Научный атеизм

[снова я]

А никто этого и не требует. Вопрос от ребенка "из чего сделана игрушка" не требует объяснение квантовой теории. Ответа "из дерева" или "из пластика" для ребенка обычно достаточно.

Вот я и говорю,что для ребёнка любой ответ ничего в научном плане не сообщает.
Ребёнок просто принимает любой ответ как ответ.Значит в этом вопросе доверие играет основную роль.
А не то как объяснили.То же самое следует делать и с Творцом.Люди работают над тем,как нам правильнее воспринимать окружающее.Не все,а тем кому даны такие способности.А в вопросе отношений с Творцом тоже есть такие люди.Кстати наука как раз и сформировалась в среде последних.
Все остальные уже пользуются их результатами.

Креационисты не находят никаких изъянов, не обольщайтесь.

Если бы не так,мы бы больше не вспоминали о них.
А когда человек говорит "я больше не курю",а сам только и ловит запах дыма...

- - - Добавлено - - -

Подумайте сами. Верующий человек в курсе, что Бог участвует абсолютно в каждом процессе нашей жизни, что даже волос не упадет без Его воли. Появление жизни в этом отношении ничем не отличается от падения волоса. И то, и другое, в рамках разумного замысла Творца, имеет какие-то разумные (научные) объяснения, но это не имеет никакого отношения к вопросу о том, существует ли Сам Творец.

Даже неверующий человек догадается,что если есть свет есть и источник света.Метод доказательства от обратного,вроде так называется.
И вопрос в том случае решается легко.Неверующий(если такой умный) должен предоставить условия,в которых Творец должен предстать перед ним и людьми так и в таком виде,чтобы никто больше и никогда не сомневался.
Например если хочет потрогать солнце руками и убедиться в его реальности?! Почему бы и нет,пусть объяснит как это он будет делать?

[DanielAlievsky]

Брат, но Господь довольно подробно описал, как все было. Вы действительно считаете, что ваше описание получится лучше?
"За миллиарды лет до, в ненашей галактике, не с нашей материей, как-то, почему-то бихбэнх, трам-та-там - вуаля!"

Я рассуждал с позиций атеиста. Вернее, так, как должен бы, по идее, рассуждать атеист, пытаясь оценить шансы зарождения жизни.

Бог же, действительно, описал все эти миллиарды лет достаточно подробно и точно. У верующих есть то преимущество, что мы заранее знаем, что жизнь возникла не только в силу процессов на нашей планете. Ведь воинство Господне, а тем более Сам Пресвятой никак не могут быть отнесены к нашей планете.

- - - Добавлено - - -

Даже неверующий человек догадается,что если есть свет есть и источник света.Метод доказательства от обратного,вроде так называется.

Вот именно - только неверующий человек может впасть в такую ошибку. Верующий же знает из Библии, что вначале Бог создал свет, а только потом его источники. Физика подтвердила это совершенно однозначно, но сравнительно недавно.

И вопрос в том случае решается легко.Неверующий(если такой умный) должен предоставить условия,в которых Творец должен предстать перед ним и людьми так и в таком виде,чтобы никто больше и никогда не сомневался.

Логично. Творец именно это и сделал 3300 лет назад, чтобы неверующих просто не осталось - ни среди евреев, ни среди язычников-египтян. Потом, правда, неверующие снова появились, но Он в этом не виноват.

Например если хочет потрогать солнце руками и убедиться в его реальности?! Почему бы и нет,пусть объяснит как это он будет делать?

Так уже сделали: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...E%D0%BD%D0%B4)
Другой вопрос, что не нужно доводить проверку до абсурда. Чтобы убедиться в моей реальности, необязательно залезать мне под кожу и копаться во внутренностях - достаточно подойти поближе и поговорить. Солнце к нам чрезвычайно близко по космическим меркам, настолько, что буквально все живое непосредственно ощущает его тепло.

[снова я]

Ведь воинство Господне, а тем более Сам Пресвятой никак не могут быть отнесены к нашей планете.

Сложно сказать. Особенно если понимать что наш мир возник не где то за пределами Творца,а в Нём Самом.

Вот именно - только неверующий человек может впасть в такую ошибку.

Но это не ошибка,а всего лишь слабости человеческого ума и поиск ответа экспериментальным путём.
И ведь таким образом иногда удаётся понять,а не найти буквально.

Так уже сделали

Ничего особенного в этом для простого человека нет.

Другой вопрос, что не нужно доводить проверку до абсурда.

Дело как раз и нужно довести до абсурда,чтобы тот кто предлагает показать ему Бога ,сам убедился что предлагает абсурд.

[DanielAlievsky]

Сложно сказать. Особенно если понимать что наш мир возник не где то за пределами Творца,а в Нём Самом.

Именно. Если Марс и туманность Андромеды - внутри Бога, то совершенно точно Бог не может быть ограничен пределами земного мира. Да и к ангелам Его это тоже относится: они прямо называются "небесным" воинством. Фактически Библия с самого начала постулирует, что человек - не единственное разумное существо, а Земля - не единственное место обитания разума.

Но это не ошибка,а всего лишь слабости человеческого ума и поиск ответа экспериментальным путём.

Именно ошибка. Бог сразу предупредил: свет в нашей Вселенной первичен, а уже материальные источники вторичны.

Ничего особенного в этом для простого человека нет.

И асбурдного тоже. Разумеется, Солнце можно потрогать, было бы желание. Более того, как раз оно непрерывно "трогает" нашу планету - мы же погружены в солнечный ветер.

Дело как раз и нужно довести до абсурда,чтобы тот кто предлагает показать ему Бога ,сам убедился что предлагает абсурд.

Почему же абсурд? Вполне разумное пожелание. Ведь Бог действительно показал Себя миллионам евреев, да так ярко, что привел их в ужас. И затем целых 40 лет не переставал являть Себя в огненном и облачном столпе.

Другой вопрос, что Он не обязан Себя показывать во всякий момент. Соответственно, у возражающих против этого пожелания быть разумные объяснения, почему это не так просто и каким эквивалентом прямого показа можно это заменить. Благо эквивалентных доказательств великое множество. Байдена я не видел лично, но это никак не умаляет мою уверенность в его реальности. Да и вы вряд ли сомневаетесь, что я реально существую, хотя мы и не встречались.

[Бендер]

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434611/Veroyatnost_zarozhdeniya_zhizni

- - - Добавлено - - -

Странно, но в этой статье каким-то образом упустили совершенно очевидную возможность: появление жизни вне Земли. Жизнь могла появиться во Вселенной где угодно задолго до образова...

Таким образом, мой вывод остается прежним: возникновение жизни требует исключительно маловероятных событий, и, следовательно, мы одни в нашей Вселенной (вопрос о множественных вселенных здесь обсуждать необязательно). Не только мы разумные существа, но шире живые существа вообще.

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434611/Veroyatnost_zarozhdeniya_zhizni

- - - Добавлено - - -

"Есть описание случая с помощью логики."

тв!!!!!!!?!??????

[Werty1383]

Я рассуждал с позиций атеиста. Вернее, так, как должен бы, по идее, рассуждать атеист, пытаясь оценить шансы зарождения жизни.

Бог же, действительно, описал все эти миллиарды лет достаточно подробно и точно.

Вы конечно, приведете библейский текст о миллиардах лет? Причем, подробно и точно.

[DanielAlievsky]

https://elementy.ru/nauchno-populyar...hdeniya_zhizni

- - - Добавлено - - -



Таким образом, мой вывод остается прежним: возникновение жизни требует исключительно маловероятных событий, и, следовательно, мы одни в нашей Вселенной (вопрос о множественных вселенных здесь обсуждать необязательно). Не только мы разумные существа, но шире живые существа вообще.

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434611/Veroyatnost_zarozhdeniya_zhizni

Но ведь вы приводите все ту же самую ссылку, которую я уже прокомментировал. Что значит в таком случае ваше "таким образом"?

Все рассуждения в статье теряют смысл, как только мы откажемся от предпосылки, что жизнь зародилась на Земле "сама", без вмешательства извне, неважно, какого - от мудрых инопланетян до комет, которые занесли споры. Предпосылка о самозарождении именно на Земле, именно белковой жизни и именно в наших условиях ниоткуда не следует, и статья довольно убедительно свидетельствует против нее. Но зачем было столько копий ломать? С тем же успехом можно потратить время на доказательство, что червяки не могут "случайно" самозародиться в грязи.

- - - Добавлено - - -

Вы конечно, приведете библейский текст о миллиардах лет? Причем, подробно и точно.

Конечно, нет, ведь нет смысла цитировать общеизвестное: это первая глава книги Бытие. В оригинале можно прочесть, например, здесь: https://chassidus.ru/toraonline/?chu...pter=1&posuk=1

[Бендер]

Но ведь вы приводите все ту же самую ссылку, которую я уже прокомментировал. Что значит в таком случае ваше "таким образом"?

Все рассуждения в статье теряют смысл, как только мы откажемся от предпосылки, что жизнь зародилась на Земле "сама"

Вы вероятно не прочитали статью, там однозначно сказанно:
"
, мы одни в нашей Вселенной (вопрос о множественных вселенных здесь обсуждать необязательно). Не только мы разумные существа, но шире живые существа вообще."

При это учтите, что Евгений Кунин ведущий мировой специалист по молекулярной генетике.

[Бендер]

Условия для абиогенеза на ранней Земле вроде как были подходящие, но не было на то времени, т.к. возраст Земли = возрасту жизни. Данных о происхождении жизни в космосе нет.

[Бендер]

Есть еще аргументация, типа : какова вероятность что кирпич упадет на Иванова И.И.?
Но, тогда бы мы видели появление жизни под каждым кустом.

[Бендер]

""По оценке Кунина, для того, чтобы стартовало самовоспроизведение РНК, а с ним и эволюция, «как минимум, необходимо спонтанное появление следующего.

Две рРНК с общим размером не менее 1000 нуклеотидов.
Примерно 10 примитивных адаптеров по 30 нуклеотидов каждый, в целом около 300 нуклеотидов.
По меньшей мере одна РНК, кодирующая репликазу, размером примерно 500 нуклеотидов (оценка снизу). В принятой модели n = 1800, и в результате Е < 10−1081».""

нужно учесть что все эти 13 РНК должны были появиться одномоментно и в зоне молекулярного контакта друг с другом.

[DanielAlievsky]

Вы вероятно не прочитали статью, там однозначно сказанно:
"
, мы одни в нашей Вселенной (вопрос о множественных вселенных здесь обсуждать необязательно). Не только мы разумные существа, но шире живые существа вообще."

При это учтите, что Евгений Кунин ведущий мировой специалист по молекулярной генетике.

Да, сказано - на основе изначально неверной предпосылки, что жизнь в принципе может возникнуть только на основе знакомой нам молекулярной генетики.

Корректная научная гипотеза здесь может звучать лишь в условном наклонении: если называть жизнью то явление, которое мы видим на Земле, и если рассматривать условия, аналогичные земным, то вероятность зарождения такой жизни крайне мала. Само по себе это нормальный научный подход: говорить только о том, что известно, ибо спекуляции о заведомо неизвестных процессов ненаучны по определению. Но необходимо всякий раз помнить об условной оговорке, которая может оказаться неверной.

Правильное понимание научных выводов здесь следующее: науке неизвестен механизм, который бы мог в условиях, подобных земным, с ненулевой вероятностью привести к появлению жизни. Все! Точка. Это бесконечно далеко от утверждения, которое вы пытаетесь сформулировать: науке известна вероятность возникновения жизни в любых условиях во Вселенной, и на основе этого можно сделать научно обоснованный вывод о вероятном ожидании количества обитаемых планет в Метагалактике.

[Мон]

Корректная научная гипотеза здесь может звучать лишь в условном наклонении: если называть жизнью то явление, которое мы видим на Земле, и если рассматривать условия, аналогичные земным, то вероятность зарождения такой жизни крайне мала. Само по себе это нормальный научный подход: говорить только о том, что известно, ибо спекуляции о заведомо неизвестных процессов ненаучны по определению. Но необходимо всякий раз помнить об условной оговорке, которая может оказаться неверной.

Оговорка не условна: действительно жизнью названа форма существования материи на принципах, которые мы наблюдаем на Земле. Наиболее общее и самое известное определение NASA, которое используется для поиска внеземных форм жизни, перечисляет три самых главных принципа: живая система должна быть 1. самоподдерживающейся 2. за счет химических реакций и 3. она должна быть способна к эволюции.
Если это будут другие принципы, то и явление будет называться по-другому.
Например, случай эволюции роботов, описанный в романе Лема "Непобедимый", удовлетворяет первому и третьему принципу, но второй не соблюден.
Можно назвать это нежизнью или как-нибудь по-другому, например, шизнь. Или роботизнь. Но жизнью это называться не может.

[DanielAlievsky]

Оговорка не условна: действительно жизнью названа форма существования материи на принципах, которые мы наблюдаем на Земле. Наиболее общее и самое известное определение NASA, которое используется для поиска внеземных форм жизни, перечисляет три самых главных принципа: живая система должна быть 1. самоподдерживающейся 2. за счет химических реакций и 3. она должна быть способна к эволюции.
Если это будут другие принципы, то и явление будет называться по-другому.
Например, случай эволюции роботов, описанный в романе Лема "Непобедимый", удовлетворяет первому и третьему принципу, но второй не соблюден.
Можно назвать это нежизнью или как-нибудь по-другому, например, шизнь. Или роботизнь. Но жизнью это называться не может.

Поправку принимаю, но это не меняет сути. Предположим, в плазме внутри звезды или в жидком металле внутри ядра планеты сформировались некие сложные структуры, которые научились самоподдерживаться и эволюционировать.
(Полагаю, что вы не будете возражать из-за того, что реакции при миллионах градусах не называются химическими. Есть даже фантастический рассказ про то, как в плазменнем шнуре за несколько секунд произошла сложнейшая эволюция вплоть до возникновения разума. А Солярис даже строго формально подпадает под определение, однако его возможности были далеко за пределами того, что мы знаем про химические реакции.)
В любом случае в результате этой эволюции может возникнуть разум. А он может создать технологии. И с этого момента уже возможно все: разум на жидкометаллической основе точно так же способен синтезировать ДНК, как и мы способны создать процессор.
Другие варианты: какие-то процессы в ядре нейтронной звезды; самоорганизация газопылевого облака размером с галактику; жизнь на основе каких-то полей и взаимодействий, которые вообще еще не открыты современной наукой, и так далее. Вся библиотека научной фантастики в помощь - а ведь довольно очевидно, что наши фантасты вряд ли исчерпали абсолютно все возможные варианты в реальной Вселенный.
Общее у всех этих вариантов то, что мы понятия не имеем ни об условиях зарождения такой жизни, ни о природе этой жизни. Следовательно, не в силах хоть как-то оценить вероятность.

[Мон]

(Полагаю, что вы не будете возражать из-за того, что реакции при миллионах градусах не называются химическими. Есть даже фантастический рассказ про то, как в плазменнем шнуре за несколько секунд произошла сложнейшая эволюция вплоть до возникновения разума. А Солярис даже строго формально подпадает под определение, однако его возможности были далеко за пределами того, что мы знаем про химические реакции.)

Ядерные реакции не являются химическими.
С эволюцией тоже не все так просто, поскольку определение NASA включает в себя характеристику эволюции как дарвиновской. То есть не просто какое-то изменение. Должен быть отбор.
Вообще не вижу проблемы в том, что понятие жизни имеет границы. В конце концов, вовсе не обязательно, чтобы было всего два принципа существования материи: живое и неживое. Может быть и больше. Даже в массовой культуре проблема отношения к зомби не имеет какого-то определенного решения.