Верующие ученые

[АкваВитт]

Если перевести с вашего хамского на человеческий вам зачем-то хочется меня унизить, по какой-то непонятной ко мне злобности. Я ни в чем не лукавлю, поэтому и ваш "перевод" смысла не имеет. Если там содержался важный для вас вопрос или утверждение, попробуйте еще раз сформулировать его, на этот раз без озлобления.

plug, у меня нет никакого озлобления на Вас, приношу искренние извинения, если обидел Вас, цели такой не ставил.
Лукавство в ответе (вполне допускаю, что неосознанное) заключено в том, что на вопрос "есть Бог, или Его нет" невозможно ответить: "считаю неверными оба выражения"/"считаю верными оба выражения" (другими словами "не верю в оба"/"верю в оба)", т.к. такой ответ (ввиду того, что выражения являются взаимоисключающими), запрещен законом логики "третьего не дано". Ответ "не знаю, какое выражение верно/неверно" вполне допустим, т.к. не является прямым ответом на заданный вопрос (не является ответом по сути), а всего лишь констатирует неспособность/нежелание ответить по существу, и такой ответ логике совсем не противоречит. Таким образом, всякий, утверждающий что он не верит в существование Бога, одновременно утверждает, что верит в то, что Бога нет. (буквально, - эти заявления идентичны) А если говорит: "не знаю", то ничего не утверждает. Вы ничего не утверждаете, следовательно Ваш ответ должен звучать так: "не знаю есть Бог или Его нет", и не может звучать "не верю в то, то что Он есть, и не верю в то, что Его нет".

[plug]

plug, у меня нет никакого озлобления на Вас, приношу искренние извинения, если обидел Вас, цели такой не ставил.
Лукавство в ответе (вполне допускаю, что неосознанное) заключено...

Если у вас нет ко мне озлобления, то зачем вы мне приписываете какое-то лукавство? Да и, пожалуй, "неосознанное лукавство" это нонсенс.

в том, что на вопрос "есть Бог, или Его нет" невозможно ответить: "считаю неверными оба выражения"/"считаю верными оба выражения"

А я так и не отвечаю. То, что вы упорно пытатетсь "поставить знак равенства" между моим ответом и этим, это не мои проблемы. Я их не смешиваю, потому и лукавить накак не могу. Можете обвинить меня в заблуждении, но не в лукавстве.

(другими словами "не верю в оба"/"верю в оба)

Это не "другими словами", это просто "другие слова". В смысле - совсем другое утверждение.

", т.к. такой ответ (ввиду того, что выражения являются взаимоисключающими), запрещен законом логики "третьего не дано". Ответ "не знаю, какое выражение верно/неверно" вполне допустим, т.к. не является прямым ответом на заданный вопрос (не является ответом по сути), а всего лишь констатирует неспособность/нежелание ответить по существу, и такой ответ логике совсем не противоречит. Таким образом, всякий, утверждающий что он не верит в существование Бога, одновременно утверждает, что верит в то, что Бога нет. (буквально, - эти заявления идентичны) А если говорит: "не знаю", то ничего не утверждает. Вы ничего не утверждаете, следовательно

Ну обговорили это уже, причем несколько раз "по тому же месту".

Зачем вы поднимаете тот же вопрос слово в слово?
Вы забыли, что я вам уже отвечал? Или думаете, что мои взгляды с тех пор изменились настолько, что я на этот раз с вами соглашусь? Просто хотите отнять у меня время? Хотите почувствовать себя каким-нибудь неутомимым борцом за единственное правильное понимание? Или что?

Ваш ответ должен звучать так: "не знаю есть Бог или Его нет", и не может звучать "не верю в то, то что Он есть, и не верю в то, что Его нет".

А вы никак не можете оставить мне решать - как должен звучать мой ответ?

И с чего вы решили, что это будет мой ответ, если решать как он он должен звучать будете Вы?

Мой ответ звучит так, как я его сформулировал. Вы можете сформулировать свой ответ, в смысле - как, по вашему, должен отвечать "безбожник". Но в любом случае это будет ваш ответ, а не мой.

[plug]

Я считаю, что "знаю/не знаю" означает иметь или не иметь информацию. Знаю - имею информацию, не знаю - не имею.
А "верю/не верю" это отношение к какому нибудь утверждению, готовность принять его за правду, даже не имея достоверной информации, или, наоборот - не принимать. "Верю" - принимаю за правду, даже без доказательств, "не верю" - не принимаю.

Поэтому одно другого не заменяет, но и не противоречит. Я не имею достоверной информации, что "Бог есть", и не имею, что "Бога нет".
Но при этом я мог бы одно из утверждений принять за правду, даже не имея информации. Но я препочитаю, не принимать пока ни того, ни другого, оставить оба под вопросом и терпеливо дожидаться доказательств одного из них.

А истинным из них, конечно окажется только одно. Но пока не известно, какое из них, я могу не принимать ни того, ни другого.

[АкваВитт]

Знаю - имею информацию, не знаю - не имею. Я не имею достоверной информации, что "Бог есть", и не имею, что "Бога нет".

plug, из этого и следует, что Вы "не знаете", не так ли? а Вы ответили "не верю"...

А "верю/не верю" это отношение к какому нибудь утверждению. "Верю" - принимаю за правду...

Вера, это действительно - принятие "за истину", и нет никакой разницы какое из утверждений Вы принимаете "за истину",поэтому я и говорю, что принять за истину утверждение "Бога нет" означает верить в то, что Его нет. Или, по-Вашему, принять "за правду" можно только первое утверждение? А без доказательств, как и с доказательствами, можно принять за правду любое из двух взаимоисключающих утверждений. Вы и сами так считаете:

.... я мог бы одно из утверждений принять за правду, даже не имея информации.

plug, Вы спутали понятие: "поверить" = "принять за истину" (безотносительно наличия/отсутствия доказательств), и понятие: "принять на веру" = "поверить без доказательств", в этом Ваше заблуждение.

... я предпочитаю, не принимать пока ни того, ни другого, оставить оба под вопросом и терпеливо дожидаться доказательств одного из них.

А сколько лет Вам осталось? Или месяцев? Или дней? Напомню слова Христа: «Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает» (Мф.12:30). Он не сказал после этих слов: "...., если примите эти слова за истину".... Это я к тому говорю, что те, кто не со Христом, те против Него, - независимо от того, во что они верят/не верят.

А истинным из них, конечно окажется только одно.

plug, истинным не "окажется только одно", а - "объективно является только одно", просто Вы не уверены.

[plug]

plug, из этого и следует, что Вы "не знаете", не так ли? а Вы ответили "не верю"...

Нет, я ответил (обратите внимание на выделенное):

Я считаю, что "знаю/не знаю" означает иметь или не иметь информацию. Знаю - имею информацию, не знаю - не имею.
А "верю/не верю" это отношение к какому нибудь утверждению, готовность принять его за правду, даже не имея достоверной информации, или, наоборот - не принимать. "Верю" - принимаю за правду, даже без доказательств, "не верю" - не принимаю.

Поэтому одно другого не заменяет, но и не противоречит. Я не имею достоверной информации, что "Бог есть", и не имею, что "Бога нет".
Но при этом я мог бы одно из утверждений принять за правду, даже не имея информации. Но я препочитаю, не принимать пока ни того, ни другого, оставить оба под вопросом и терпеливо дожидаться доказательств одного из них.

Я, в частности, потому и не верю, что не знаю. Если бы знал, то вопрос о вере вообще был бы бессмысленным.

А сколько лет Вам осталось? Или месяцев? Или дней?

Понятия не имею. Вот до тех пор пока доказательства того или другого не появятся, вот столько и осталось.

[АкваВитт]

Нет, я ответил...не верю, потому что не знаю.

Прекрасно Вас понял, plug, Вы не верите, потому, что не знаете. Но мы рассуждаем не о причинах или основаниях для веры, а о самой вере. Прошу Вас вернуться к предыдущему сообщению и ответить по существу Вашего заблуждения:

Вы спутали понятие: "поверить" = "принять за истину" (безотносительно наличия/отсутствия доказательств), и понятие: "принять на веру" = "поверить (принять за истину) без доказательств", в этом Ваше заблуждение.

[plug]

Прекрасно Вас понял, plug, Вы не верите, потому, что не знаете. Но мы рассуждаем не о причинах или основаниях для веры, а о самой вере. Прошу Вас вернуться к предыдущему сообщению и ответить по существу Вашего заблуждения:

Вы спутали понятие: "поверить" = "принять за истину" (безотносительно наличия/отсутствия доказательств), и понятие: "принять на веру" = "поверить (принять за истину) без доказательств", в этом Ваше заблуждение.

Вы все таки продолжаете хамить - "спутали", "заблуждение"...

Почему я должен принимать все ваши опредления слов? А если я им не следую, то "путаю" и "заблуждаюсь". Вы кем себя возомнили?

Нет такого значения у слова "поверить" как "принять за истину" (безотносительно наличия/отсутствия доказательств). Это ваше заблуждение. Впрочем, дело даже не в этом.

Я не говорю "я поверил" или "я принимаю на веру". Я везде употреблял слово "верю" и его отрицание "не верю". Поэтому путать ваши два понятия никак не мог. Я считаю, что "верю" означет как раз результат вашего "принять на веру". Вот кто-то "принял на веру" и теперь "верит". А я не "принял на веру", и теперь не "верю". И я не вижу причины, почему к моему "не верю" надо притягивать то значение, которое вы приписываете слову "поверил".

На всякий случай, вот цитата из толкового словаря Ушакова:

Верить ВЕ́РИТЬ, рю, ришь, несов. 1. без доп. Испытывать состояние верующего, религиозного человека (книжн.). В смиреньи сердца надо в. Баратынский. 2. в кого-что и чему. Быть убежденным в реальном существовании религиозных или фантастических представлений, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью. В. в бога. В. в молочные реки и кисельные берега. Не верю я твоему богатству. || во что. Быть твердо убежденным в непременном наступлении, неизбежности чего-н. предстоящего (книжн.). В. в мировую революцию. В. в победу. 3. в кого-что. Быть уверенным в исполнении возлагаемых на кого-что-н. надежд, ожиданий (книжн.). Почему она так непременно должна была в. в меня, как я в нее? Достоевский. Я видел, что революция побеждена, но верил еще в побежденных, в падших. Герцен. В. в спасительность лекарства. 4. кому-чему. Доверять кому-чему-н., полагаться на кого-что-н. Нельзя слепо в. казначею, может быть он растратчик. В. своей жене. Я верю собственным глазам. Грибоедов. 5. кому-чему. Считать, что кто-н. говорит правду, что что-н. содержит истину (разг.). В. этому болтуну не было никакой возможности. Не всякому слуху верь. Поговорка. ◊ Не верить себе или своим ушам, своим глазам говорится о чем-н. необычном, изумительном, неожиданном. Яндекс.Словари Толковый словарь Ушакова, 1935-1940

В соответствии с этим определением ...
я не Испытываю состояние верующего, религиозного человека
я не убежденный в реальном существовании религиозных или фантастических представлений
я не убежденный также в истинности того, что не доказано с несомненностью (самы близкий для нас вариант)
я не уверенный в исполнении возлагаемых на кого-что-н. надежд, ожиданий (я не возлагая никаких надежд, связанных с наличием/отсустсвием Бога)
я не доверяю кому-чему-н., полагаться на кого-что-н (в вопросе наличия/отсутствия Бога)
я не считать, что кто-н. говорит правду, что что-н. содержит истину (когда кто-то говорит о наличии/отсуствии Бога)

По всем значениям слова я просто не верю (ни в наличие, ни в отсутствие).


Вы вольны, конечно, придумывать какие-то свои заначения для слова "верить". Но тогда я тоже могу придумывать любые другие значения и "посылать вас подальше" с вами придуманными значениями. Например - верить, это "чесать кота за ухом" (тогда я верю), или верить это "целовать кота под хвост" (тогда я не верю). Вот так и с вашими определениями. Если вы мне будете твердить, что верить это "принимать за истину безотносительно доказательств", то я буду также упорно ответчать, что вы заблуждаетесь и путаете, а верить это "целовать кота", а я этим не занимаюсь.

[АкваВитт]

Вы все таки продолжаете хамить - "спутали", "заблуждение"...

Да, я помню, что у вас есть такое заблуждение.
И также помню, что вы крайне упрямы в своих заблуждениях.

Нет такого значения у слова "поверить" как "принять за истину" (безотносительно наличия/отсутствия доказательств). Это ваше заблуждение.На всякий случай, вот цитата из толкового словаря Ушакова:
5. Верить чему-нибудь. Считать, что что-нибудь содержит истину.

В этом определении нет слов "даже без доказательств". Следовательно, мои слова "безотносительно наличия/отсутствия доказательств" совершенно уместны.

я не считаю, что что-н. содержит истину (когда кто-то говорит о наличии/отсуствии Бога). По всем значениям слова я просто не верю (ни в наличие, ни в отсутствие).

plug, не устану повторять, что я прекрасно Вас понял, Вы не верите ни в то ни в другое, в очередной раз повторю, что я не посягаю на это Ваше право, не пытаюсь заставить Вас верить в одно из этих взаимоисключающих утверждений, а всего лишь добиваюсь от Вас признания того, что принять за истину одно из этих утверждений - означает поверить в то, что оно истинно.

[plug]

plug, не устану повторять, что я прекрасно Вас понял, Вы не верите ни в то ни в другое,...

Ну так на этом можно и закончить.

... а всего лишь добиваюсь от Вас признания того, что принять за истину одно из этих утверждений - означает поверить в то, что оно истинно.

Я не собираюсь признавать какие-то ложные толкования.
Толковый словарь вашего определения не содержит. Этого достаточно.

Если даже вы по каким-то косвенным упоминаниям/неупоминаниям чего-то в словаре и выводите свое "означает", но я то этого не вывожу и не вижу причин что-то домысливать именно так, как вам хочется.

Давайте уж закончим об этом.

[АкваВитт]

Толковый словарь вашего определения не содержит. Этого достаточно. я этого не вывожу и не вижу причин что-то домысливать именно так, как вам хочется.

Не переворачиваете ли Вы с ног на голову? Это не Ваше ли определение:

Я считаю, что "верю/не верю" это отношение к какому нибудь утверждению, готовность принять его за правду, даже не имея достоверной информации.

Теперь сравните его с тем, что содержит толковый словарь: 5. Верить чему-нибудь. Считать, что что-нибудь содержит истину. Я же указывал Вам, что выделенного жирным в Вашем определении нет в толковом словаре, а Вы меня в этом обвиняете.

Давайте уж закончим об этом.

Сразу, как только Вы согласитесь с тем, что признать за истину утверждение "Бога нет" означает поверить в то, что Его нет, мы перейдем к Вашему "Не верю в то, что Его нет".

[Buhator]

Сразу, как только Вы согласитесь с тем, что признать за истину утверждение "Бога нет" означает поверить в то, что Его нет

Скажите пожалуйста, вы верите в то, что вы человек или знаете это? Наверное все же знаете. Ну так вот "бога - нет" - это знание, полученное на основании выводов, на основании фактов.

[АкваВитт]

Скажите пожалуйста, вы верите в то, что вы человек или знаете это? Наверное все же знаете. Ну так вот "бога - нет" - это знание, полученное на основании выводов, на основании фактов.

Buhator, то, что я человек - я вижу своими глазами, тут ни вера, ни знания не нужны. По поводу Вашего утверждения, могу сказать следующее: - невозможно иметь знания о том, чего нет. Не находите? Ну а поскольку знания всё же есть, то и Бог есть. Это доказательство из серии косвенных. Существуют и непосредственные - наличие Его творения, изучением которого занимается наука, и сочинением выдумок о котором занимается лженаука. К непосредственным так же относятся очень четкие и детальные пророчества, сбывшиеся с буквальной точностью (не чета различным предсказаниям). А самым ярким доказательством является воскресение Иисуса Христа из мертвых. "Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых." Деян.17:30,31. Это, своего рода, доказательства "для всех и каждого", а вот личное свидетельство я могу только озвучить, но не могу использовать его в качестве доказательства. Так вот, Бог изменил мое мировоззрение. Безотносительно доказательств "для всех", открыл Себя. Можно сказать, что я вдруг осознал и прочувствовал, что Он жив.

И на Лютера Вы зря ссылаетесь, потому, что не понимаете, вероятно, разницы между разумом, о котором говорит Лютер, и сознанием, включающим в себя духовный опыт. Лютер пишет верующим...

[Buhator]

Buhator, то, что я человек - я вижу своими глазами, тут ни вера, ни знания не нужны.

Ну вот, т.е. вы имеете некие факты, на основе которых идентифицируете себя как человека. Подобным же образом обстоят дела и с существованием Божьим. Ну никак он не вписывается в нашу реальность, не соотв. фактам, его предполагаемые действия неразумны (нецелесообразны) и т.п. (я имею ввиду в первую очередь Бога персонифицированного).
Это заключение я делаю на основе своих знаний о мире. а не потому что "сердце подсказывает" или у меня был "мистический опыт, доказывающий отсутствие божьего бытия" и т.п. Атеизм - не вера, но безверие.

По поводу Вашего утверждения, могу сказать следующее: - невозможно иметь знания о том, чего нет.

Разумеется. Именно поэтому у человечества о Боге нет никаких знаний.

Не находите? Ну а поскольку знания всё же есть, то и Бог есть.

Не знания, а вера. Вера в то. что Бог все создал, вера в то, что он чем то там повелевает. вера в то. что для него важна ваша сексуальная жизнь и т.п. Понимаете? То обстоятельство, что на основе сказок о Кощее Бессмертном мы можем сказать, что кое-что знаем об этом самом Кощее, совершенно не означает того. что Кощей Бессмертный реально существует (или существовал).

К непосредственным так же относятся очень четкие и детальные пророчества, сбывшиеся с буквальной точностью (не чета различным предсказаниям).

Таких пророчеств практически нет.

А самым ярким доказательством является воскресение Иисуса Христа из мертвых.

Ну хорошо, я не против. чтобы вы мне озвучили доказательства воскресения Христа

И на Лютера Вы зря ссылаетесь, потому, что не понимаете, вероятно, разницы между разумом, о котором говорит Лютер, и сознанием, включающим в себя духовный опыт. Лютер пишет верующим...

Сознание есть и у животного, разум - только у человека. Лютер призывает человека опустится на уровень животных и руководствоваться не разумом, а желаниями (ой, простите, "духовным опытом" и "как подсказывает мне мое сердце"), инстинктами и условными рефлексами.

[plug]

Не переворачиваете ли Вы с ног на голову?

Нет.

Это не Ваше ли определение:Теперь сравните его с тем, что содержит толковый словарь: 5. Верить чему-нибудь. Считать, что что-нибудь содержит истину. Я же указывал Вам, что выделенного жирным в Вашем определении нет в толковом словаре, а Вы меня в этом обвиняете.

Знаете, мне просто лень вчитываться в то, что вы там выделили, перевернули, истолковали...

В словаре нет ни одного определения которое бы подходило под мое отношние к обоим утверждениям. И мне не интересно, как и что вы оттуда выводите.

Сразу, как только Вы согласитесь с тем, что признать за истину утверждение "Бога нет" означает поверить в то, что Его нет,

Раньше вы писали "принять", теперь "признать". Вам может быть и без разницы, а я считаю, что это разные вещи.

"Признать" утверждение истинным, это, так сказать наделить его "истинностью", оказать полное доверие, даже не имея доказательств. То что это и есть "поверить", я и сам говорил. Кстати, если убрать отсюда "не имея доказательств", то получится - "признать утверждение истинным, получив убедительные доказательства". Никогда не слышал, чтобы это называлось "поверить". Но даже это могу вам уступить. (Тем более, как я уже писал, я не говорю "по-верить", а только "верю/не верю").

Но вот "принять" утверждение за истинное, это чисто "технический прием". Я в своих рассуждениях на форуме не раз принимал как истинные утверждения и, что "Бог есть", и что "весь мир создан Творцом", и "Бог наделил нас свободой воли", и тому подобное. Принимал, чтобы порассуждать о возможных следствиях из них. Но, как нетрудно догадаться, за пределами тех рассуждений я их истинными не считаю.

Вот такое "техническое" принятие за истину, я не считаю ни верой, ни действием "по-верить". На мой взгляд, совершенно нелапая ситуация, когда, скажем, учитель в школе объясняет - "давайте поверим, что сумма углов треугольника не равна 180 градусов, и посмотрим - к каким противоречиям это приведет".

И даже если вам так надо называть этот технический прием словом "поверить", ну называйте, кто же вам запретит. Но неужели и вера христианина в Бога, собственную греховность, спасение через веру и тому подобное, это тот же самый технический прием для удобства рассуждения о последствиях? Вы действительно так считатете?

А если нет, то зачем вы два совершенно разных отношения к истинности пытаетесь назвать одним и тем же словом? Вас так тяготит собсвенная вера, что вы не будете чувствовать себя комфортно, пока все отношения к истинности не сведете к слову "верить"? Вы чустввуете себя приниженным, когда атеист говорит - "ты веришь, а я - ни во что не верю"? Вы не чувствуете, что имея веру, вы чем-то "богаче", чем те, кто вообще никакой веры не имеет? Для вас это скорее какое-то позорное качество или "болезнь"?

мы перейдем к Вашему...

Тем более - давйте заканчивать. У меня нет никакого желания переходить с вами к чему бы то ни было еще.

Да, я помню, что у вас много заблуждений.
И также помню, что вы крайне упрямы в своих заблуждениях.

[АкваВитт]

В словаре нет ни одного определения которое бы подходило под мое отношние к обоим утверждениям.

Поздравляю. Специально для Вас: вера - от латинского verus, означающего:

1) истинный, подлинный, действительный
2) законный, настоящий; основательный, обоснованный
crimen verissimum вполне обоснованное обвинение
3) а) правдивый, добросовестный, надёжный
б) прямой, искренний
4) справедливый; правильный, разумный, благой; праведный.


Вот и всё. Сами думайте что означают слова "верю/не верю". Подумайте так же, что означают слова "верю в Бога/не верю в Бога" и заканчивайте философствовать на эту тему.