю/не верю".
        Ровно то, что написано в толковом словаре русского языка: принимать нечто как "истинный, подлинный, действительный" без достаточных к тому доказательств.

        ...и заканчивайте философствовать на эту тему.
        А это уж совершенно не ваше дело. Я буду филосфствовать "на эту тему" столько, сколько мне это будет интересно. И ваше пожелание, это самое последнее, что я принял бы во внимание.
        Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

        Комментарий

        • АкваВитт
          Ветеран

          • 29 May 2007
          • 3173

          #319
          Сообщение от Buhator
          И что? Разве источник ваших знаний о Боге не может вызывать сомнения?
          Нет.

          Сообщение от Buhator
          Мне лучше знать.
          Ошибаетесь, я был атеистом, а Вы признали Его?

          Сообщение от Buhator
          Источник этих знаний безупречен?
          Источник отсутствующих у Вас знаний? Что-то не понял Вашего вопроса.

          Сообщение от Buhator
          Тогда приведите другие основания.
          Наличие Творения, наличие Законов природы (Вы знакомы с законами, не имеющими законодателя?).

          Сообщение от Buhator
          Ложь, таких пророчеств нет (вернее из пророчеств вырваны куски. которые подходят под жизнеописание Христа.
          53-ю главу пророка Исаии прочтите. Давид свидетельствует в 21-м псалме, что Его ноги и руки порвали, делили ризы Его между собой, и об одежде Его бросали жребий, а в 68-м псалме Его напоили уксусом с желчью... Давиду не рвали ни ног ни рук, риз его никто не делил, об одежде его никто жребий не бросал, и уксусом с желчью его никто не поил! Можно и о 30-ти сребренниках вспомнить, - цену, в которую оценили Оцененного, которые должны быть брошены в храме для горшечника.

          Сообщение от Buhator
          Пример пожалуйста.
          Прочтите книгу Джоша Макдауэлла "Неоспоримые свидетельства", раздел о пророчествах.

          Сообщение от Buhator
          Описанные в книге, которая свидетельствует, что трава раньше звезд появилась. Стоит ли такое свидетельство доверия?
          Именно в ней, и такое свидетельство стоит полного доверия.

          Сообщение от Buhator
          Кого вы называете скептиками? Тех, кто поклонялся Марсу и Юпитеру что ли?
          Скептиками я называю скептиков, это были самые разные люди, в основном иудеи, были и греки и римляне...

          Сообщение от Buhator
          Личная ваша заслуга и только.
          Какая же тут моя заслуга, если я начал делать то, что должен. Или Вас премируют, за то, что Вы на работу соизволите выйти?

          Сообщение от Buhator
          Вы хотите сказать что животные не соображают где находятся, что их окружает, чего они хотят и что надо для этого сделать?
          То что хотел сказать, то и сказал.

          Комментарий

          • АкваВитт
            Ветеран

            • 29 May 2007
            • 3173

            #320
            Сообщение от plug
            Впрочем, .. значение этого слова в современном русском языке (а именно на нем я излагаю свои мысли) не содержит тех смыслов, которые хотелось бы видеть вам.

            Ровно то, что написано в толковом словаре русского языка: принимать нечто как "истинный, подлинный, действительный" без достаточных к тому доказательств.
            В отличие от Вас, я не приводил своего определения слова "вера", поэтому не мог вкладывать в них угодный мне смысл. Именно Вы постоянно дописываете к словам "принимать за истину", слова "без достаточных к тому доказательств". Мало того, Вы только что скатились к прямой лжи и подтасовке фактов, начав утверждать, что слова "без достаточных к тому доказательств" содержатся в толковом словаре русского языка в определении слова "вера", а не в объяснении слов "принять на веру", или "поверить на слово". Жду объяснений.

            Комментарий

            • corvat
              Ветеран

              • 25 February 2012
              • 2199

              #321
              Сообщение от АкваВитт
              Наличие Творения, наличие Законов природы (Вы знакомы с законами, не имеющими законодателя?).
              Физические например.
              53-ю главу пророка Исаии прочтите. Давид свидетельствует в 21-м псалме, что Его ноги и руки порвали, делили ризы Его между собой, и об одежде Его бросали жребий, а в 68-м псалме Его напоили уксусом с желчью... Давиду не рвали ни ног ни рук, риз его никто не делил, об одежде его никто жребий не бросал, и уксусом с желчью его никто не поил! Можно и о 30-ти сребренниках вспомнить, - цену, в которую оценили Оцененного, которые должны быть брошены в храме для горшечника.
              Что-бы пророчество оказалось истинным, оно должно исполниться. Должны быть факты его исполнения. Логично?
              А есть ли хоть одно доказательство, что события НЗ не сказка? Нет. Фактически мы имеем одну книгу где написано, что один человек сказал пророчество, а другой написал что оно исполнилось. Всё.
              Именно в ней, и такое свидетельство стоит полного доверия.
              Допустим растения могли жить без света, но почему сейчас не могут? Эволюционировали?
              Умы бывают трех родов: один все постигает сам; другой может понять то, что постиг первый; третий - сам ничего не постигает и постигнутого другим понять не может.

              Люди, веря, что новый правитель окажется лучше, охотно восстают против старого, но вскоре они на опыте убеждаются, что обманулись, ибо новый правитель всегда оказывается хуже старого.

              Комментарий

              • Buhator
                Завсегдатай

                • 18 June 2012
                • 701

                #322
                Сообщение от АкваВитт
                Нет.
                Почему?
                Ошибаетесь, я был атеистом.
                Скорей всего не атеистом, а человеком равнодушным к вопросам веры.
                Источник отсутствующих у Вас знаний? Что-то не понял Вашего вопроса.
                Знаний о том, что представляет из себя Бог, каким образом достигается спасение. в чем верующий видит смысл жизни и т.п. в представлении христиан у меня предостаточно. Источник этих знаний. как я предполагаю, у нас с вами один и тот же (Библия, св. отцы, самоанализ собственных желаний (всем хочется чтобы существовала справедливость) и т.п.). Разве этот источник безупречен?
                Наличие Творения, наличие Законов природы (Вы знакомы с законами, не имеющими законодателя?).
                "Творцом законов природы" является вообще то человек. Понимаете? У материи существуют определенные свойства, которые человеку удобно описывать различными законами. Свойста материи присущи, законы же сформулированы человеком, а не Богом.
                53-ю главу пророка Исаии прочтите.
                В этой главе обращение к народу Израиля - "раб мой" ((3) И сказал мне: ты раб Мой, Йисраэйль, в котором прославлюсь.)
                Т.е. сила Господа явится в народе Израилевом. Народ моисеев типа рос, был окружен врагами, народ страдал от болезней, из своей среды порождал преступников, был в плену (Египетском. Вавилонском), но, как избранный народ, взял на себя искупление грехов человечества (остальные народы живут не по закону божьему). Ну а далее Исайя предрекает народу Израиля, что через него осуществится желание Господа и будет предназначено ему одно из первых мест среди народов.

                В такой интерпретации пророчество логично. Ну а если, допустим, подставить туда Иисуса (хотя раб божий в иудейской традиции - это народ Израиля), то, спрашивается, Христос разве болел? Разве Христом никто не прельстился? (а как же апостолы и ученики его). Разве он, типа. будет "делить добычу" с сильными и богатыми? (интересно с кем это и какую добычу?) Разве он был всеми презираем? (нигде в Евангелиях ни с чьей стороны презрение к нему не высказывалось).
                Таким образом ну никак не может он быть героем сего пророчества.
                Давид свидетельствует в 21-м псалме, что Его ноги и руки порвали, делили ризы Его между собой, и об одежде Его бросали жребий.
                Ну что ж, открываем, так сказать, первоисточник Теиллим, Танах (Ветхий Завет все же с Торы переписывали. а не наоборот) и читаем:(1) Руководителю. Псалом о Давиде. (2) Г-сподь! Из-за силы Твоей радуется царь и при спасении, (пришедшем от) Тебя, как сильно ликует! (3) Желание сердца его Ты дал ему и (в) просьбе уст его не отказал Ты. Сэла! (4) Ибо Ты встретил его благословениями, (изобилующими) добром, Ты возложил на голову его корону из чистого золота. (5) Жизни просил он у Тебя Ты дал ему долголетие навеки. (6) Велика слава его в спасении, (пришедшем от) Тебя, красоту и великолепие Ты возложил на него, (7) Ибо Ты дал ему благословения навек, возвеселил его радостью, (исходящей) от Тебя, (8) Ибо на Г-спода полагается царь и по милости Всевышнего не пошатнется. (9) Найдет рука твоя всех врагов твоих, десница твоя найдет ненавидящих тебя. (10) Ты сделаешь их подобными печи огненной во время гнева своего; Г-сподь в ярости Своей истребит их, и огонь пожрет их. (11) Плод их искоренишь из земли, и семя их из (среды) сынов человеческих. (12) Ибо намеревались они навести зло на тебя, замыслили козни. (13) Не удастся им! Ибо ты обратишь их плечом (в бегство), тетивы твои ты нацелишь в лица их. (14) Вознесись, Г-споди, в силе Твоей, воспевать будем и восхвалять мощь Твою.
                Какой здесь намек на Иисуса, непонятно.
                а в 68-м псалме Его напоили уксусом с желчью... Давиду не рвали ни ног ни рук, риз его никто не делил, об одежде его никто жребий не бросал, и уксусом с желчью его никто не поил!
                Ну чтож, проделаем ту же операцию и заглянем в Танах:
                (1) Руководителю. Псалом Давида. Песнь. (2) Встанет Б-г, рассеются враги его, и убегут ненавидящие Его от Него. (3) Как развеивается дым, так Ты развеешь (их); как воск тает от огня, так пропадут грешники пред Б-гом. (4) А праведники радоваться будут, ликовать пред Б-гом и торжествовать в радости. (5) Пойте Б-гу, воспевайте имя Его, превозносите Восседающего на небесах, Того, чье имя Г-сподь, и радуйтесь пред Ним. (6) Отец сирот и судья вдов Б-г в святой обители Своей. (7) Б-г поселяет одиноких в доме, выводит узников, что в оковах, а мятежные остаются в пустыне. (8) Б-же, когда выходил Ты пред народом Твоим, когда шествовал Ты пустыней, сэла! (9) Земля сотряслась, и небо сочилось пред Б-гом, Синай этот пред Б-гом, Б-гом Йисраэйля. (10) Дождь благодатный проливал Ты, Б-же; наследие Твое, когда изнемогало оно, укреплял Ты. (11) Община Твоя обитала там, приготовил Ты (благо) бедному в доброте Своей, Б-же! (12) Г-сподь изрекает слово провозвестниц воинство великое! (13) Цари воинств убегают убегают, а сидящая дома делит добычу. (14) (Даже) если лежать будете между камнями очага, крылья голубки покроются серебром, а перья золотом зеленовато-желтым. (15) Когда рассеет Всемогущий царей на ней (на земле этой), забелеет она, как снег на Цалмоне. (16) Гора Б-жья, (как) гора Башан, гора холмистая, гора Башан! (17) Зачем скачете вы (от зависти), горы холмистые? Гору ту возжелал Б-г, чтобы обитать (на ней), и вечно будет обитать (там) Г-сподь. (18) Колесницы Б-жьи десятками тысяч, тысячи и тысячи, Г-сподь среди них, (как) в Синае, в святилище. (19) Ты, (Мошэ), поднялся на высоту, взял в плен (Тору), принял дары для людей, и даже (среди) отступников обитать будет Г-сподь Б-г. (20) Благословен Г-сподь! Каждый день нагружает Он нас (благами), Б-г спасение наше, сэла! (21) Б-г нам Б-г во спасение, и у Г-спода Б-га выходы из смерти. (22) Но Б-г разобьет голову врагов Своих, темя волосатое ходящего в грехах своих. (23) Сказал Г-сподь: от Башана возвращу, возвращу из глубин морских, (24) Чтобы покраснела нога твоя от крови (врагов), язык псов твоих среди врагов (получит он) долю свою. (25) Видели они шествия Твои, Б-же, шествие Б-га, Царя моего в святости. (26) Впереди певцы, за ними музыканты, среди молодых женщин ударяющие в тимпаны. (27) В собраниях благословляйте Б-га, Г-спода, (вы), происходящие из Йисраэйля! (28) Там Бинйамин, младший, властвующий над ними, князья Йеуды, одетые нарядно, князья Зевулуна, князья Нафтали. (29) Предназначил Б-г Твой силу тебе. Силу эту Ты, Б-же, сотворил для нас. (30) Из-за храма Твоего, (что) над Йерушалаимом, дары приносят Тебе цари. (31) Прикрикни на зверя, (что в) тростнике, на толпу быков могучих с тельцами народов, удовлетворяющуюся слитками серебра. Рассеивает она народы, которые стремятся к битвам. (32) Придут князья из Египта, Куш побежит (с дарами) в руках своих к Б-гу. (33) Царства земные, пойте Б-гу, пойте Г-споду, Сэла! (34) Восседающему в небесах, в небесах древних. Ведь раздастся голос Его, голос сильный! (35) Отдавайте силу Б-гу: над Йисраэйлем величие Его и мощь Его в небесах. (36) Страшен Б-г в святилищах Своих, Б-г Йисраэйля. Он даст силу и мощь народу (избранному). Благословен Б-г!
                Та же фигня, нет и намека на Иисуса.
                [/QUOTE]
                Прочтите книгу Джоша Макдауэлла "Неоспоримые свидетельства", раздел о пророчествах.
                Дать комментарий к половине книги о каждом из пророчеств мне затруднительно в силу большого объема. Можно разобрать любые пару примеров на ваш выбор.
                Именно в ней, и такое свидетельство стоит полного доверия.
                Почему?
                Есть ведь разные свидетельства, например что мир создал первый человек Пань гу из половинок яйца из которого сам вылупился. Чем это свидетельство хуже?
                Скептиками я называю скептиков, это были самые разные люди, в основном иудеи, были и греки и римляне...
                Не правильно называете. Те, о которых вы говорите - люди верующие (в своих богов), а скептик не верующий а сомневающийся по определению. Так вот в вопросах религии верующий скептиком быть не может (иначе он станет как минимум агностиком).
                Какая же тут моя заслуга, если я начал делать то, что должен.
                Не то, что должен, а то, что вам надо. Разве Бог нуждается в вашей праведности? Нет, он вроде как ни в чем не нуждается. ибо самодостаточен.
                Или Вас премируют, за то, что Вы на работу соизволите выйти?
                Работа - трудовой контракт. Если рабочие обязанности мне в тягость - я меняю работодателя.
                То что хотел сказать, то и сказал.
                Вот я и показываю вам. что ерунду сказали. Ответьте пожалуйста на вопрос.
                "Разум есть величайший враг веры; он не является помощником в делах духовных и часто борется против божественного Слова, встречая все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен выдрать глаза у своего разума." Мартин Лютер

                Комментарий

                • plug
                  Ветеран

                  • 15 September 2005
                  • 6480

                  #323
                  Сообщение от АкваВитт
                  В отличие от Вас, я не приводил своего определения слова "вера", поэтому не мог вкладывать в них угодный мне смысл.
                  Даже не надейтесь извернуться. Вы неоднократно писали мне - как нужно понимать "поверить в то, что оно истино". И хотя вы все эти объяснения не оформили в формальное опредление, но какое смысл в вы него вкладываете, вы сообщали неоднократно.

                  Мало того, Вы только что скатились к прямой лжи и подтасовке фактов, начав утверждать, что слова "без достаточных к тому доказательств" содержатся в толковом словаре русского языка
                  Я нигде ни пол-словом не сказал, что цитирую словарную статью дословно. Поэтому, жду ваших извинений, за хамское необоснованное обвинение меня в "прямой лжи и подтасовке фактов".

                  Жду объяснений.
                  Я был лучшего мнения о ваших "умственных способностях". Ну что же, если вы не можете связать двух слов без моих объяснений, я, так и быть, "разжую" до вашего уровня.

                  Цитата из словарной статьи: Быть убежденным в реальном существовании религиозных или фантастических представлений, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью.

                  Убираем оттуда "религиозные или фантастические представления". Получаем Быть убежденным ... в истинности того, что не доказано с несомненностью.

                  То есть, верить, это "быть убежденным в истинности чего-то" при том, что это что-то "не доказанно с несомненностью". Другими словами, доказательств ему либо нет вообще, либо есть, но их недостаточно для того, чтобы считать это доказанным.

                  Отсюда получем, что моя формулировка "без достаточных к тому доказательств" означает то же самое, что и в словаре - "истинность того, что не доказано с несомненностью".

                  Еще больше разжевать, уж извините, не могу.

                  П.С. Я честно говоря думал, что словами "Вот и всё. Сами думайте..." вы завершаете разговор.
                  Оказалось, вы даже не собирались. Чего вы от меня добиваетесь? Я же уже сказал, что не вижу никаких причин с вами соглашаться. И ваши обвинения меня во лжи и подтасовках никак таких причин не добавляют, лишь все больше опускают вас в моих глазах. Так на что вы расчитываете? Или это у вас банальный троллинг, в надежде разозлить меня и порадоваться этому?
                  Последний раз редактировалось plug; 19 July 2012, 06:06 PM.
                  Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

                  Комментарий

                  • АкваВитт
                    Ветеран

                    • 29 May 2007
                    • 3173

                    #324
                    Сообщение от Buhator
                    Скорей всего не атеистом, а человеком равнодушным к вопросам веры.
                    Нет, я был безбожником, а не равнодушным.

                    Сообщение от Buhator
                    Знаний о том, что представляет из себя Бог, каким образом достигается спасение. в чем верующий видит смысл жизни и т.п. в представлении христиан у меня предостаточно. Источник этих знаний. как я предполагаю, у нас с вами один и тот же (Библия, св. отцы, самоанализ собственных желаний (всем хочется чтобы существовала справедливость) и т.п.). Разве этот источник безупречен?
                    У нас с Вами разные источники. Моя вера не основана исключительно на знаниях чьих-то убеждений или на самоанализе. Моя вера основана на любви к Всевышнему, благоговейной, трепетной и искренной. Кому много прощено, тот много любит.

                    Сообщение от Buhator
                    "Творцом законов природы" является вообще то человек.
                    Законы природы существуют вне зависимости от существования человека, человек их только открывает для себя, но не создает для природы.

                    Сообщение от Buhator
                    (Ис. 53) В этой главе обращение к народу Израиля
                    Как многие изумлялись, смотря на Тебя, столько был обезображен паче всякого человека лик Его, и вид Его паче сынов человеческих! Разве лицо народа Израиля можно обезобразить паче лица всякого человека?
                    Так многие народы приведет Он в изумление; цари закроют пред Ним уста свои, ибо они увидят то, о чем не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали. Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Разве народ Израиля можно умалить пред людьми? Разве можно почитать народом Того, Кого Исаия называет мужем скорбей и изведавшим болезни.
                    Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Народ Израиля взял на себя немощи и понес болезни народа Израиля?
                    Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание беспечности нашей было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. Тут сказано, что не народ Израиля претерпел казнь за свои преступления, но Он претерпел казнь за преступления народа Израиля.
                    Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. Вы не подскажете где находится гроб богатого, в котором похоронен народ Израиля? Дальше, полагаю Вы прочтете уже с пониманием, что пророчествует Исаия о Мессии, а не о народе Израиля?
                    Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

                    Сообщение от Buhator
                    если, допустим, подставить туда Иисуса, то спрашивается, Христос разве болел?
                    Иисус Христос понес на себе наши немощи и болезни, ясно же написано.

                    Сообщение от Buhator
                    Разве он, типа. будет "делить добычу" с сильными и богатыми?
                    Да, Христос победил смерть. Теперь достоин славы победителя.

                    Сообщение от Buhator
                    Разве он был всеми презираем? (нигде в Евангелиях ни с чьей стороны презрение к нему не высказывалось).
                    А кто же плевал ему в лицо?

                    Сообщение от Buhator
                    Таким образом ну никак не может он быть героем сего пророчества.
                    Таким образом, только Сын Божий и может быть героем сего пророчества, а вот народ Израиля - никак.

                    Сообщение от Buhator
                    Ну что ж, открываем, так сказать, первоисточник Теиллим, Танах (Ветхий Завет все же с Торы переписывали. а не наоборот) и читаем:
                    Книгу то Вы правильную открыли, только в Танахе номерация псалмов не совпадает с номерацией оных в синодальном переводе Ветхого Завета. Ищите псалом, начинающийся словами "Боже мой! Боже мой! Для чего ты оставил меня?" (это 21-й в СП). Ну а 68-й Псалом Вам искать бессмысленно, потому, что даже очевидные пророчества Вы умудряетесь перевести в алогизмы, что уж говорить о не столь очевидных, как образное выражение Давида, что напоили его уксусом в жажде его, хотя на самом деле ничего подобного о Давиде нам не известно, зато хорошо известно, что Иисус Христос сказал перед смертью: "жажду" и Ему подали в Его жажде губку с уксусом

                    Сообщение от Buhator
                    Дать комментарий к половине книги о каждом из пророчеств мне затруднительно в силу большого объема. Можно разобрать любые пару примеров на ваш выбор.
                    Благодарю, не нужно. Читал и книгу, и комментарии к ней самых разных людей, а так же самую разнообразную критику. Решаю сам. И Вам искренне советую.

                    Сообщение от Buhator
                    Почему?
                    Потому, что Бог не человек, чтобы лгать, и не сын человеческий, чтобы изменяться.

                    Сообщение от Buhator
                    Есть ведь разные свидетельства, например что мир создал первый человек Пань гу из половинок яйца из которого сам вылупился. Чем это свидетельство хуже?
                    Наверное, Пань Гу был не самым плохим человеком, но слишком много на себя взял, и теперь - мертв, как и все, кто просто называют себя творцами, или богами (ну или которых называют так другие люди)... И свидетельства о таковых не стоят выеденного яйца.

                    Сообщение от Buhator
                    скептик не верующий а сомневающийся по определению.
                    Обычное заблуждение от непонимания что такое вера. Например Христос учил не верить: "Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне", не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах", не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого..."

                    Сообщение от Buhator
                    Так вот в вопросах религии верующий скептиком быть не может...
                    Не знаю как в вопросах религии, а в вопросах веры, разумный человек просто обязан быть скептиком, иначе это уже не верующий, а "верящий на слово" , или "тупо принимающий на веру всякую чушь". Вот к примеру, Вы поверили кому-то, что 53-я глава Исаии - о народе Израиля..., какой же Вы скептик?

                    Сообщение от Buhator
                    Не то, что должен, а то, что вам надо.
                    Но мне было не надо!

                    Сообщение от Buhator
                    Разве Бог нуждается в вашей праведности? Нет, он вроде как ни в чем не нуждается. ибо самодостаточен.
                    Я кровно заинтересован в праведности моих детей, потому, что люблю их, а не потому, что мне от них что-то надо.

                    Сообщение от Buhator
                    Если рабочие обязанности мне в тягость - я меняю работодателя.
                    Ладно - работа, а отца тоже поменять, если его просьбы станут в тягость?

                    Сообщение от Buhator
                    Вот я и показываю вам. что ерунду сказали. Ответьте пожалуйста на вопрос.
                    Вы сделали из моих слов неверный и абсурдный вывод, и задаете мне вопрос, словно это мое заявление? Разберитесь в терминах. Если Вы вкладываете в слово "разум" смысл, отличный от того, который вкладывал Лютер, как Вы можете его критиковать? Он же не заявлял того, что Вы себе надумали.

                    Комментарий

                    • АкваВитт
                      Ветеран

                      • 29 May 2007
                      • 3173

                      #325
                      Сообщение от corvat
                      Физические например.
                      Да нет, я про обычные законы спрашиваю, а не про законы природы.

                      Сообщение от corvat
                      А есть ли хоть одно доказательство, что события НЗ не сказка? Нет. Фактически мы имеем одну книгу где написано, что один человек сказал пророчество, а другой написал что оно исполнилось. Всё.
                      Дж. Макдауэлл. "Неоспоримые свидетельства".

                      Сообщение от corvat
                      Допустим растения могли жить без света, но почему сейчас не могут? Эволюционировали?
                      Написано: "Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо, и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, но пар поднимался с земли и орошал все лице земли." Быт. 2:4-6.

                      Комментарий

                      • АкваВитт
                        Ветеран

                        • 29 May 2007
                        • 3173

                        #326
                        Сообщение от plug
                        Я нигде ни пол-словом не сказал, что цитирую словарную статью дословно.
                        Сообщение от plug
                        Ровно то, что написано в толковом словаре русского языка: принимать нечто как "истинный, подлинный, действительный" без достаточных к тому доказательств.
                        Двоеточия достаточно.

                        Сообщение от plug
                        Поэтому, жду ваших извинений, за ... обвинение меня в "прямой лжи и подтасовке фактов".
                        Извиняться мне не в чем.

                        Комментарий

                        • Malakay
                          пожиратель горчицы

                          • 01 December 2003
                          • 7174

                          #327
                          "Нет, я был безбожником" - вы и сейчас им остались. кучу богов ни в грош не ставите

                          "Иисус Христос понес на себе наши немощи и болезни" - куда понес? а кто их принес? никто не болеет?

                          "Да, Христос победил смерть" - а что ему будет, вечному неизменному всемогущему?
                          а сколько народу умерло и умирает - и не сосчитать

                          "А кто же плевал ему в лицо?" - лучше спросить - по чьему сценарию

                          Комментарий

                          • Buhator
                            Завсегдатай

                            • 18 June 2012
                            • 701

                            #328
                            Сообщение от АкваВитт
                            Нет, я был безбожником, а не равнодушным.
                            В таком случае. как вы обосновывали отсутствие Бога? (Раз были атеистом. то. соответственно, должны были отвечать самому себе на этот вопрос)
                            У нас с Вами разные источники. Моя вера не основана исключительно на знаниях чьих-то убеждений или на самоанализе. Моя вера основана на любви к Всевышнему, благоговейной, трепетной и искренной.
                            Любовь знаний не дает. Знание обретается в ходе получения информации. а не испытывании эмоции.
                            Законы природы существуют вне зависимости от существования человека, человек их только открывает для себя, но не создает для природы.
                            Еще раз, свойства материи существуют независимо от человека. Законы же выведены человеком для описания этих свойств. Дабы у вас не возникало соблазна (подобно другим верующим) "играть" различными значениями слова "закон", а мне, соответственно читать эту маленькую лекцию заново, соблаговолите в дальнейшем употреблять словосочетания типа "свойства материи", "свойства биологических систем", "свойства электрослабого взаимодействия" и т.п.
                            Как многие изумлялись, смотря на Тебя,
                            А почему бы не заглянуть, так сказать, в первоисточник (Танах), так наверное правильней1) Кто поверил бы слуху, (дошедшему) до нас, и мышца Г-сподня на ком явилась? (2) И взошел он (Йисраэйль), как росток, и, как корень, (пророс) из почвы сухой, ни виду в нем, ни красоты, и видели мы его, но не (таков был) образ его чтобы прельститься им. (3) Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его. (4) Но болезни наши переносил он, и боли наши терпел он, а мы считали, что он поражаем, побиваем Б-гом и истязаем. (5) И он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими, наказание за благополучие наше на нем, и ранами его исцеляемся мы. (6) Все мы, как овцы, блуждали, каждый повернул на дорогу свою, и Г-сподь возложил на него грех всех нас. (7) Притеснен и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная пред стригущими ее, и не открывал рта своего. (8) Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего поражение ему. (9) И дана была с грешниками могила ему и с богатыми при смерти его, (хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устэх его. (10) Но Г-споду угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Г-спода в руке его осуществится. (11) За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью своей оправдал праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес. (12) Поэтому Я дам ему-(удел) среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес он, и за преступных вступался.
                            Разве лицо народа Израиля можно обезобразить паче лица всякого человека?
                            В Танахе нет ничего о "лице человека", только о том, что образ (Израэля) был не таков чтобы им прельститься.
                            Разве народ Израиля можно умалить пред людьми?
                            Конечно. Скажите. как в России в основной своей массе относятся к "чебурекам"? Не с презрением и неприязнью ли?
                            Разве можно почитать народом Того, Кого Исаия называет мужем скорбей и изведавшим болезни.
                            Конечно. Страдающий народ, от болезней, врагов и собственных недобросовестных граждан. Кстати, Иисус разве был "поражен болезнями"?
                            Народ Израиля взял на себя немощи и понес болезни народа Израиля?
                            Соотв. строчки из Танаха несколько о другом вообще то. Так сказать из-за грехов граждан напастям подвергся весь народ. Т.е. Бог наказывал не отдельных людей, а народ целиком.
                            Тут сказано, что не народ Израиля претерпел казнь за свои преступления, но Он претерпел казнь за преступления народа Израиля.
                            В Торе так и написано, что народ страдает за грехи народа. Что тут непонятного?
                            Вы не подскажете где находится гроб богатого, в котором похоронен народ Израиля?
                            В Египте. Вавилоне разумеется.
                            Дальше, полагаю Вы прочтете уже с пониманием, что пророчествует Исаия о Мессии, а не о народе Израиля?
                            В непеработанной версии прорчества Исайи (в Торе) такого нет. Сказано, что (Израэль) будет исполнителем воли бога, раз искупает грехи мира (сиречь язычников), что он займет место среди богатейших держав (делить добычу с сильными)
                            Иисус Христос понес на себе наши немощи и болезни, ясно же написано.
                            Вообще то написано что болел.
                            Да, Христос победил смерть. Теперь достоин славы победителя.
                            С какой стати победил свою смерть? Разве Бог может быть смертен? Иисус, согласно традициям христианского богословия "победил смерть" в том смысле что открыл людям дорогу в Царство Божие. С написанным в Исайе не бьется.
                            А кто же плевал ему в лицо?
                            Плевали не от презрения, а от гнева вообще то.
                            Таким образом, только Сын Божий и может быть героем сего пророчества, а вот народ Израиля - никак.
                            Таким вот образом только народ и мог быть "главным героем" сего текста.
                            Книгу то Вы правильную открыли, только в Танахе номерация псалмов не совпадает с номерацией оных в синодальном переводе Ветхого Завета. Ищите псалом, начинающийся словами "Боже мой! Боже мой! Для чего ты оставил меня?" (это 21-й в СП).
                            Не проблема. Это 22 псалом в Тегилиме: 1) Руководителю: на айелэт-ашшахар; псалом Давида. (2) Б-г мой! Б-г мой! Зачем Ты оставил меня, далек Ты от спасения моего, (от) вопля моего. Б-г мой! (3) Взываю я днем, но Ты не отвечаешь, и ночью без умолку я. (4) А Ты, Святой, обитаешь (среди) славословий Йисраэйля! (5) На Тебя уповали отцы наши, уповали и Ты спасал их, (6) К Тебе взывали они и спасены были, на Тебя уповали и не были пристыжены. (7) Но я червь, а не человек, (в) поношении (у) людей и в презрении (у) народа. (8) Все видящие меня насмехаются надо мной, разевают рот, качают головой. (9) (Кто) полагается на Г-спода, того избавит Он, спасет его, ибо благоволит к нему. (10) Ты исторг меня из чрева, успокоил меня у груди матери моей. (11) На (попечение) Твое брошен я от утробы, от чрева матери моей Б-г мой Ты. (12) Не удаляйся от меня, ибо бедствие близко, ибо нет помощника. (13) Обступило меня множество быков, сильные (быки) Башана окружили меня. (14) Разверзли на меня пасть свою, (как) лев терзающий и рыкающий, (15) Как вода, пролился я, и рассыпались все кости мои, стало сердце мое, как воск, растаяло среди внутренностей моих, (16) Высохла, как черепок, сила моя, и язык мой прилип к гортани моей, прахом смертным Ты делаешь меня, (17) Ибо окружили меня псы, толпа злых обступила меня; как лев, (терзают) руки мои и ноги мои. (18) Пересчитать (мог бы) я все кости мои. Они смотрят и разглядывают меня, (19) Делят одежды мои между собой и об одежде моей бросают жребий. (20) Но Ты, Г-споди, не удаляйся! (21) Сила моя, на помощь мне спеши! Спаси от меча душу мою, от пса единственную мою. (22) Спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов. Ты ответил мне! (23) Возвещу имя Твое братьям своим, в собрании восхвалять буду Тебя. (24) Боящиеся Г-спода, восхвалите Его! Все семя Йаакова, чтите Его и благоговейте пред Ним, все семя Йисраэйля! (25) Ибо не презрел Он и не отверг мольбу бедняка, и не скрыл лица Своего от него, и когда он воззвал к Нему услышал. (26) От Тебя слава моя в собрании большом; выполню обеты свои перед боящимися Его. (27) Есть будут смиренные и насытятся, хвалить будут Г-спода ищущие Его, пусть живо будет сердце ваше вовек. (28) Вспомнят и возвратятся к Г-споду все концы земли, и склонятся пред Тобой все племена народов. (29) Ибо Г-споду царство, и властелин (Он) среди народов. (30) Вкушали и поклонялись все тучные земли; пред Ним повергнутся все сходящие в прах; и души его не оживит. (31) Потомство (их) служить будет Ему, рассказано будет о Господе (из рода) в род. (32) Придут и расскажут о справедливости Его, (о том), что сотворил Он, народу, который родится.
                            Очевидно, что здесь Давид жалуется на врагов своих и обещает "молочные реки".
                            что уж говорить о не столь очевидных, как образное выражение Давида, что напоили его уксусом в жажде его.
                            Кого напоили то? Правильно, Давида. Здесь он опять на свои обиды жалуется, чего уж проще.

                            Но тем не менее предлагаю взглянуть на нашу полемику под несколько другим углом. Смотрите сами, вам, чтобы обосновать что Иисус был предсказан, приходится выдергивать логически не связанные куски из разных мест ВЗ. Кроме этого евреи никогда не считали эти строчки относящиеся к пророчеству о мессии, которому посвящен солидный логически связанный кусок в пророчестве Исайи (53 не оттуда).
                            Потому, что Бог не человек, чтобы лгать, и не сын человеческий, чтобы изменяться.
                            Так не Бог же писал, а люди (причем разные).
                            Наверное, Пань Гу был не самым плохим человеком, но слишком много на себя взял, и теперь - мертв, как и все, кто просто называют себя творцами, или богами (ну или которых называют так другие люди)... И свидетельства о таковых не стоят выеденного яйца.
                            Вы думаете довод "Мой Бог есть потому что он круче чем китайский" имеет право на существование? Нет конечно.
                            Обычное заблуждение от непонимания что такое вера. Например Христос учил не верить: "Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне", не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах", не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого..."
                            Христос, как дядюшка Мюллер, учил верить только ему, именно верить.
                            Не знаю как в вопросах религии, а в вопросах веры, разумный человек просто обязан быть скептиком, иначе это уже не верующий, а "верящий на слово" , или "тупо принимающий на веру всякую чушь".
                            Так вы именно что и "верите на слово".
                            Вот к примеру, Вы поверили кому-то, что 53-я глава Исаии - о народе Израиля..., какой же Вы скептик?
                            А я никому и не верил на слово. Просто как то "зацепился языками" с одним верующим и он мне стал доказывать, что Иисус был предсказан. Меня посетила, как мне показалось, удачная мысль почитать перевод этого куска Торы, а также соседние куски. Резюме мое было такое что в христианском толковании текст пророчества Исайи получается "рваным" по смыслу. Поинтересовался толкованием иудеев - как то более складно получается.
                            Но мне было не надо!
                            Почему? Вот я например, молодость пробесился, потом надоело жить только для себя. Стал жить еще и для других (семья), стал учитывать их интересы, больше ценить отношения, и вообще подуспокоился. Но это следствие не того, что я что то глобально переосознал, просто в силу возраста (и уровня гормонов в крови) поменялись мои желания. Скорей всего то же было и у вас, просто вы приурочили сии изменения к "уходу к вере" и зачем то приписали ей все заслуги, хотя источник всех изменений - вы сами.
                            Я кровно заинтересован в праведности моих детей, потому, что люблю их, а не потому, что мне от них что-то надо.
                            Любящий своих детей будет стараться ломать мир под детей. а не детей под мир.
                            Ладно - работа, а отца тоже поменять, если его просьбы станут в тягость?
                            Можно просто сократить общение. У отца своя жизнь, а у вас своя и вы ее должны прожить сами, а не как вам подсказывают.
                            Вы сделали из моих слов неверный и абсурдный вывод, и задаете мне вопрос, словно это мое заявление? Разберитесь в терминах. Если Вы вкладываете в слово "разум" смысл, отличный от того, который вкладывал Лютер, как Вы можете его критиковать? Он же не заявлял того, что Вы себе надумали.
                            Слова придуманы не для того, чтобы в них вкладывали смысл кому какой заблагорассудится. Смысл слов "сознание" и "разум" можете узнать из толкового словаря. Вряд ли Лютер тоже не знал смысла слов. которые он употреблял. К тому же его высказывание перекликается с высказыванием одного из Пап, с "верую ибо абсурдно" и т.п.
                            "Разум есть величайший враг веры; он не является помощником в делах духовных и часто борется против божественного Слова, встречая все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен выдрать глаза у своего разума." Мартин Лютер

                            Комментарий

                            • АкваВитт
                              Ветеран

                              • 29 May 2007
                              • 3173

                              #329
                              Сообщение от Buhator
                              В таком случае. как вы обосновывали отсутствие Бога?
                              Я не отрицал Его существование, а активно противился Ему.

                              Сообщение от Buhator
                              Любовь знаний не дает.
                              Значит Вы любви не знаете...

                              Сообщение от Buhator
                              ...а не испытывании эмоции.
                              Точно не знаете.

                              Сообщение от Buhator
                              ... свойства материи существуют независимо от человека. Законы же выведены человеком для описания этих свойств.
                              Без комментариев.

                              Сообщение от Buhator
                              И взошел он (Йисраэйль), как росток, и, как корень, (пророс) из почвы сухой, ни виду в нем, ни красоты, и видели мы его, но не (таков был) образ его чтобы прельститься им.
                              Всё бы ничего, только слова Йисраэйль в Танахе нет.... Так что все Ваши умопостроения бессмысленны.

                              Сообщение от Buhator
                              В Торе так и написано, что народ страдает за грехи народа.
                              Не выдавайте желаемое за действительное.

                              Сообщение от Buhator
                              В Египте. Вавилоне разумеется.
                              Значит народ Израиля умер? А на земле обетованной он откуда взялся? Вы всерьез не замечаете насколько абсурдным становится текст 53-й главы Исаии, если полагать, что речь идет о народе?

                              Сообщение от Buhator
                              С какой стати победил свою смерть? Разве Бог может быть смертен?
                              Кто Вам сказал, что Сын человеческий не является человеком?

                              Сообщение от Buhator
                              Иисус, согласно традициям христианского богословия ...
                              Без комментариев.

                              Сообщение от Buhator
                              Плевали не от презрения, а от гнева вообще то.
                              Без комментариев...

                              Сообщение от Buhator
                              Таким вот образом только народ и мог быть "главным героем" сего текста.
                              "Таким вот образом"... Верно, "таким" образом можно утверждать и то, что речь о самом Исаие идет, или о Ковчеге Завета, таким образом можно всё, что хочешь утверждать... Кто Вам запретит?

                              Сообщение от Buhator
                              вам, чтобы обосновать что Иисус был предсказан, приходится выдергивать логически не связанные куски из разных мест ВЗ.
                              53-я глава не является куском, это цельное, самостоятельное пророчество об одном и том же от начала и до самого конца.

                              Сообщение от Buhator
                              Кроме этого евреи никогда не считали эти строчки ...
                              Пришел к своим, и свои Его не приняли...

                              Сообщение от Buhator
                              Вы думаете довод "Мой Бог есть потому что он круче чем китайский" имеет право на существование? Нет конечно.
                              Нет, думаю, что довод о том, что китайский бог мертв, а Иисус жив, и поэтому все остальные боги - просто убожества в сравнении с Ним, - имеет полное право на существование.

                              Сообщение от Buhator
                              Резюме мое было такое что в христианском толковании текст пророчества Исайи получается "рваным" по смыслу.
                              У вас степень доктора богословия, или исторических наук, или так "пару кусков" из Исаии прочли по случаю?

                              Сообщение от Buhator
                              Поинтересовался толкованием иудеев - как то более складно получается.
                              Кто обращал свой взор к Нему, те просвещались... И если слепой поведет слепого, то не оба ли упадут в яму?

                              Сообщение от Buhator
                              Почему? Вот я например, ..
                              Потому, что Вы - не я.

                              Сообщение от Buhator
                              Любящий своих детей будет стараться ломать мир под детей. а не детей под мир.
                              Я предложил Вам ломать детей? Беру свои слова обратно.

                              Сообщение от Buhator
                              Вряд ли Лютер тоже не знал смысла слов. которые он употреблял. К тому же его высказывание перекликается с высказыванием одного из Пап, с "верую ибо абсурдно" и т.п.
                              Остается пожелать Вам внимательных слушателей, профессор, и приятных собеседников.

                              Комментарий

                              • АкваВитт
                                Ветеран

                                • 29 May 2007
                                • 3173

                                #330
                                Сообщение от Malakay
                                "Нет, я был безбожником" - вы и сейчас им остались. кучу богов ни в грош не ставите
                                Все боги народов - идолы, а Господь небеса сотворил.

                                Сообщение от Malakay
                                "Иисус Христос понес на себе наши немощи и болезни" - куда понес? а кто их принес? никто не болеет?
                                Ранами Его мы исцелились.

                                Сообщение от Malakay
                                "Да, Христос победил смерть" - а что ему будет, вечному неизменному всемогущему?
                                Христос, как человек, отличается от нас только одним: Он не согрешил.

                                Сообщение от Malakay
                                а сколько народу умерло и умирает - и не сосчитать
                                "... думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? Нет, говорю вам; но если не покаетесь, все так же погибнете." Луки 13:4

                                Сообщение от Malakay
                                "А кто же плевал ему в лицо?" - лучше спросить - по чьему сценарию
                                Автор сценария - дьявол, только воскресение Христа из мертвых в его планы не входило.

                                Комментарий

                                Обработка...