Верующие ученые

[Marcellus]

Церковь - толпа?
Вы просто прелесть. Ваше определение организации.

Что? Вы называете церковь толпой, а я должен давать определения?
Ох туг атеист на определения ноне =)

Фи, КРЫЗ, вы все границы достоинства в споре переходите. Впрочем я вас понимаю, вам нелегко... Но говорить что писали про Христа, когда сами писали про какого-то Грабового, вы бы хоть постеснялись, это ведь не только я читаю.

Грабовой считает себя Иисусом и его последователи с ним согласны. Вы готовы доказать обратное?

Я, во-первых, не понимаю чего вдруг мне доказывать что-то за кого-то там, что вдобавок приводите мне вы. Во-вторых, если вы считаете его Иисусом, то вперед, доказывйте сами. А в-третьих =) вы лепите про Грабового, говря тем самым что я якобы называл Иисуса клоуном. Тут не выкрутасы нужны, а ссылка. Так что вперед, ищите где я назвал Иисуса клоуном, либо признайтесь что соглали.
У меня не было бы слов.. если бы я не знал вас ранее =)

Да, а еще на небе звезды. Но ни одно, ни другое не относится к обсуждаемой теме.

Относится, голубь Вы наш сизокрылый.

Почему я должен вам верить, если в процессе уже этого диалога вы несколько раз были пойманы на вранье?

Я говорю что мне это неизвестно, а вы после тут же пишете что это известно всем. =)

Везоятно, Вы милый мой, не являетесь человеком, либо в коме пролежали лет десять.

Сколь веревочки из вашего вранья не виться...
Думаю, немало народа посмеялось уже над тем что вы готовы приписать мне нечеловеческую природу, лишь бы оправдать собственный ляп, когда вы сказали что все люди знают, а оказалось что я не знаю =)))
Это к вашей фантазии, а к части логики - даже лежание в коме не вычеркнет человека из понятия всех. Раз все - значит и коматозник тоже =)
КРЫЗ, ну ведь гораздо проще сказать что написал чушь, чем продолжать городить на нелепость еще большую нелепость, лишь бы не признать своей неправоты =) ей-Богу, все ошибаются, и я ошибаюсь, но не признак это ума - упорствовать в собственной дурости! Покайтесь! =)

...
Душа моя, то что Вы называете околесицой, только в глазах Ваших оной является.
...
Что ж вас мечет-то =) А я слышал как атеиста посадили, наверно все атеисты преступники=)
Ответ весьма вписывается в предыдущее субцитирование: не знаю как относиться к этой вашей.. особенности.

Пупсик Вы мой мягкошерстный, а на какие денежки попы да посторы себе мерседесы покупают, от пятачков в цероквную кружку, так вот что бы на мерседес пятаками собирать, у дверей церкив надобно цистерну ставить.

Радуете вы меня безмерно. Еще и тем что меры не знаете. Я вам написал "драгоценнейший", и посывалось из вас - и голубь сизокрылый, и душа моя, и пупсик мягкошерстный =) Много не всегда есть хорошо. Да и к содомии я не отношусь, так что приберегите комплименты для другого.. все напрасно.. мой друг =). Боюсь, ваши мольбы останутся невостребованны.
А деньги оттуда же - от пожертвований, торговли, платы за обряды.

Видимо вы не в курсе что законность определяет государство соответствующими механизмами, и если вам кажется что-то незаконным, но у государства другое мнение, то боюсь, вам ваше мнение придется оставить при себе. И, как совет - старайтесь озвучивать его пореже. Это я о вас беспокоюсь.

Голуба, да у Вас наивные какие понятия о госудраствах, прям на уровне первоклашки. Государство ведет идеологическую работу с гражданами, в том числе и традиционными средствами, посредством Иисусов, Аллахов, Иегов. И приходится ему глаза свои закрывать на источники финансирования у этих самых Иисусов.

У, какая сильная у вас конспирология.
Ну не буду я доказывать конспирологу что его теория неверна =) Но суть от этого не меняется: если государство разрешает делать то что разршает, значит это законно. Я не говорю о ваших понятиях о законности - если кто-то не платит налог, это незаконно. Посвящу вас в жуткую тайну: это незаконно только для того, кому закон предписывает платить налоги.
Это просто.
Надеюсь с глупым обвинением об уклонении Церковью от налогов и незаконной торговлей покончено? =)

ЗЫ Вы еще не посмотрели в словаре определение фамильярности? Я советую Вам приобрести походный словарь и всегда его при себе иметь. А то Вы вечно в лужицах сидите, а все от незнания, драгоценный Вы наш.

А как иначе? Под конец вы завсегда напустите, приходится страдать. Но это не от незнания, наоборот, вполне осознанно - надо же нести свет знания в головы ортодоксов. Даже под угрозой "заливания" =)

[renderator]

Христианин - это креационист без аргументов. Аргументация - слабое место любого верующего. Я бы даже сказал отсутсвие аргументов и доказательств - гордость для любого христианина. Глупо было бы с этим спорить. Вот поэтому, честно говоря я и не делю христиан по каким то ни было признакам. Это насчет того - "смотрю ли я свысока на креационистов".

Понимаете в чем дело. Вы были бы правы, если были бы христианином. И охарактеризовали бы так свое мировоззрение.

Если бы я был бы христианином и НЕ охарактеризовал бы так свое мировоззрение, то я бы уже НЕ был бы христианином, а скорее еретиком.

Впрочем, как идеология, такая позиция тоже имеет право на существование.

Это - не идеология, а выводы из наблюдений.

Т.е. человек, желающий говорить о назнакомых ему вещах в поле своих определений.

Какие свои термины, Марселлус, Вы о чем? Все эти термины изучают и юзают попы, если они мечтают стать пресвитерами.
Да и откуда Вам известно то больше чем мне, Вы что - священник?

Именно поэтому я сравнил ваш подход с подходом научного креациониста. Ибо они одинаковы, только то к чему он применен, различно.

У меня тоже как и у Вас пять органов чувств и мозги. Есть возражения - пожалуйста.

А так, верить до опупения можно во что угодно, даже в то что христианин - это креационист без аргументов.

Глупо верить в определения.

Меня это не удивляет, меня удивляет что вы никому не сказав отошли от принятой и использованной мной терминологии, чтобы удариться в оффтоп =)

В оффтоп я ударился с Лаангхмером. Но Вы решили поддержать - ничего не имею против.

Ну не к слову же "организация" прицепляться. Вы заметили - основной целью. Это определение. Хотя, если в определенных случаях вам не важны определения, если это нужно вашим целям... =)

Так я же сразу Вам сказал - по факту, а не по определению и даже два раза это подчеркнул. О том что церковь может соответствовать определению, приведенному Вами выше, может думать только человек, который ни разу не был за "кулисами". Мой друг работал в одной церкви бухгалтером и попробовал всю эту "конфетку" изнутри.

Если вы называете вещи определенными именами, надо иметь агрументы чтобы это подтвердить.

Какие бы аргументы Вас убедили?
Беру первую попавшуюся церковь:

БАБР.RU-Сибирь - Региональный информационный центр :: Новости :: Иркутск

...Правда, цены на совершение обрядов отпевания умершего, венчания и крещения в прейскуранте церковном не указаны. Однако, со слов служительниц, работающих в храме, минимальная стоимость подобного рода услуг составляет 500 рублей, верхний же предел и вовсе не ограничен. Венчание и очное отпевание, как правило, обходится заказчику от 2000 до 3000 рублей; за то, чтобы священник пришел исповедовать и причастить вас прямо на дому, нужно выложить 5001000 рублей.
Есть даже шанс заказать вечное поминовение грешной души. Конкретных сумм на этот счет в прейскуранте не указано. Но, как нам пояснили сведущие люди, речь идет об очень больших деньгах, которые называются особое дарение. (Это может быть в том числе и дарственная церкви от прихожанина на квартиру или дачу.) ...

Это плюс к тому, что церковь платит не все налоги.
Вот Вы как специалист, обьясните мне, плз, что это за "вечное поминовение грешной души" и сколько Бог за нее просит?

Обычно этого не требуется, ибо люди чаще понимают о чем говорит собеседник и, главное, стремятся понять.

Вы стремитесь?

[АкваВитт]

plug:
Я знаю, что вы безграмотный лоботряс,
То что Вы обо мне думаете, никого не волнует, так что прекратите засорять эфир содержанием вашего сердца (ОБРАЗНО).

plug:
Действительно наука занимается изучением процессов и закономерностей. А полученное знание организовано в форме научных теорий.
Именно об этом и речь. Научным знанием является то, что живые организмы, приспосабливаясь к условиям обитания, изменяются (а не развиваются) в определённых пределах, с этим никто не спорит, однако эти научные знания не позволяют сделать вывод о эволюции (поступательном развитии) одного живого организма в другой (через переходные звенья), с помощью мутаций и естественного отбора. Именно против этих выводов я и выступаю, согласно Вашему определению, эти выводы являются научной теорией, я с этим не согласен.

plug:
Вы готовы привести доказательство, что "механизм естественного отбора" имено так описывается в биологии? Только именно доказательство, опираясь на формулировки из учебников или научных публикаций,
Не нужны никакие доказательства, т.к. это очевидно.
Когда Вас спрашивают кто выживет, Вы отвечаете, что выживет наиболее приспособленный, а на вопрос кто является более приспособленным, Вы ответите - тот, кто выживет. Это тафтология. Проблему кругового объяснения признают все эволюционисты, кроме Вас, разумеется. Ваше упорство свидетельствует, что Вы совершенно не знакомы с научными дискуссиями на эту тему, как и со спорами относительно ВНТ в среде учёных.
Продолжаете настаивать на отсутствии проблемы, считаете такой подход научным?

plug:
Во-первых, "биологическая эволюция" это сам процесс, Можно спорить - существует ли он в реальности или нет, но ... заниматься проповедью он не может.
Это безусловно.
Теория биологической эволюции занимается проповедью биологической эволюции от простых организмов к сложным, основывая свою проповедь на научном факте изменения живых организмов в результате их приспосабливания к условиям среды обитания. Процес изменения организмов в результате приспосабливания их к среде обитания (процесс изменения, а не развития) учёными назван эволюцией, наравне с гипотетическим процессом развития организмов от простых форм к более сложным (собственно эволюция). Когда учёные (не обязательно верующие креационисты, но и эволюционисты) подвергают критике гипотезу о развития от простого к сложному, проповедники этой гипотезы обвиняют аппонентов в том, что они отвергают научный факт изменения живых организмов в результате приспосабливаемости их к среде обитания. Только научные факты никем не отрицаются. А теоория, якобы обобщающая научные факты, подвергается конструктивной критике, как не соответствующая наблюдаемой картине.
Получилось ли мне на этот раз объяснить свою точку зрения?

plug:
Угу. Зайдите на кухню. У вас там скорее всего есть агрегат называемый "холодильник" (если нет, то попросите соседей показать).
Так вот, нетрудно убедиться, что он легко нарушает ВНТ, если конечно исправен и включен в розетку. Именно потому, что не является замкнутой системой. Вы опять лжете.
Если Вы полагаете, что холодильник является примером самоорганизации неживой материи в живую, или примером усложнения живого организма, то Вы либо не понимаете, что такое процесс эволюции, либо не разбираетесь в термодинамике. Предполагаю, что и то и другое. Просто начитаться объяснений Паттерсона - явно недостаточно. Доктор John Ross (Гарвард) в Chemical and Engineering (july 27, 1980, p 40) пишет: "Мы не знаем ни одного случая нарушения ВНТ. Обычно ВНТ формулируется для закрытой системы, но он относится так же и к открытым системам... с явлением систем далёких от равновесия (Пригожин), почему-то связано представление, что ВНТ в них не действует. Важно, чтобы эта ошибка не совершалась". Учёные Thaxton, Bradley, и Olsen в Ref. 29, pp. 151-154. пишут: "В главах 7-9 мы проанализировали проблемы усложнения и происхождения жизни с точки зрения термодинамики. Мы сделали это потому, что обычно в сегодняшней научной литературе о зарождении жизни открытость системы для притока материи и энергии считается a priori достаточным объяснением сложности живых организмов. Мы рассмотрели суть строения такой открытой и ограниченной системы. Мы считаем, что она объясняет совершение работы для преодоления термальной и химической энтропии, но этого недостаточно для преодоления конфигурационной энтропии кодирования (не говоря уже о работе по сортировке и отбору)". Думаю ознакомившись с мнением специалистов, а не зам. декана Паттерсона, Вы сможете вполне обоснованно оставить глупейшее утверждение о том, что теория биологической эволюции объясняет нам процесс развития (эволюции), якобы не противоречащий ВНТ.

[Marcellus]

Если бы я был бы христианином и НЕ охарактеризовал бы так свое мировоззрение, то я бы уже НЕ был бы христианином, а скорее еретиком.

=) Принадлежность к христианству не определяется отношением к себе как к невежде.

Это - не идеология, а выводы из наблюдений.

Обобщение человеческих характеристик на группу людей по религиозному (половому, расовому) признаку, который не является определяющим для этой группы - всегда идеология. Причем одного из самых низких пошибов.

Какие свои термины, Марселлус, Вы о чем? Все эти термины изучают и юзают попы, если они мечтают стать пресвитерами. Да и откуда Вам известно то больше чем мне, Вы что - священник?

Не терминов, а определений. Например, определения что церковь - коммерческая организация, Иисус - бренд или что христианин - это креационист без аргументов. Правда это не сколько определения, сколько ярлыки, ибо несут еще функцию представить предмет обсуждения в нужном свете.
Я скажу вам. Несомненно есть попы, желающие в первую голову стать епископами, а остальное на втором плане. Но это исключение, а не правило. Нарушение, а не закон. Ибо церковь, как и любая другая организация, несовершенна, а священники не безгрешны. Настоящий поп не пресвитером стать стремиться, а Царство Небесное обрести. И помочь это сделать другим.
Я не священник, я - христианин.

У меня тоже как и у Вас пять органов чувств и мозги. Есть возражения - пожалуйста.

При чем здесь чувства, я говорю об идентичности подхода.

Глупо верить в определения.

Глупо. А как охарактеризовать выдумывание своих, противоречащих общепринятым, определений, дабы вносить сумятицу?

В оффтоп я ударился с Лаангхмером. Но Вы решили поддержать - ничего не имею против.

Но ударились в ответ на мой постинг, используя мое цитирование и, следовательно, тот смысл, который вкладывал в термин я.

Так я же сразу Вам сказал - по факту, а не по определению и даже два раза это подчеркнул. О том что церковь может соответствовать определению, приведенному Вами выше, может думать только человек, который ни разу не был за "кулисами". Мой друг работал в одной церкви бухгалтером и попробовал всю эту "конфетку" изнутри.

Я знаю, что в церкви процветает порок так же, как и в миру. И что среди церковников, равно как среди мирян, есть люди честные и не очень. Но я не к тому клонил. Ибо те, кто не очень - люди, предавшие церковь. Мы же говорили не о тех, кто извращает церковь, а о ней самой, которая задумывалась, с какой целью она создавалась. А не о ее болезнях. Ибо церковь не в том, что нарушаются заповеди Господа, а в том, что они соблюдаются.

Какие бы аргументы Вас убедили?
Беру первую попавшуюся церковь:

БАБР.RU-Сибирь - Региональный информационный центр :: Новости :: Иркутск

Это плюс к тому, что церковь платит не все налоги.
Вот Вы как специалист, обьясните мне, плз, что это за "вечное поминовение грешной души" и сколько Бог за нее просит?

Я же говорю о том, что коммерческая организация это та, основной целью которой является получение прибыли. Церковь создана не для этого. Если церковнослужители стремятся не к исполнению своих обязаностей, а к получению прибыли с помощью церкви, это значит что они используют церковь в своих целях, предают ее и то, чему служат. Бог им за это судья. Но это - не церковь, это ее служки.
Понимаете, это все равно еслибы, скажем, НИИ начали бы повсеместно халтурить и заниматься исключительно высасыванием денег под заведомо неосуществимые (не принципиально, а потому что никто и не собирался их осуществлять) исследовния, и назвать РАН вместе со всеми институтами коммерческой организацией, занимающейся незаконной торговлей и укрывательством от налогов. Те, которые это делают - это не наука. Это паразиты. Но. Существование таких паразитов не может бросать тень на науку, ибо то что они делают - не наука. Ибо главное, то что наука - это те немногие оставшиеся НИИ, или даже работники, которые занимаются именно исследовниями, пусть под гранты, но главная задача, которую они сами себе ставят - научная, а не финансовая, деятельность.

PS Кстати, в приведенной ссылке патриарх говорит против этого. Т.е. признает такое положение вещей нарушением.
PPS Для меня церковь это не мздоимщики и торгаши, а те священники, кто Богу служит.
Но не мне их судить.

Вы стремитесь?

Да, насколько это в моих силах. Особенно, когда вижу обоюдное стремление.

[KPbI3]

Марселлус

Что? Вы называете церковь толпой, а я должен давать определения?

Глючный Вы наш, не называл я церковь толпой.

Так что вперед, ищите где я назвал Иисуса клоуном, либо признайтесь что соглали.

Вы остроязыкий, клоуном назвали Грабового, а он заявляет что Иисус, да еще и демонстрирует чудеса многие. Получается Иисуса Вы клоуном назвали.

У меня не было бы слов..

У Вас, Цицерон Вы наш, всегда находятся слова, причем в избытке.

Почему я должен вам верить, если в процессе уже этого диалога вы несколько раз были пойманы на вранье?

Потому что Вы, мерещливый наш, это все себе придумали. Вам хочется меня поймать, вот Вы и ловите, правда никто кроме Вас этого не видит.

даже лежание в коме не вычеркнет человека из понятия всех.

Ну значицца, коматозный Вы наш, Вы к человекам отношения не имеете.

Да и к содомии я не отношусь,

Лиха беда начало, велеречивый Вы наш, сегодня мужчин называете "драгоценнейший", а завтра в гей клуб пойдет. Даже великие реки с ручейков начинаются.

А деньги оттуда же - от пожертвований, торговли, платы за обряды.

Склерозный Вы наш, а где же в списке налоги то? Чай подзабыли?

А как иначе?

Ну сидите в Ваших лужицах, гидрофильный Вы наш.

[Marcellus]

Марселлус

Что? Вы называете церковь толпой, а я должен давать определения?

Глючный Вы наш, не называл я церковь толпой.

Восстанавливаем индексы.
М: Я вам о церкви, вы мне о попах. Как обычно... =)
К: А что бывают церкви без попов? Напомнить Вам кто был крупнейшим крепостником в России?
М: Ну а то что церковь=попы, это наврное, вы думаете что организация это ее представители =) Вы заблуждаетесь, КРЫЗ, организация - это когда много людей, а человек - это когда один.
К: Ваша организация поразительно напоминает толпу.

И вот тут-то хорошо видно, что организация, о которой мы говорим - церковь. Что подтверждается далее

М: Церковь - толпа?
К: Вы просто прелесть. Ваше определение организации.

Последнее традиционно не в тему, ну ладно, главное понятно о чем речь.
Итак, думаю, достаточно очевидно в каком месте и у кого глюк. И где вы назвли церковь толпой. ВнимательнЕе надо следить за нитью, внимательнЕе.

Так что вперед, ищите где я назвал Иисуса клоуном, либо признайтесь что соглали.

Вы остроязыкий, клоуном назвали Грабового, а он заявляет что Иисус, да еще и демонстрирует чудеса многие. Получается Иисуса Вы клоуном назвали.

Любезнейший г-н КРЫЗ, это Грабовой назвал себя Иисусом, а не я Иисуса клоуном, вы что-то серьезно путаете. Ибо я за слова г-на Грабового, равно как и любые другие, кроме своих, ответственности не несу. Вам срочнейше надо чинить причинно-следственные связи вашего несомненно мощного, но совершенно ненастроенного мозгового приспособления.

У меня не было бы слов..

У Вас, Цицерон Вы наш, всегда находятся слова, причем в избытке.

Ну что вы, право, не вгоняйте меня в краску, это избыток смыслов, а не форм.
Впрочем, не думаю что обсуждение моей скромной персоны интересно форуму.

Почему я должен вам верить, если в процессе уже этого диалога вы несколько раз были пойманы на вранье?

Потому что Вы, мерещливый наш, это все себе придумали. Вам хочется меня поймать, вот Вы и ловите, правда никто кроме Вас этого не видит.

интересный ход мысли: почему я должен вам верить, говорит М.? Потому что вы это все сами себе придумали, отвечает г-н К.

Чудны дела твои, Господи.

даже лежание в коме не вычеркнет человека из понятия всех.

Ну значицца, коматозный Вы наш, Вы к человекам отношения не имеете.

Упорствуете, значит. Продолжаете.
Забавно, первый раз вижу человека, который дважды признает оппонента нечеловеком, лишь бы не признавать своей неправоты =)

Да и к содомии я не отношусь,

Лиха беда начало, велеречивый Вы наш, сегодня мужчин называете "драгоценнейший", а завтра в гей клуб пойдет. Даже великие реки с ручейков начинаются.

Не обольщайтесь, КРЫЗ, максимум что я вам обещаю - качественную трепку на форуме.

А деньги оттуда же - от пожертвований, торговли, платы за обряды.

Склерозный Вы наш, а где же в списке налоги то? Чай подзабыли?

Написал - плата за обряды. Еще раньше. Я в даже в топике противоречий не пишу и помню, что писал ранее, чтобы впоследствии использовать. Не то что вы, в одном предложении можете уместить два взаимоисключающих тезиса.

А как иначе?

Ну сидите в Ваших лужицах, гидрофильный Вы наш.

Ну не то что прямо в лужице, это у вас преувеличение.. так, пеленки поменять.

[KPbI3]

Марселлус

И вот тут-то хорошо видно, что организация, о которой мы говорим - церковь. Что подтверждается далее

Отсюда видно только одно, что Вы организацией называете, то к чему больше подходит название толпа. Вот так вот, классификатор Вы наш.

Любезнейший г-н КРЫЗ, это Грабовой назвал себя Иисусом, а не я Иисуса клоуном,

Короткопамятный Вы наш, Вы назвали Грабового клоуном, а он Иисус. Во всяком случае себя таковым он именует и чудеса его сопровождают.

Ну что вы, право, не вгоняйте меня в краску, это избыток смыслов,

Скрытный Вы наш, разве в Ваших словах есть смыл?

Забавно, первый раз вижу человека, который дважды признает оппонента нечеловеком, лишь бы не признавать своей неправоты =)

Вы можете доказать, что Вы не человек, упрямый Вы наш?

Не обольщайтесь, КРЫЗ, максимум что я вам обещаю - качественную трепку на форуме.

Вот уже стали к мужчинам приставать, двуствольный Вы наш.

Написал - плата за обряды.

А про налоги то опять забыли, короткопамятный Вы наш. Что же Вы так упорно про них забываете?

Ну не то что прямо в лужице, это у вас преувеличение.. так, пеленки поменять.

Свое дерьмо не пахнет©

[renderator]

=) Принадлежность к христианству не определяется отношением к себе как к невежде.

Ну так креационист не обязательно невежда. Ибо:
"Обобщение человеческих характеристик на группу людей по религиозному (половому, расовому) признаку, который не является определяющим для этой группы - всегда идеология. Причем одного из самых низких пошибов."(с)Marcellus.
Marcellus, Вы цепляетесь за слова и я цепляюсь. Хотя я не согласен с теми доводами, которые Вы привели, особенно в этом случае.

Не терминов, а определений. Например, определения что церковь - коммерческая организация, Иисус - бренд или что христианин - это креационист без аргументов. Правда это не сколько определения, сколько ярлыки, ибо несут еще функцию представить предмет обсуждения в нужном свете.

Глупо. А как охарактеризовать выдумывание своих, противоречащих общепринятым, определений, дабы вносить сумятицу?

А я и не сказал, что это были определения. Определения то - самые благие как у Компартии.

Но это исключение, а не правило. Нарушение, а не закон. Ибо церковь, как и любая другая организация, несовершенна, а священники не безгрешны. Настоящий поп не пресвитером стать стремиться, а Царство Небесное обрести. И помочь это сделать другим.

Угу, беря с них деньги. Дух питается материей.
Общепринятое определение вот тут:

http://www.evangelie.ru/forum/t27958.html

Достаточно двух человек.

Я не священник, я - христианин.

И что? Лука вон тоже - христианин, который мнение христианина Малыша считает убожеством. Вы же все считаете себя спецами в христианстве и у всех диаметрально противополжные точки зрения.

При чем здесь чувства, я говорю об идентичности подхода.

Не понял. Идентичность подхода с кем и в чем?

Но ударились в ответ на мой постинг, используя мое цитирование и, следовательно, тот смысл, который вкладывал в термин я.

Неважно. Вы его использовали не по прямому назначению.
Ну так и я вложил в свой, тот смысл который вкладывал. Почему же Вы мне отказывете в этом?

Я знаю, что в церкви процветает порок так же, как и в миру.

Так и я про то. Только это не исключение, а скорее правило.

И что среди церковников, равно как среди мирян, есть люди честные и не очень. Но я не к тому клонил. Ибо те, кто не очень - люди, предавшие церковь. Мы же говорили не о тех, кто извращает церковь, а о ней самой, которая задумывалась, с какой целью она создавалась.
А не о ее болезнях. Ибо церковь не в том, что нарушаются заповеди Господа, а в том, что они соблюдаются.

Так а других и нет. Церковь практически сразу превратилась в супермаркет по отпусканию грехов, как только обазовалась.

Существование таких паразитов не может бросать тень на науку, ибо то что они делают - не наука. Ибо главное, то что наука - это те немногие оставшиеся НИИ, или даже работники, которые занимаются именно исследовниями, пусть под гранты, но главная задача, которую они сами себе ставят - научная, а не финансовая, деятельность.

Именно так и было в 90-ых годах после прихватизации. НИИ где работала моя мать в основном только торговал площадью и кроме как коммерческим его назвать уже никак было нельзя не смотря на аббревиатуру и "научные цели". Вся разница лишь в том, что церковь всегда была такой - по факту.

PS Кстати, в приведенной ссылке патриарх говорит против этого. Т.е. признает такое положение вещей нарушением.

Понятно, что говорит. А что ему еще сказать? Особенно в свете отмены льгот.

PPS Для меня церковь это не мздоимщики и торгаши, а те священники, кто Богу служит.

Таких практически нет, по единицам о множестве не судят.

[3Denis]

АкваВитт

Когда Вас спрашивают кто выживет, Вы отвечаете, что выживет наиболее приспособленный, а на вопрос кто является более приспособленным, Вы ответите - тот, кто выживет. Это тафтология.

ТаВтология, мыслитель. Наиболее приспособленный организм/популяция/вид определяется по факту взаимодействия оного со всеми факторами давления ЕО. Два разных организма могут дохнуть и выживать поочередно в зависимости от различных условий. А если эта мысль представляется Вам слишком сложной, рекомендую срочно сделать трепанацию, открыть чакры, сплюнуть карму и занятся медитацией.

[АкваВитт]

ТаВтология, мыслитель. Наиболее приспособленный организм/популяция/вид определяется по факту взаимодействия оного со всеми факторами давления ЕО. Два разных организма могут дохнуть и выживать поочередно в зависимости от различных условий. А если эта мысль представляется Вам слишком сложной, рекомендую срочно сделать трепанацию, открыть чакры, сплюнуть карму и занятся медитацией.

Тавтология, тавтология, ошибся в написании, но не ошибся в сути.
Теперь к Вашему определению: Наиболее приспособленный организм/популяция/вид определяется по факту (выживания, в результате) взаимодействия оного со всеми факторами давления ЕО. Что Вы тут прояснили? Подтвердили, что ЕО - тавтология? Я же говорю, что проблема кругового объяснения давно признана эволюционистами.

[3Denis]

АкваВитт

Что Вы тут прояснили?

Все. Берем любые два организма и помещаем их в одинаковые условия, наблюдаем, если один выжил, а другой сдох, значит первый более приспособлен. Например бактерии, одни дохнут при кипячении, а другие - нет. А если эта мысль представляется Вам слишком сложной, рекомендую срочно сделать трепанацию, открыть чакры, сплюнуть карму и занятся медитацией....в позе красного дракона.

[Marcellus]

И вот тут-то хорошо видно, что организация, о которой мы говорим - церковь. Что подтверждается далее

Отсюда видно только одно, что Вы организацией называете, то к чему больше подходит название толпа. Вот так вот, классификатор Вы наш.

Из этого видно лишь то, что с самого начала мы говорили о церкви, то что вы впоследствии назвали "толпой".

Любезнейший г-н КРЫЗ, это Грабовой назвал себя Иисусом, а не я Иисуса клоуном,

Короткопамятный Вы наш, Вы назвали Грабового клоуном, а он Иисус. Во всяком случае себя таковым он именует и чудеса его сопровождают.

Во всяком случае, кто как себя именует, это личное дело каждого, а когда вы говорите что я назвал Иисуса клоуном, ссылочку было бы неплохо, или хотябы признание во вранье.

Ну что вы, право, не вгоняйте меня в краску, это избыток смыслов,

Скрытный Вы наш, разве в Ваших словах есть смыл?

Есть, но вам не понять смысла.

Забавно, первый раз вижу человека, который дважды признает оппонента нечеловеком, лишь бы не признавать своей неправоты =)

Вы можете доказать, что Вы не человек, упрямый Вы наш?

У вас уже не просто поток сознания, а целое расщепление потока сознания. Вы меня дважды назвали нечеловеком, дабы не признавать собственный ляп (который очевиден абсолютно всем, кто это прочел и понял), и на основании этого просите меня же доказать что я нечеловек =))
Умора =)

Не обольщайтесь, КРЫЗ, максимум что я вам обещаю - качественную трепку на форуме.

Вот уже стали к мужчинам приставать, двуствольный Вы наш.

Не выдавайте желаемое за действительное, мой друг.
Кстати, в вашей субкультуре принято сыпать такими дешевыми словечками чтобы добиться взаимности? =)) Назвал голубем двуствольным, и все, пара?
Кошмар...

Написал - плата за обряды.

А про налоги то опять забыли, короткопамятный Вы наш. Что же Вы так упорно про них забываете?

Не забыл, написал - плата за обряды.

Ну не то что прямо в лужице, это у вас преувеличение.. так, пеленки поменять.

Свое дерьмо не пахнет©

Это оправдание чтобы выливать его на форум? А о других вы не думаете?

Ну так креационист не обязательно невежда. Ибо:
"Обобщение человеческих характеристик на группу людей по религиозному (половому, расовому) признаку, который не является определяющим для этой группы - всегда идеология. Причем одного из самых низких пошибов."(с)Marcellus.
Marcellus, Вы цепляетесь за слова и я цепляюсь. Хотя я не согласен с теми доводами, которые Вы привели, особенно в этом случае.

Я сам был бы рад, если бы это было просто цепляние. Но увы, именно то что христианин обязательно невежда, вы сказали сами:

Христианин - это креационист без аргументов. Аргументация - слабое место любого верующего. Я бы даже сказал отсутсвие аргументов и доказательств - гордость для любого христианина. Глупо было бы с этим спорить. Вот поэтому, честно говоря я и не делю христиан по каким то ни было признакам. Это насчет того - "смотрю ли я свысока на креационистов".
Передо мной вы все равны.

По-моему, здесь все недвусмысленно.
Кстати, я ошибся в формулировке. Правильно - Обобщение человеческих характеристик на группу людей по религиозному (половому, расовому) признаку, при том что эта характеристика не является определяющей для этой группы. Сори.
С какими доводами вы не согласны? С тем что для меня тезисы: "все христиане невежды (вариант - глупцы)" и "все евреи (вариант - славяне) - недочеловеки" одинаковы? Да, для меня нет разницы между ними.

А я и не сказал, что это были определения. Определения то - самые благие как у Компартии.

Христианин - это креационист без аргументов - это не определение? Причем ничего общего с классикой.

Угу, беря с них деньги. Дух питается материей.

Дух питается духом. Материя - здание, еда, одежда и пр. - материей. Или уцеркви нет материальной составляющей? Когда человек берет деньги чтобы существовать, ему должно быть стыдно? А в обмен на труд, который может сделать только он?

Общепринятое определение вот тут:

http://www.evangelie.ru/forum/t27958.html

Достаточно двух человек.

Еще скажите Христос был еретик, что за ним ходило двенадцать.
Двух всего лишь достаточно. Но где написано что больше двух - перебор?

И что? Лука вон тоже - христианин, который мнение христианина Малыша считает убожеством. Вы же все считаете себя спецами в христианстве и у всех диаметрально противополжные точки зрения.

Религия - это личное дело. Не общественное, каждый решает для себя сам. Потому что помирать Лука будет не с Малышом, а сам по себе, и перед Богом тоже будет сам стоять. Как и Малыш. И каждый сам за свое ответит. В этом христианство кардинально отличается от науки, например. В науке человек - объект (когда вообще там есть). В христианстве - субъект. Подход разный, результат разный, проявления разные.

Не понял. Идентичность подхода с кем и в чем?

С научным креационистом. В том, что пытаются критиковать не овладев материалом.

Неважно. Вы его использовали не по прямому назначению.
Ну так и я вложил в свой, тот смысл который вкладывал. Почему же Вы мне отказывете в этом?

По прямому. Общепринятому. Или может быть научный креационист - не креационист? Вы имели право на непонимание, вы им воспользовались. Я уточнил. Не вижу проблемы.

Так и я про то. Только это не исключение, а скорее правило.

Нет, это не правило. если человек болен и болезнью поражена бОльшая часть его организма, то это не делает болезнь для организма правилом. Нормой. Это паталогия. То же и с пороком в стенах церкви.

Так а других и нет. Церковь практически сразу превратилась в супермаркет по отпусканию грехов, как только обазовалась.

Вы историк? Богослов? Исследователь? Почитайте, для чего нужна церковь.

Именно так и было в 90-ых годах после прихватизации. НИИ где работала моя мать в основном только торговал площадью и кроме как коммерческим его назвать уже никак было нельзя не смотря на аббревиатуру и "научные цели".

И что, от этого НИИ, как государственный институт, стал коммерческой организацей?

Вся разница лишь в том, что церковь всегда была такой - по факту.

По факту любая организация получает средства на свое существование. Только пути отличаются. По факту, это не означает что организация создается с целью получения прибыли. Иначе абсолютно любые организации вам придется назвать коммерческими. Вплоть до государства. Понимаете, церковь создана не для получения прибыли, даже если она эту прибыль, в процессе своего существования, получает. Вот, собственно, эту мысль я и хотел донести.

Понятно, что говорит. А что ему еще сказать? Особенно в свете отмены льгот.

Нечего сказать кроме правды, он ее и говорит. Опять же, не вижу проблемы. Вам очень хочется усмотреть в церкви то, чего нет.

Таких практически нет, по единицам о множестве не судят.

Во-первых, такие есть, причем в огромном количестве. Это те, кто идут служить по призванию. Ну а негативный отбор, увы, характерен для нашей страны и РПЦ не исключение.
Во-вторых, я вообще, знаете ли, не сужу. Не судите, и не судимы будете. Я говорю о том, что помыслы человека, священника - это дело между им и Богом. Но если вам непременно хочется осудить, то судите людей по их делам. Если государство поражено коррупцией, это не значит что государство, как институт, плохое. Если законы нарушаются, это не значит что законы плохи. Если служители нарушают каноны своей религии, это вина сужителей, но не религии.

[KPbI3]

Марселлус

Из этого видно лишь то, что с самого начала мы говорили о церкви, то что вы впоследствии назвали "толпой".

Милый мой, это Вы говорили о церкви, а я говорил о Вашем определении организации. Как Вы там организацию определили? Напомнить?

Во всяком случае, кто как себя именует, это личное дело каждого, а когда вы говорите что я назвал Иисуса клоуном, ссылочку было бы неплохо, или хотябы признание во вранье.

Вы назвали клоуном Грабового, который Иисус и есть. Называли? Будете и дальше отказываться, а, циркофил Вы наш.

Умора =)

Частый смех без причины... А может Вы, добрый человек, паяцем работаете, или иным шутом, вот и все смеетесь? Прохфессианальное заболевание, так сказать.

Кстати, в вашей субкультуре принято сыпать такими дешевыми словечками чтобы добиться взаимности? =))

Мечтаете о сексе со мной? Какой прогресс, латентный Вы наш.

Не забыл, написал - плата за обряды.

Ну и путаник Вы.

Это оправдание чтобы выливать его на форум?

Милай, Вы сами себе вопросы задаете? Может сами ответы и дадите. Лично я считаю, что демонстрация глупости не красит человека.

Для разнообразия можете сказать что нибудь умное. К примеру, что: 1+1=10.

[Marcellus]

Марселлус

Из этого видно лишь то, что с самого начала мы говорили о церкви, то что вы впоследствии назвали "толпой".

Милый мой,

Смиритесь, КРЫЗ. Наверняка есть какие-то специализированные форумы для вас, где вы сможете излить нерастраченные чувства, на кого-то вроде вас. Не надо изливать на кого-то вроде меня.

это Вы говорили о церкви, а я говорил о Вашем определении организации. Как Вы там организацию определили? Напомнить?

Что? Я давал определения? Я объяснял что организация - это когда людей много. Не один. Для простых, так сказать. Чтобы получить начальное представление. Вам этого явно недоставало.

Во всяком случае, кто как себя именует, это личное дело каждого, а когда вы говорите что я назвал Иисуса клоуном, ссылочку было бы неплохо, или хотябы признание во вранье.

Вы назвали клоуном Грабового, который Иисус и есть. Называли? Будете и дальше отказываться, а, циркофил Вы наш.

Кого-то вы мне напоминаете.. на каком-то другом форуме видел кого-то вроде вас.
Друк мой. То что Грабовой есть Иисус, это ваша святая вера. Понимаете, ваша, не моя. Не нужно мне ваших тараканов приписывать, у меня своих хватает. Посему, специально для... простоватых.. Грабового клоуном я, возможно, в определенном смысле назвал. Но это в вашем воспаленном воображении Грабовой есть Иисус, не моем. Отсюда, я жду ваших персональных признаний что вы просто-напросто солгали, обвинив меня в том, чего не было. Либо ссылку, где я назвал Иисуса клоуном. Либо вы лжец. Третьего не дано.
PS Касаемо циркофилии.. это заход с другой стороны? Раз с голубком не получилось, думаете как клоун вы будете привлекательнее? Кончайте балаган, если не можете сами понять, просто поверьте мне - вы в этом обличье выглядите жалко. Давайте, скидывайте маску и становитесь снова нормальным человеком.

Умора =)

Частый смех без причины... А может Вы, добрый человек, паяцем работаете, или иным шутом, вот и все смеетесь? Прохфессианальное заболевание, так сказать.

Увы, все над приходится. Все над. Хотя рассмешить меня вам все труднее и труднее, однообразие дает о себе знать.

Кстати, в вашей субкультуре принято сыпать такими дешевыми словечками чтобы добиться взаимности? =))

Мечтаете о сексе со мной? Какой прогресс, латентный Вы наш.

КРЫЗ, повторяю, вы ошиблись форумом.

Не забыл, написал - плата за обряды.

Ну и путаник Вы.

Это все от того что вы больше одного постинга в голове удержать не можете. Ранее я говорил что плата за обряды имеет больше общего с налогами, чем с торговлей. Общего в такой части: «Односторонние экономические пожертвования граждан или подданных, которые государство или иные общественные группы, в силу того, что они являются представителями общества, взимают легальным путем и законным способом из их частных имуществ для удовлетворения необходимых общественных потребностей и вызываемых ими издержек». - Иван Иванович Янжул (1898).
Т.е. такие пожертвования, которые идут на обеспечения организации, для того чтобы она могла выполнять свои функции по отношению к пользователям этой организации.
Если вы в состоянии понимать чужие логические связи (хотя собственный вы строите весьма извращенным способом), сможете понять что налоги, в определенно смысле, я привел. Под алиасом "плата за обряды".

Это оправдание чтобы выливать его на форум?

Милай, Вы сами себе вопросы задаете? Может сами ответы и дадите. Лично я считаю, что демонстрация глупости не красит человека.

Согласен, это вовсе не красит человека. Поэтому я не понимаю вашего поведения, может вам доставляет удовольствие представать пред общественностью в таком неприглядном виде?

Для разнообразия можете сказать что нибудь умное. К примеру, что: 1+1=10.

О, Великий Математик! Сие откровение долго будет пылать огненными буквами, нет, огненными цифрами перед мысленным взором недостойных! Какой кайф! Какой кайф вы, несомненно, испытали, любуясь этим шедевром остроумия и Человеческого Гения, осознавая что это плод ВАШЕГО Гения! Но увы, ваша попытка сказать что-нибудь умное провалилсь с треском. Нет, я не говорю что это неправильно.. просто писать это, да в сложившихся обстоятельствах, не очень умно (мягко говоря).

[KPbI3]

Марселлус

Но это в вашем воспаленном воображении Грабовой есть Иисус, не моем.

Фантазер Вы мой, в моем "воображении" что Иисус. что Грабовой одного поля ягоды.

Давайте, скидывайте маску и становитесь снова нормальным человеком.

Нет. уважаемый, с Вами нет смысла вести серьезный разговор.

КРЫЗ, повторяю, вы ошиблись форумом.

Да, знаю я шел сюда в поисках христиан, а их тут нет.

Ранее я говорил что плата за обряды имеет больше общего с налогами, чем с торговлей.

Голуба, Вы можете говорить все что угодно, только сначала скажите, мол ввожу новое определение налогов и все. Никто слова Вам лишнего не скажет.

Т.е. такие пожертвования, которые идут на обеспечения организации, для того чтобы она могла выполнять свои функции по отношению к пользователям этой организации.

Пожертвования, а не продажа услуг. А то ведь можно налоги и проституткам платить, пользуясь Вашей методой...

Я в свое время наблюдал, как собирают пожертвования в Киево-Печерской Лавре. Свеча - 1 гр., проход в пещеры 8 гр. У них это называлось пожертвованиями...

я не понимаю вашего поведения,

Не понимать - норма для Вас.