Научный атеизм

[Веснушка]

Вот именно эти ссылки мне и хотелось бы увидеть. На те самые труды по научному атеизму, например, XIX века, которые опубликованы не в СССР. Меня интересует, использовали ли эти авторы определение "научный" и что они имели в виду.
Википедию-то я и сам найти могу. И там почти весь материал, связанный с научным атеизмом, - про марксизм-ленинизм.

Практика показывает, что даже когда вам суют под нос википедию, вы не обращаете на нее внимания.

А ссылочки в той же вики, если не умеете пользоваться, то вот они:

1. Histoire de la littérature ancienne et moderne. Т. 1. F. Michel, 1829.

2. The Evolution of Atheism. LeDrew, 2016

и вперед.

[BVG]

Требовать вы можете что угодно. С чего мне это признавать?
Вы что же обосновали ложность моего утверждения, я как-то это пропустил.

генетические ошибки как правило в лучшем случае влекут гибель клетки) вы сами и опровергли.

ну вы же считаете что "неважно от слова совсем" сколько выживет мутантов из первоначального количества нормальных жизнеспособных организмов.
или передумали?

вам посоветовали нагуглить полезные мутации, но вы вместо этого начали цирк с вашим соотношением. То есть идет банальная подмена тезиса, по-русски говоря вранье.

у вас получается что смертоносные факторы окружающей среды, разрушающие наследственный аппарат - полезны?
То есть идет банальная подмена тезиса, по-русски говоря вранье.

Если у нас есть соотношение вредных ошибок к полезным, а это с ваших слов, то предыдущую вашу глупость (генетические ошибки как правило в лучшем случае влекут гибель клетки) вы сами и опровергли.

фантазии Веснухина.
я говорил что выживших может быть настолько мало, что сдохнут все, как от мутаций так и от чего- либо ещё.
ведь неблагоприятных факторов так много.

Нет, вы просто не в курсе, она ведет к автокаталитическим молекулам

которых уже полно в консервах.

[DanielAlievsky]

Вы как раз не атеист. Вы просто путаете веру и религию. Можно верить, веровать (религиозно, т.е. полагая в служении объекту веры или избранной идее\идеологии высший смысл своей жизни) и при этом не принадлежать ни к какой религии. Верующих гораздо больше, чем религиозных людей. Вера - это ментально-психическое состояние отдельно взятого человека, религия - социальное явление.

Отчего же, я как раз четко разделяю эти понятия: вера и религия. Я, бесспорно, человек верующий, но к социальному институту "религия иудаизм" имею лишь опосредованное отношение. Во всяком случае, с точки зрения самих ортодоксов я не только не религиозный, но и вовсе не еврей по галахе. А 8-й День религией не является.

В этом смысле в Израиле процентов 20-25 населения - религиозные, а процентов 90 (хотя это сложнее проверить) - верующие.

Но вы говорили о критическом мышлении, и это мне непонятно. Как раз в иудаизме критическое мышление развито очень сильно, и это одна из причин, по которой среди евреев традиционно много ученых. Изучение Торы, тем более Талмуда прекрасно развивает логику и способность критически мыслить. "Верую, ибо абсурдно" - это прямо противоположная позиция. У нас, скорее, типичен Рамбам - рационалист до мозга костей, настолько, что он готов был объяснить явные чудеса особенностями речи автора, но только не допускать чего-то, противоречащего (с позиций науки его времени) здравому смыслу.

- - - Добавлено - - -

Многочисленные исследования мышления верующих и неверующих людей выявили у первых наличие некоего мыслительного пространства, касающегося постулатов его веры или религии, которое недоступно критическому мышлению. Вам только кажется, что "Всего, что только возможно". Если кто-нибудь из ваших "мудрецов" подвергнет сомнению эпизод разговора Моше с горящим кустом, или неизвестные историкам события вроде исхода миллионов евреев из Египта, или проче нелепости из Торы, то он будет с позором изгнан из сонма мудрейших. Всего их интеллекта хватает только на то, чтобы натянуть сову на глобус, изощряясь в способах объяснения всех этих нелепостей, чтобы они не выглядели в глазах окормляющихся слишком уж нелепыми. Все свободомыслие этих толкователей яйца выеденного не стоит. Не буду напоминать вам, как в свое время коллеги поступили с весьма свободомыслящим раввином, подвергнувшим сомнению необходимость пунктуального соблюдения субботних запретов и прочих обязательных вещей. Свободомыслие и критика неприемлемы в любой религии, и иудаизм никак не исключение.

Проблема в том, что эти ваши утверждения не находят никакого подтверждения в моем опыте. Как вы, наверно, догадываетесь, я начал изучение Торы как раз с того, что пошел к раввину и спросил насчет "нелепостей из Торы". В ответ он отвел меня в библиотеку, где были научно-популярные книги по Торе, написанные профессиональными физиками, и подобрал ряд ссылок на русские интернет-форумы, где "нелепости" обсуждали люди ортодоксальных взглядов с хорошим научным образованием.

Может быть, поделитесь своим опытом? Насчет "изгнания из сонма"?

Что же до эпизода со "свободомыслящим раввином", то я не понял намек - о ком вы говорите. Но я точно знаю, что существуют два огромных течения в иудаизме, консервативный и реформистский, которые по количеству приверженцев сравнимы с ортодоксами и которые как раз строятся на том, что подвергают сомнению необходимость "пунктуального соблюдения субботних запретов и прочих обязательных вещей". Собственно, наша любимая синагога в Кармиэле - как раз консервативная. Однако никто не изгоняет консерваторов "из сонма мудрейших", наоборот, наш ортодоксальный друг-раввин ведет там регулярные курсы. Просто они не ортодоксы, с ортодоксальной точки зрения их вера - не иудаизм, вот и все.

[Бендер]

все эти "доводы" уже давным давно разобраны, в том числе и здесь.

конечно разобраны в качестве несостоятельности атеизма основанного на лживой теории Дарвина.

Дарвин слизал свою гипотезу из работ Смита и Мальтуса, которые не действуют в эволюционной биологии, т.к. ограничены законами генетики.

[BVG]

Понимаете, в каждом языке есть словосочетания смысл которых не определяется значением отдельных слов, входящих в его состав.
Очковая змея не носит очки,

а грибы не носят шляпы.
с вами всё в порядке, веснушкин?

а бабье лето не имеет ничего общего с бабами. Язык так устроен.

В германской культуре летящие паутинки связывали с пряжей, которую ткут эльфы. А женщины, по мифологическим представлениям, обладали волшебной силой «возвращать» времена года (например, могли вернуть летнее тепло осенью) и в общем влиять на погоду. Поэтому в языке и закрепились эти названия. Такая интерпретация выражения «бабье лето» основана на сопоставлении явлений природы (осенняя паутина, отлет птиц, теплая погода) с мифами и с конкретными хозяйственными аспектами жизни (земледелием и ткачеством).

Также в языке существует прямая связь между бабьим летом как обозначением определенного периода в году и традиционными жатвенными «бабьими» (или «бабскими») праздниками (например, Дожинки), которые отмечают переход от лета к зиме и наоборот.

Так что изначально выражение «бабье лето» обозначало период женских полевых работ, а позже стало соотноситься с определенной погодой.

Бабье лето — почему оно так называется.

[Мон]

Что же до эпизода со "свободомыслящим раввином", то я не понял намек - о ком вы говорите.

Это странно, особенно учитывая, на каком форуме мы находимся

Может быть, поделитесь своим опытом? Насчет "изгнания из сонма"?

Моего опыта быть не может, т.к. я никогда не был ни верующим, ни религиозным иудеем. Но вот опыт Спинозы достаточно красноречив. Но он гигант мысли, а сколько таких неизвестных, изгнанных в период Хаскалы, мы не узнаем. Иудаизм - в принципе такой же нетерпимый к свободомыслию, как и другие религии, потому что любая религия основана на непререкаемом каноне. Непримиримость к сомнению в каноне есть основание любой религии. Ненависть ортодоксов к реформатам зашкаливает. Поинтересуйтесь у них, считают ли они реформатов вообще иудеями.

Проблема в том, что эти ваши утверждения не находят никакого подтверждения в моем опыте.

Ну так расширьте его. Заодно к вопросу о реформатах, поинтересуйтесь у ордтодокса, что будет, если он перестанет летом носить свою черную униформу под предлогом того, что жарко, а будет ходить в белых майке и шортах, как все светские.

[Веснушка]

ну вы же считаете что "неважно от слова совсем" сколько выживет мутантов из первоначального количества нормальных жизнеспособных организмов.
или передумали?

Так и считаю.
Дальше-то что? Вы ж не доказали ложность моего мнения, так с чего мне признавать его глупым?

у вас получается что смертоносные факторы окружающей среды, разрушающие наследственный аппарат - полезны?

Не смертоносные, а смертоносные среди прочего. Окромя смерти эти факторы еще много чего несут.
И да, бывают полезны. Настолько полезны, что не довольствуясь ими бактерии при стрессе включают внутренний механизм усиливающий действие этих факторов.
По этому факту я уже возил вас лицом, ничего вы возразить не смогли. Только проблеяли что-то перепутав факт с гипотезой.

То есть идет банальная подмена тезиса, по-русски говоря вранье.

Не-а.

фантазии Веснухина.
я говорил что выживших может быть настолько мало, что сдохнут все, как от мутаций так и от чего- либо ещё.
ведь неблагоприятных факторов так много.

Не фантазии.

Вот вы говорите:
"генетические ошибки как правило в лучшем случае влекут гибель клетки, а если не так, то гибель всего организма в целом. "
Научный атеизм

а вот, ровно через пост уже поете про соотношение вредных и полезных мутаций:
"ну давайте просветите про соотношение вредные/полезные и скажите про ваше страстное желание подвергнуть ваши клетки этим "благом", не про нас будет сказано."
Научный атеизм

То есть вы пишите, что мутации "в лучшем случае влекут гибель клетки" и тут же пишите про полезные мутации.
Вы понимаете, что у вас каша в голове? Да и та подгорела.

которых уже полно в консервах.

Только есть один небольшой нюанс. Те "которых полно в консервах" являются частью огромных сложных комплексов, и для их копирования нужны различные белки, различные рнк и тд. А автокаталитическая молекула, которая может появится в "луже" во всем этом не нуждается, она способна воспроизводить себя сама, без ансамбля.

[DanielAlievsky]

Это странно, особенно учитывая, на каком форуме мы находимся

Прошу прощения за тупость

В таком случае, если верить Евангелиям, то вы неправы с точностью до наоборот. Иисус пользовался огромным уважением в ортодоксальных кругах, таким колоссальным, о каком я не слышал ни про кого иного, по крайней мере в последнее время. Вы же израильтянин. Попробуйте прикинуть, кого из известных вам раввинов приглашают во все синагоги хотя бы Галилеи? Я сам сослался на знакомого раввина, который иногда читает лекции в консервативной синагоге, но чаще всего рав читает проповеди только в своей синагоге, хорошо если еще в одной-двух. А там - "учил в синагогах"... Храма сейчас нет, поэтому тут нужна другая аналогия - много ли вы знаете католических священников из какого-нибудь далекого захолустья, кто бы регулярно проповедовал с амвона Папы Римского?

Спасти его от римлян коллеги действительно не смогли, да он этого и не хотел. Но вот зато апостолов коллеги таки да, спасли, про это написано в книге Деяний: за них вступился глава Санедрина рабан Гамлиэль.

Моего опыта быть не может, т.к. я никогда не был ни верующим, ни религиозным иудеем. Но вот опыт Спинозы достаточно красноречив. Но он гигант мысли, а сколько таких неизвестных, изгнанных в период Хаскалы, мы не узнаем.

Тогда получается - мой опыт против вашего отсутствия опыта. Так не годится. Если хотите что-то утверждать, попробуйте проверить сами. Поговорите хотя бы с ребятами из "Места встречи" - более ортодоксальных сионистов трудно найти. Сходите с ними на Храмовую гору, а потом поделитесь: насколько они чужды критическому мышлению и насколько в штыки встречают инаковерующих. Они точно "не кусаются", да и опыт восхождения на Гору в любом случае прекрасный

Другой вариант - форумы. Вот этот форум, например, ведет чрезвычайно ортодоксальный еврей:

https://lingvoforum.net/index.php/board,379.0.html

Нет проблем пообщаться.

Иудаизм - в принципе такой же нетерпимый к свободомыслию, как и другие религии, потому что любая религия основана на непререкаемом каноне. Непримиримость к сомнению в каноне есть основание любой религии.

Религии очень разные, совсем как люди. Индуизм, например - никогда от них не слышал ничего подобного тому, что вы пишете. А есть еще бахаи, которые вообще сделали своим постулатом терпимость ко всем религиям.

Ненависть ортодоксов к реформатам зашкаливает. Поинтересуйтесь у них, считают ли они реформатов вообще иудеями.

Словами про "ненависть" не стоит бросаться, это сильное слово. Что мешает вам самим поинтересоваться? В конце концов, не верю, что вы не в курсе: понятия "иудей" в ортодоксальном иудаизме вообще не существует. Если еврей, он же йеhуди, и это зависит от генетики, а не от убеждений. А есть религия иудаизм, и, действительно, реформистский иудаизм под классическое определение иудаизма, данное Рамбамом, не подпадает.

Ну так расширьте его. Заодно к вопросу о реформатах, поинтересуйтесь у ордтодокса, что будет, если он перестанет летом носить свою черную униформу под предлогом того, что жарко, а будет ходить в белых майке и шортах, как все светские.

С удовольствием расширю, но как? Мой знакомый очень ортодоксальный еврей летом сам ходит в майке и шортах. С цицит, конечно, но в шортах. А познакомились мы с ним на каяках на Иордане, где, как вы понимаете, вся наша ортодоксальная община была одета соответственно ситуации.

Есть заповеди, и вот их ортодоксы действительно соблюдают по всей строгости галахи. Скажем, никогда не щелкнут выключателем в Шабат. А есть обычаи, они разные у разных групп. Литваки и хасиды одеваются по старинной польской моде, для них это вопрос принципа. Сионисты и модерн - нет.

[BVG]

Так и считаю.
Дальше-то что? Вы ж не доказали ложность моего мнения, так с чего мне признавать его глупым?

аналогично и вы не доказали, что гибель всех мутантов это ээ.. не вредно скажем так.

Не смертоносные, а смертоносные среди прочего.

я вам про это и говорил, прочее убьёт выживших.

По этому факту я уже возил вас лицом, ничего вы возразить не смогли. Только проблеяли что-то перепутав факт с гипотезой.

факт в том, что видимые факты можно объяснить в нашем примере законами физики и химии а можно объяснить духовными влияниями, это равноценные гипотезы.
про что вам и говорилось.

Вот вы говорите:
"генетические ошибки как правило в лучшем случае влекут гибель клетки, а если не так, то гибель всего организма в целом. "
Научный атеизм

а вот, ровно через пост уже поете про соотношение вредных и полезных мутаций:
"ну давайте просветите про соотношение вредные/полезные и скажите про ваше страстное желание подвергнуть ваши клетки этим "благом", не про нас будет сказано."
Научный атеизм

То есть вы пишите, что мутации "в лучшем случае влекут гибель клетки" и тут же пишите про полезные мутации.
Вы понимаете, что у вас каша в голове? Да и та подгорела.

разговор был с вменяемым (в отличие от вас) оппонентом, которому было предложено пожелать себе того, про что шло обсуждение, и человек видимо почувствовал, что рисковать не стОит.
вы же можете сейчас пожелать себе полезную мутацию, и я думаю у вас появится эволюционный шанс.

Только есть один небольшой нюанс. Те "которых полно в консервах" являются частью огромных сложных комплексов, и для их копирования нужны различные белки, различные рнк и тд. А автокаталитическая молекула, которая может появится в "луже" во всем этом не нуждается, она способна воспроизводить себя сама, без ансамбля.

а может не появитЬся, в отличие от консервного изобилия различных белков, различных рнк и тд.

[Веснушка]

аналогично и вы не доказали, что гибель всех мутантов это ээ.. не вредно скажем так.

Да не аналогично. Я с вас не требую признания "вредности гибели всех мутантов" глупостью.
Почувствуйте, что говорится, разницу.

я вам про это и говорил, прочее убьёт выживших.

С чего вы такое взяли?

факт в том, что видимые факты можно объяснить в нашем примере законами физики и химии а можно объяснить духовными влияниями, это равноценные гипотезы.
про что вам и говорилось.

Сейчас совершенно неважно чем мы объясняем этот факт физикой химией или кашей в вашей голове, важно, шта мутации бывают полезными и именно на это этот механизм и заточен. А то что вы не знаете ни что такое факт, ни что такое гипотеза, все уже поняли.

разговор был с вменяемым (в отличие от вас) оппонентом, которому было предложено пожелать себе того, про что шло обсуждение, и человек видимо почувствовал, что рисковать не стОит.
вы же можете сейчас пожелать себе полезную мутацию, и я думаю у вас появится эволюционный шанс.

Родной, речь не о том, что и кому вы предложили. Речь о том, что моментально после слов о "мутации в лучшем случае влекут гибель клетки" вы пишите о полезных мутациях. Это красноречиво говорит о кашице в голове.

а может не появитЬся, в отличие от консервного изобилия различных белков, различных рнк и тд.]

Может. Только у изобилия в консервах все одно никакого пути превращения в жизнь нет.

[Мон]

Религии очень разные, совсем как люди.

Ошибаетесь, природа людей, особенности их психики, психологии и физиологии примерно схожи, как у особей одного вида. Легкий налет национальных особенностей, который придает культура, слишком тонок и субъективен, чтобы его всерьез рассматривать как нечто устойчивое и постоянное.
Если вы говорите, что иудаизм в корне отличается от других религий, то, значит, иудеи не люди)))
Насчет Иисуса вы написали полную несуразицу, пардон. Буквально рассматривать евангельские басни - уже давно некомильфо для историков. Почти все там подогнано с целью пристегнуть к пророчествам, в том числе и казнь иноплеменниками. То, что это был уважаемый ортодоксальный раввин, опровергается как тем, что о нем ничего не известно как о видном религиозном деятеле из исторических, в том числе и иудейских, источников того времени, так и тем, что упоминания, что остались в Талмуде, откровенно злобны, враждебны и фантастично лживы. Так не пишут про своих, так пишут про изменников, которые пошли против своих, и которых все фундаменталистские режимы всегда преследовали и убивали. Как считают некоторые историки-библеисты, он мог быть выходцем из фарисеев, но его толкования были гораздо смелее и свободолюбивее. Его убили свои же, либо побив камнями (скорее всего, т.к. об этом сухо пишет Талмуд - по суду за богохульство "побили камнями и повесили на дереве", безо всяких римлян), либо выдав римлянам как бунтовщика, не простив ему слишком вольного отношения к заповедям. Злобные пасквили и клевета, которые про него раввины продолжали сочинять веками, тому свидетельство.

[DanielAlievsky]

Практика показывает, что даже когда вам суют под нос википедию, вы не обращаете на нее внимания.

А ссылочки в той же вики, если не умеете пользоваться, то вот они:

1. Histoire de la littérature ancienne et moderne. Т. 1. F. Michel, 1829.

2. The Evolution of Atheism. LeDrew, 2016

и вперед.

Если вы не читали, то так и скажите. Это же не мой тезис - что атеизм бывает "научным". Я просто прошу аргументированных подтверждений. Это было бы интересно: оказывается, уже такой-то немецкий философ активно рассуждал о научном атеизме и объяснял, в каком смысле он научный. Вот цитаты, вот ссылка, можно взглянуть.

Если у меня есть только бумажный источник, то я обычно не ленюсь переписать оттуда несколько цитат.

[BVG]

Да не аналогично. Я с вас не требую признания "вредности гибели всех мутантов" глупостью.
Почувствуйте, что говорится, разницу.
.

ну вы же тут пропагандируете полезные мутации, не?

С чего вы такое взяли?

так мир устроен, ничего личного.

Сейчас совершенно неважно чем мы объясняем этот факт физикой химией или кашей в вашей голове, важно, шта мутации бывают полезными и именно на это этот механизм и заточен. А то что вы не знаете ни что такое факт, ни что такое гипотеза, все уже поняли.

не отвечайте за всех, не надо.
факт в том, что вы не знаете причин законов природы, а просто в них верите.

Родной, речь не о том, что и кому вы предложили. Речь о том, что моментально после слов о "мутации в лучшем случае влекут гибель клетки" вы пишите о полезных мутациях. Это красноречиво говорит о кашице в голове.

что, "атеист", промочили памперсы, это бывает, ага...
не желаете "полезных мутаций" для себя?

Может. Только у изобилия в консервах все одно никакого пути превращения в жизнь нет.

ну теперь всё стало ясно, аргументов нет, Веснушкин просто против оживших консервов.

[снова я]

Ошибаетесь, природа людей, особенности их психики, психологии и физиологии примерно схожи, как у особей одного вида. Легкий налет национальных особенностей, который придает культура, слишком тонок и субъективен, чтобы его всерьез рассматривать как нечто устойчивое и постоянное.
Если вы говорите, что иудаизм в корне отличается от других религий, то, значит, иудеи не люди)))
Насчет Иисуса вы написали полную несуразицу, пардон. Буквально рассматривать евангельские басни - уже давно некомильфо для историков. Почти все там подогнано с целью пристегнуть к пророчествам, в том числе и казнь иноплеменниками. То, что это был уважаемый ортодоксальный раввин, опровергается как тем, что о нем ничего не известно как о видном религиозном деятеле из исторических, в том числе и иудейских, источников того времени, так и тем, что упоминания, что остались в Талмуде, откровенно злобны, враждебны и фантастично лживы. Так не пишут про своих, так пишут про изменников, которые пошли против своих, и которых все фундаменталистские режимы всегда преследовали и убивали. Как считают некоторые историки-библеисты, он мог быть выходцем из фарисеев, но его толкования были гораздо смелее и свободолюбивее. Его убили свои же, либо побив камнями (скорее всего, т.к. об этом сухо пишет Талмуд - по суду за богохульство "побили камнями и повесили на дереве", безо всяких римлян), либо выдав римлянам как бунтовщика, не простив ему слишком вольного отношения к заповедям. Злобные пасквили и клевета, которые про него раввины продолжали сочинять веками, тому свидетельство.

Если любой читающий Библию,однажды заметит эту тонкую и незримую золотую нить,которая всегда была у всех на виду,а это борьба с невежеством и тьмой ,которую порождает язычество в их культурах,что отражается в тех признаках как национальные признаки ,культура и т.д....то конечно не сразу и не всякий поймёт,что иудаизм это всего лишь начало этой борьбы. Почему? да потому что там много чего ещё языческого.Только когда Иисус сказал что Бог ищет поклонников в духе и истине,Он по сути дал понять,что всё настоящее только духовное.Не реликвии за которые даже убить могут,не какие то священные места.Всё это земные и вещественные начала,которые рождённые От Бога уже не чтут так,как было когда в них ещё были остатки язычества. Но это ж чтобы понять,надо оторваться от всякой борьбы и занятий земных и рассуждать смотря на всё со стороны. А уж каким языком или способом написана Библия,это не суть важно.Важна идея и цель,которую достигая или достигнув,можно ещё раз сравнить и сделать вывод с другими идеями присутствующими в мире.
Делать выводы раньше нет смысла.Выйдет глупо,типа нас всех обманули с какой то неведомой целью.А цель ясна как день,только глазки откройте.Хватит спать.

- - - Добавлено - - -

Да не аналогично. Я с вас не требую признания "вредности гибели всех мутантов" глупостью..

Может тогда признать как некое вещество существуя вечно,занимается бросанием костей и иногда выпадает 6:6?
Надо же какая "великая" научная идея или смысл в такой теории!И этому точно стоит посвящать свою жизнь?

[Веснушка]

Если вы не читали, то так и скажите. Это же не мой тезис - что атеизм бывает "научным". Я просто прошу аргументированных подтверждений.

Я все аргументировал, вы по обыкновению проигнорировали.

Это было бы интересно: оказывается, уже такой-то немецкий философ активно рассуждал о научном атеизме и объяснял, в каком смысле он научный. Вот цитаты, вот ссылка, можно взглянуть.
Если у меня есть только бумажный источник, то я обычно не ленюсь переписать оттуда несколько цитат.

Так взгляните, кто вам мешает.