Верующие ученые

[plug]

Да что же Вы к словам прицепились, имел в виду в Вашем лице всех эволюционистов, сказал так, потому, что так всегда происходит: когда эволюциониста српашивают......

Ну да. А когда АкваВитта спрашивают "что Вы делали сегодня утром", он отвечает - "как обычно - котов душил". Так всегда происходит, не правда ли?

Вы просто лжете. Я вам не так ответил, 3Денис - тоже, никто на этом форуме не отвечал на ваш вопрос так, как вы пытаетесь навязать.
Но вы все равно с наглостью "безбашенного" лжеца продолжаете повторять, что якобы "так всегда происходит".

"тот, кто смог быстрее убегать от хищника",
И выжил.
"тот, кто смог усвоить непривычную пищу",
И выжил.
"тот, кто лучше мог различать запах добычи",
И выжил.

Да, ну так что из этого? Тавтологии то нет.
АкваВитт похлебал супчика.
И насытился.
АкваВитт сгрыз пару яблок.
И насытился.
АкваВитт выпил три стакана кефира.
И насытился.

Во всех случаях результат один - насытился. Но он не является объяснением того как этот результат был достигнут или объяснением понятия "принял пищу".

А "тот кто выжил", это уже следствие, а не определение приспособленности.
А я о чём Вам толкую?

Вы то? Вы как раз толкуете, что "выжил" - это не следствие, а объясненение понятия "приспособился".
Вот поэтому вам нужно "изъять" из рассмотрения все конкретизированные объяснения понятия "приспособился" и заменить их не объясненением, а следствием.

Чтобы потом заявить совершеннейшую глупость, что мол у "приспособился" нет другого объяснениея кроме как "выжил", ну а у "выжил" - "приспособился". И приписать это глупое ложное утверждение "всем эволюционистам".

Согласно Вашим объяснениям наиболее приспособленным является наиболее приспособленный.....

Вы нагло лжете. (Или ни слова не понимаете.)

Я вам объясняю, что "приспособленный" это общее название конкретных харaктеристик организма или особи. И в каждом конкретном случает его можно "раскрыть" через эти характеристики (способный усваивать пищу, быстрее всех убегать от врага и т.п.), а не уподобляясь попугаю, как вы это делает, тупо повторять - "приспособленный" это и есть "приспособленный".

"Кто победит в соревновании? - наиболее ловкий, а кто наиболее ловкий? - это тот, кто лучше всех выступил (наиболее ловкий)"..... А это тавтология.

Вы даже сами своих слов не читаете. Где в них тавтология?

Кто победит? - Тот, у кого качество "ловкость" лучше, чем у всех остальных.
А у кого это качество лучше? - Это будет измерено в ходе состязаний (выступлений).

Вот если вы продолжите цепочку: "а как будет измерено в состязаниях ..." - а вот кто победит, вот это и есть измерение "выступил лучше". Вот это было бы тавтологий.

Но это же и глупость несусветная. Победитель неизвестен пока ловкость (быстрота, сила ...) всех не будет как-то измерена - минутами и секундами в пробеге/заезде/заплыве, сантиметрами и миллиметрами в прыжках, килограмами в поднятии тяжестей и т.п.
И вот только после того как все результаты будут так или инче формализованы и сравнены, определится - кто победит. Причем "кто победит" тоже имеет четкое конкретное правило для каждого вида состязаний (время должно быть наименьшим, высота наибольшей и т.п.)

А если "кто победит" является неопосредственным объяснением "кто выступил лучше", то получается, что судьям не надо ничего измерять и сравнивать.
Надо просто ждать пока сама собой мистическим образом у кого-то из соревнующихся на груди вдруг засияет золотая медаль. Вот его то и считать "лучше всех выступившим".

[АкваВитт]

Для Plug.
Это уже далеко зашло. Дайте ответ на вопрос: Как вы узнали, что выжившие организмы это наиболее приспособленные? Видимо, по медали на шее?

[plug]

Для Plug.
Это уже далеко зашло. Дайте ответ на вопрос: Как вы узнали, что выжившие организмы это наиболее приспособленные? Видимо, по медали на шее?

Узнал? По результату.

Но от этого результат не становится объяснением того, что явилось его причиной. Лишь позволяет нам догадаться, что причина была.

Вот смотрите - я прочитал или увидел по TV, что некий Василий Пупкин - золотой призер Олимпийских игр. Если я не знаю кто это такой и каким видом спорта занимается, все равно я могу по результату (по медали на шее) дагадатсья, что где-то там он всех перегнал, или перепрыгнул, или переборол. Победил, одним словом.

Вот следите внимательно:
1) Я узнал, что он победитель, потому, что он получил медаль.
2) Он получил медаль потому, что он победил
3) Он победил потому, что у него как-то оказалась золотая медаль.

Второе и третье утверждение действительно образуют "круговое объяснение". Но ведь это просто потому, что третье - откровенная чушь. Он победил потому, что сделал что-то лучше других. Пусть даже это что-то мне неизвестно, но именно оно является причиной или объяснением его победы, а не появившаяся "откуда не возьмись" золотая медаль. Медаль может объяснить только то - почему на меня вдруг "снизошла" догадка.

А первое утверждение с остальными двумя ни в какое кольцо не связано. Оно относится не к спортсмену, а к моему знанию или незнанию. И просто продолжение цепочки причина-следствие:
- Он сделал что-то лучше других.
- Ему дали за это медаль
- Я узнал про медаль и я же понял, что "где-то что-то" он сделал лучше других.

Но чтобы замкнуть эту цепочку в "круговое объяснение", надо добавить еще:
- Он сделала где-то что-то лучше других потому, что я (увидев медаль) догадался об этом.
Но это то - уже чушь несусветная. Даже Вы не осмелитесь произнести ее на полном серьезе. Не так ли?

Или вот другой пример.
Я прочитал ваше сообщение и по результату догадался, что вы его написали и отправили на форум.
Но это же не значит, что вы написали его потому, что оно оказалось на форуме. Когда вы писали его еще там не было и появилось оно там только как результат вашего написания и отправки.

Вот так и с эволюцией.
Организм (точнее вид) как-то приспособился к новым условиям.
В результате выжил.
Мы это обнаружили и догадались, что что-то в нем поменялось так, что он лучше соотвествовал новым условиям.

Но это не значит, что в нем что-то изменилось потому, что мы сейчас догадались об этом.

Так понятнее?

[3Denis]

plug, попробуйте внушение или гипноз, уговоры наконец. Т.к. традиционные методы убеждения на АкваВита не распространяются.

[АкваВитт]

Узнал? По результату.

Так, так, так. И что же мы имеем в сухом остатке? На вопрос "Кто выживет?", Вами был дан ответ: наиболее приспособленный, а на вопрос "как Вы узнали, что выжившие - наиболее приспособленные?", Вами был дан ответ: по результату. По какому результату? По тому что они выжили, или по тому, что они оказались наиболее приспособленными. Если Вами будет выбран первый ответ, то Вам придётся извиниться перед читателями этой темы, за то , что отняли у них столько времени. Если - второй, то это глупо, т.к. является ещё более явной тавтологией. И чего же Вы добились? Уверяю Вас, учёные действительно признают проблему кругового объяснения, более того, эта проблема обнаружена и о ней объявлено учёными - эволюционистами. Вы эту проблему не видите, в качестве контраргумента приводите ещё более явную тавтологию, и пытаетесь убедить читателей, что никакой проблемы нет. Это не научный подход.

[plug]

Так, так, так. И что же мы имеем в сухом остатке? На вопрос "Кто выживет?", Вами был дан ответ: наиболее приспособленный, а на вопрос "как Вы узнали, что выжившие - наиболее приспособленные?", Вами был дан ответ: по результату. По какому результату? По тому что они выжили, или по тому, что они оказались наиболее приспособленными.

Я узнал потому, что они выжили.

Теперь сравните свои же вопросы:

На вопрос "Кто выживет?", Вами был дан ответ: наиболее приспособленный, а на вопрос "как Вы узнали, что выжившие - наиболее приспособленные?", Вами был дан ответ: ...

Когда Вас спрашивают кто выживет, Вы отвечаете, что выживет наиболее приспособленный, а на вопрос кто является более приспособленным, Вы ответите - тот, кто выживет. Это тафтология.

Перечитывайте, пожалуйста их до тех пор, пока не поймете, что выделенные (цветом, жирностью и подчеркиванием) слова - это разные вопросы .

И ответ на вопрос "как я узнал", НЕ является объяснением ни "кто выживет", ни "кто является приспособленным". И потому никакой тавтологии или "кругового объяснения" не образует.
Пока вы этого не поймете, любые попытки объяснить вам вашу ошибку, конечно же, будут безуспешны.

Если Вами будет выбран первый ответ, то Вам придётся извиниться перед читателями этой темы, за то , что отняли у них столько времени.

Да не проблема.
Уважаемые читатели этой темы!
Приношу вам свои искренние извинения за то, что вам пришлось потратить свое время на чтение объяснений того, что любому грамотному и непредвзятому читателю было понятно еще при прочтении исходного сообщения АкваВитта.
И заранее извиняюсь за то, что возможно придется повторить еще не один раз, поскольку неизвестно - сколько времени понадобится АкваВитту на осознание его ошибок.

А Вы, АкваВитт, будете извиняться за свои подмены вопросов? И попытку ввести в заблуждение меня и других читателей?

Уверяю Вас, учёные действительно признают проблему кругового объяснения, более того, эта проблема обнаружена и о ней объявлено учёными - эволюционистами.

И кто из ученых-эволюционистов вам это сообщил? Или вы это в статье какого-нибудь креациониста прочитали?

А я вас уверяю, что ... несостоятельность евангельских историй и их вымышленность, действительно признаются христианами. Я в статье одного атеиста вычитал.
Вы как, согласны, что Новый завет - выдумка?

Это не научный подход.

Господи, ну когда же вы престанете невпопад употреблять слова, смысл которых вам неизвестен?!

[plug]

plug, попробуйте внушение или гипноз, уговоры наконец. Т.к. традиционные методы убеждения на АкваВита не распространяются.

Если бы я умел этот самый гипноз через форум, то пожалуй уже прибег бы к нему.
А так приходится обходиться уговорами. Но у АкваВитта похоже иммунитет к любым методам убеждения.

[3Denis]

plug

Но у АкваВитта похоже иммунитет к любым методам убеждения

Ну мы еще не все испробовали. Мне однажды посоветовали, в качестве нетрадиционного метода донесения информации - ректальный способ. Рекомендую.

[Bovlan]

Когда Вас спрашивают кто выживет, Вы отвечаете, что выживет наиболее приспособленный, а на вопрос кто является более приспособленным, Вы ответите - тот, кто выживет.

АкваВитт, успокойтесь. Это совершенно правильная конструкция. Здесь нет двух определений.
Выживает наиболее приспособленный - это формулировка закона. А наиболее приспособлен тот, кто выжил - это практическое применение закона. Далее можно разбираться, чем конкретно определилась большая приспособленность.

[АкваВитт]

Я узнал потому, что они выжили.

Уважаемые читатели, прошу прощения, за продолжение этого разговора.
Рlug, неужели Вы полагаете, что если убрать из вопроса слова "как Вы узнали" вопрос изменит своё значение? Я бы понял Вас, если бы Вас не устроило прошедшее/будущее время предполагаемого ответа "кто выжил/выживет" Однако это Вас не интересует (и не должно), и вы пускаетесь в бессмысленные придирки к словам. Итак: на вопрос "кто выживет" plug отвечает: "выживет наиболее приспособленный", а на вопрос "как Вы узнали кто является более приспособленным (или "как Вы узнали ,что выжившие являются наиболее приспособленными" или первый вариант "(Как Вы узнали), кто является наиболее приспособленным") Рlug отвечает: "Я узнал потому, что они выжили". Сколько ни запутывали Вы слова, а ответ дали именно тот, о котором я сказал в самом начале этого спора. "Естественный отбор, вначале рассматривавшийся как гипотеза, нуждающаяся в экспериментальной проверке и подтверждении, при более близком рассмотрении оказался тавтологией, утверждением неизбежных, хотя и ранее незамеченных связей. Он предполагает, что наиболее приспособленные особи популяции (определяемые как наиболее плодовитые) оставят больше потомства." Эти слова прозвучали в выступлении Вэддингтона на праздновании 100-летнего юбилея дарвинизма в Чикаго. И ещё, если Вам захочется привести определение ЕО Р.А. Фишера: ЕО - дифференциальное воспроизведение: "Теория неодарвинизма - это теория эволюции популяции, принимающая во внимание воспроизведение себе подобных.... Каждый понимает, что животные, оставляющие после себя бОльшее потомство, являются также лучше приспособленными к потреблению определённых видов растений и тому подобное, но в теории это явно не отражается.... Так мы приходим к пустому утверждению: естественный отбор - это признание факта, что одни особи оставляют больше потомства, чем другие; а если вы спросите, какие же особи оставляют больше потомства, вам скажут, что это те, которые оставляют больше потомства, - вот и всё. Истинная цель ТЭ - узнать, как произошли лошади, тигры и все остальные, - находится вне математической теории" К.Х. Вэддингтон. (Для справки: К.Х. Вэддингтон - британский биолог - неодарвинист). Лучше всех эту тему описал Норман Макбет в книге "Отставка Дарвина" и Том Бетел, в статье "Ошибка Дарвина" в "Харперз Мэгэзин". А вообще это был один из важнейших академических споров 60-х годов прошлого столетия. Теперь, то, что ЕО - тавтология, просто игнорируют...., а Вами была предпринята попытка вновь отстоять ЕО.... похвально, но академиков, не сумевших этого сделать, Вам не переплюнуть, их же не назовёшь креационистами. Вы бы лучше подыскали какой нибудь иной критерий (кроме выживания) для проверки теории ЕО.
Всё это я говорил с одной единственной целью - разрушить миф о научности бОльшей части ТЭ и о необходимости поиска иных объяснений происхождения такого количества различных живых организмов.

[3Denis]

АкваВитт

На вопрос, кто выживет. Представьте себе морскую водную среду, перенасыщенную сероводородом. Глубина пол километра. Жерло подводного вулкана - температура 100 по цельсию, из питательных веществ только бактерии и углеводороды. Отсутствие света.
Теперь берем два организма вестиментиферу и речного карася. Задаемся вопросом, кто выживет в этой среде? Нам известно, что карась не выживет в воде с таким составом и 5 минут, бактериями и углеводородами он не питается, при давлении на такой глубине у него разлезется и отпадет даже чешуя, а при 100 градусах, обычно делают из него уху. Для вестиментиферы ни один из этих факторов не является губительным, а напротив - благоприятным, на столько благоприятным, что она живет до 250 лет. Выживет наиболее приспособленная вестиментифера. Как узнать, что она наиболее приспособленная к этой среде? Очень просто, кроме нее и нескольких видов бактерий в этой среде ничто больше не живет - дохнет. Т.е. по факту. Но можно все это проделать и с обычным карасем.

[plug]

Уважаемые читатели, прошу прощения, за продолжение этого разговора.

Который продолжается исключительно по причине вашего тупого упрямства.

Рlug, неужели Вы полагаете, что если убрать из вопроса слова "как Вы узнали" вопрос изменит своё значение?

Неужели вы полагаете, что вопрос "как вы узнали", что на улице холодно" и "почему на улице холодно" - одно и то же? "Как вы узнали, что автобусы сегодня не ходят" и "почему автобусы сегодня не ходят" - одно и то же?
"Как я узнал, что АкваВитт врет" и "почему он врет" - одни и то же?

Вы совсем совсем разницу не понимаете? Или только старательно притворяетесь?

"(Как Вы узнали), кто является наиболее приспособленным") Рlug отвечает: "Я узнал потому, что они выжили".

Вы меня за идиота принимаете?
Чтобы я на вопрос "кто является ...", ответил "я узнал потому ...".
Вас когда спрашвают "который час", вы отвечаете "потому, что у меня есть часы"? Или на вопрос - "что бы хотели поесть" отвечаете "я читал поваренную книгу"?

Вы совершенно бесчесно из вопросов и ответов выкраиваете кусочки и "склеиваете" в других сочетаниях. И надеетесь, что никто вашего обмана не замечает?

Сколько ни запутывали Вы слова, а ответ дали именно тот, о котором я сказал в самом начале этого спора.

Я дал тот ответ, но на другой вопрос.
Так что вы просто лжете. Что впрочем для вас обычно.

Я так же могу сказать, что на вопрос, "считаете, ли вы, что все живое - творение Бога", АкваВитт ответил:

... для объяснения появления жизни на земле не подходит, займитесь поиском других объяснений ...

Вы согласитесь? Ведь это же ваши подлинные слова.

[АкваВитт]

Вы совершенно бесчесно из вопросов и ответов выкраиваете кусочки и "склеиваете" в других сочетаниях. Так что вы просто лжете. Что впрочем для вас обычно.

Т.е. безосновательные обвинения это всё, что осталось от Ваших аргументов?

[plug]

Т.е. безосновательные обвинения это всё, что осталось от Ваших аргументов?

Т.е. обоснования вы видеть не хотите? Вы не подменяли вопросов, не утверждали, что если из вопроса убрать половину, то его смысл не изменится?

Ну что ж, преумножайте свою ложь. Так или иначе она вам зачтется.

[АкваВитт]

Представьте себе морскую водную среду, перенасыщенную сероводородом. Глубина пол километра. Жерло подводного вулкана - температура 100 по цельсию, из питательных веществ только бактерии и углеводороды. Отсутствие света.
Теперь берем два организма вестиментиферу и речного карася. Задаемся вопросом, кто выживет в этой среде?

Вы не тем вопросом задались, 3Denis. Ответ очевиден. А вопрос был не о выживании (с выживанием всё ясно), а о теории естественного отбора, которая является тавтологией, пока мы оцениваем её по критерию "выживание". И говорит лишь о том, что наиболее приспособленные являются наиболее приспособленными. Помогите лучше Рlugу. Займитесь поиском какого нибудь иного критерия (кроме выживания) для проверки теории ЕО. Или честно откажитесь от неё, как от ненаучной. Только не игнорируйте проблему.