Научный атеизм

[DanielAlievsky]

Ядерные реакции не являются химическими.

Конечно, поэтому я и добавил оговорку. Хотя, если вы правы и NASA действительно включило эту формулировку, то это говорит не в пользу NASA. С атомами и молекулами происходит огромное количество разнообразных реакций, достаточно важных для работы живого организма, и далеко не все они подпадают под эту условную классификацию "химический". На ум сразу приходят, например, водородные связи и мутации в результате радиационного облучения.

Лем не зря назвал свой океан "Солярис". Он опирался на опыт солнечной физики: на Солнце наблюдается невероятное многообразие самых различных форм и структур, которые, естественно, обязаны своим происхождением никак не химии.

С эволюцией тоже не все так просто, поскольку определение NASA включает в себя характеристику эволюции как дарвиновской. То есть не просто какое-то изменение. Должен быть отбор.

Что опять-таки не в пользу NASA. А если окажется, что при каких-то условиях эволюция идет иным путем, отличным от дарвиновского отбора, значит, уже оно не заслуживает определения "жизнь"? Если мы сами сумеем искусственно вмешаться в генетику курицы и породить динозавра, то, стало быть, он не будет называться живым? А если окажется (о Боже!), что дарвиновская модель вообще неправильно объясняет эволюцию нашей, земной жизни?.. Закладывать соответствие той или иной научной модели в определение самого понятия, мягко говоря, странно.

Вообще не вижу проблемы в том, что понятие жизни имеет границы. В конце концов, вовсе не обязательно, чтобы было всего два принципа существования материи: живое и неживое. Может быть и больше. Даже в массовой культуре проблема отношения к зомби не имеет какого-то определенного решения.

Разумеется. Но я критикую работу по ссылке не за определение, а за выводы. Как это ни назови - хоть жизнью, хоть квазижизнью, хоть нечистой силой - очевидно, что наша земная жизнь может быть итогом очень длинной цепочки причин и следствий, где истоки не имеют ничего общего ни с земными условиями, ни с белковой жизнью. Разум и искусственное конструирование может присутствовать в этой цепочке, может встречаться многократно (разум А создал разум B, тот создал разум C, и только тот создал жизнь на Земле), а может не встречаться вовсе (продукт неизвестной нам естественной эволюции в неизвестных нам условиях в конце концов принял форму простейших одноклеточных на кометах, откуда был занесен на Землю).

[Мон]

Конечно, поэтому я и добавил оговорку. Хотя, если вы правы и NASA действительно включило эту формулировку, то это говорит не в пользу NASA. С атомами и молекулами происходит огромное количество разнообразных реакций, достаточно важных для работы живого организма, и далеко не все они подпадают под эту условную классификацию "химический". На ум сразу приходят, например, водородные связи и мутации в результате радиационного облучения.

Лем не зря назвал свой океан "Солярис". Он опирался на опыт солнечной физики: на Солнце наблюдается невероятное многообразие самых различных форм и структур, которые, естественно, обязаны своим происхождением никак не химии.

Но сам океан Солярис находится не на звезде, а на планете, и уж конечно, обязан своим существованием именно химическим реакциям.
Ядерные реакции не просто формально разведены с химическими, сама ядерная энергия качественно отличается от химической.

Что опять-таки не в пользу NASA. А если окажется, что при каких-то условиях эволюция идет иным путем, отличным от дарвиновского отбора, значит, уже оно не заслуживает определения "жизнь"? Если мы сами сумеем искусственно вмешаться в генетику курицы и породить динозавра, то, стало быть, он не будет называться живым?

Искусственный отбор, о котором вы говорите, вовсе не противоречит принципам "дарвиновской" эволюции. Она не предусматривает в качестве движущей силы исключительно естественный отбор.
Опять же, к чему ограничивать себя этим примитивным дихотомизмом - разделением природы на жизнь и не жизнь? Почему бы не предположить другие уровни организации материи? Вот человек может породить искусственный интеллект, который в будущем, осознав себя (ничего мисЬтического, концепция "Я" помогает упростить мыслительные процессы и приспособительные реакции), возможно, продолжит развиваться самостоятельно где-нибудь в другом участке Космоса. Почему бы не назвать подобные информационные системы "сверхжизнью" или каким-нибудь "небиологическим разумом"?
PS Определение жизни NASA через земные принципы и другие подобные попытки, как я понимаю, отталкиваются от того, что именно с такими существами принципиально возможен плодотворный контакт. С иными формами, скорее всего, такого контакта будет достичь или невозможно, или крайне затруднительно. Например, с какой-то информационной структурой в центре звезды - ну какое может быть у нас (на нынешнем этапе существования цивилизации) общение?

[Бендер]

Да, сказано - на основе изначально неверной предпосылки, что жизнь в принципе может возникнуть только на основе знакомой нам молекулярной генетики.

Все остальное является чудесами.

[Werty1383]

Конечно, нет, ведь нет смысла цитировать общеизвестное: это первая глава книги Бытие. В оригинале можно прочесть, например, здесь: https://chassidus.ru/toraonline/?chu...pter=1&posuk=1

В начале вы сказали, что в библии подробно и точно говорится о миллиардах лет
После того, как я попросил вас привести конкретный текст, вы говорите что в Бытие 1, 1 об этом говорится, и что это общеизвестный факт
Общеизвестен сам факт сотворения
Но каким образом вы выводите из этого миллиарды лет? Непонятно

[The Man]

В начале вы сказали, что в библии подробно и точно говорится о миллиардах лет
После того, как я попросил вас привести конкретный текст, вы говорите что в Бытие 1, 1 об этом говорится, и что это общеизвестный факт
Общеизвестен сам факт сотворения
Но каким образом вы выводите из этого миллиарды лет? Непонятно

Общеизвестен факт, что в бытие описано некое "сотворение". Описанное же "сотворение" фактом никак не является. Ваш К.О.
Но чудо выведения миллиардов лет из 6 дней действительно интересно.

[снова я]

Общеизвестен факт, что в бытие описано некое "сотворение". Описанное же "сотворение" фактом никак не является. Ваш К.О.
Но чудо выведения миллиардов лет из 6 дней действительно интересно.

Мне понравился пример с грудой кирпичей в том ролике.
Если прилагать энергию бездумно,то кирпичи только разрушатся. А вот если приложить энергию+информацию,то получится дом.
И второй пример,когда на телефон загружена информация в память.Ни вес,ни объем телефона не увеличился,не зависит от того есть в нём программы или нет.Но если нет это просто железяка,а если есть- телефон.
Сложите два примера вместе и заметите ничто иное как сотворение и даже постоянное поддержание в рабочем состоянии ,формах,смыслах,через обновление.
Просто не бойтесь увидеть то,что вынуждает Вас жмуриться.

[DanielAlievsky]

В начале вы сказали, что в библии подробно и точно говорится о миллиардах лет
После того, как я попросил вас привести конкретный текст, вы говорите что в Бытие 1, 1 об этом говорится, и что это общеизвестный факт
Общеизвестен сам факт сотворения
Но каким образом вы выводите из этого миллиарды лет? Непонятно

Погодите. Я сказал, что Бог описал все эти миллиарды лет достаточно подробно и точно. Речь шла об эволюции Вселенной, в частности, жизни. Бог описал эволюцию Вселенной и жизни чрезвычайно подробно для столь короткого текста. Описал и Большой взрыв, и появление планеты, и возникновение генетического кода, и Кембрийский взрыв, и переход к кайнозойской экосистеме. Скорее всего, описал и нечто такое, что мы пока просто не поняли в силу недостаточного развития науки - ведь и перечисленное выше когда-то было непонятно.

Вы считаете, что Он это сделал недостаточно подробно? Тогда докажите: попробуйте в рамках того же объема на каком-нибудь древнем языке описать то же самое подробнее.

Точную длительность периодов, да еще в терминах современного солнечного года, Бог, и правда, не указал. Зачем? Для этого есть разум, данный нам Творцом - Его дети оказались вполне способны уточнить эту деталь в качестве домашнего задания. Как и все прочие детали вроде существования картошки. Бог дал максимально масштабную картину, указав наиболее важные вещи, причем сделал это лаконично, четко и точно.

[DanielAlievsky]

Но сам океан Солярис находится не на звезде, а на планете, и уж конечно, обязан своим существованием именно химическим реакциям.
Ядерные реакции не просто формально разведены с химическими, сама ядерная энергия качественно отличается от химической.

Вовсе не "конечно". Вспомните, что Солярис синтезировал "гостей" из нейтрино и управлял орбитой своей планеты. Из того, что Солярис состоит из химических соединений, вовсе не следует, что именно им он обязан своим существованием - Лем не уточняет этот вопрос. Какова бы ни была настоящая природа Соляриса, понятно, что при температурах, близких к земным, внешне он, скорее всего, будет выглядеть как химические соединения. Процессор тоже, безусловно, состоит их химических соединений, но принцип его работы далек от химии.

Искусственный отбор, о котором вы говорите, вовсе не противоречит принципам "дарвиновской" эволюции. Она не предусматривает в качестве движущей силы исключительно естественный отбор.
Опять же, к чему ограничивать себя этим примитивным дихотомизмом - разделением природы на жизнь и не жизнь? Почему бы не предположить другие уровни организации материи? Вот человек может породить искусственный интеллект, который в будущем, осознав себя (ничего мисЬтического, концепция "Я" помогает упростить мыслительные процессы и приспособительные реакции), возможно, продолжит развиваться самостоятельно где-нибудь в другом участке Космоса. Почему бы не назвать подобные информационные системы "сверхжизнью" или каким-нибудь "небиологическим разумом"?
PS Определение жизни NASA через земные принципы и другие подобные попытки, как я понимаю, отталкиваются от того, что именно с такими существами принципиально возможен плодотворный контакт. С иными формами, скорее всего, такого контакта будет достичь или невозможно, или крайне затруднительно. Например, с какой-то информационной структурой в центре звезды - ну какое может быть у нас (на нынешнем этапе существования цивилизации) общение?

Дело в том, что вторая форма разумной жизни нашей планеты, возникшая раньше белковой жизни и все эти миллиарды лет охранявшая эту самую белковую жизнь, не имеет никаких проблем с общением с человеком. Скорее всего, никогда не имела, с тех пор, как человек каменного века начал проявлять первые искры разума.

Однако эта форма жизни - варки - совершенно точно не похожи на белковую жизнь, причем кардинально не похожа. На нашем нынешнем (убогом!) уровне знаний мы можем лишь предположить, что их сознание как-то связано с электромагнитными процессами в ядре Земли, но это предположение, скорее всего, не менее наивно, чем гипотезы царя Давида о природе вирусной инфекции.

Для вас же, предпочитающего (насколько я понимаю) строго атеистический подход, более близким примером будет какая-нибудь нейросеть. Существует она где-то в недрах каких-то компьютеров, разбросанных по континентам, но это никак не мешает вам общаться с ней через ваш компьютер. Правда, нейросеть даже сравнивать с разумом как-то неудобно, она даже на жизнь не очень-то "тянет"... Но принцип, думаю, понятен: нужен лишь удобный интерфейс. Скажем, если Солнце разумно, и если этот разум исследует законы мироздания не жалкие тысячи, а миллиарды лет, то можно быть вполне уверенным, что при желании для этого разума не будет никаких проблем вступить в контакт с человеком, причем куда более удобным способом, чем через экраны наших дурацких компьютеров. Например, непосредственно влияя на мысли через какое-нибудь взаимодействие, которое нам только предстоит открыть эдак в 500-тысячном году нашей эры.

- - - Добавлено - - -

Все остальное является чудесами.

Что вы называете чудом? Зарождение жизни? Я не против, я сам считаю, что рождение ребенка - величайшее чудо в мире.

[The Man]

Мне понравился пример с грудой кирпичей в том ролике.

Фиговый пример.

- - - Добавлено - - -

Вы считаете, что Он это сделал недостаточно подробно? Тогда докажите: попробуйте в рамках того же объема на каком-нибудь древнем языке описать то же самое подробнее.

Я могу всё "описать" в трёх словах. Найдёте в них БВ, Кембрийский взрыв и всё остальное?

Описание: нет, вдруг - есть.

Я считаю, что сделал это ещё более лаконично, четко и точно. Я - бог

[DanielAlievsky]

Я могу всё "описать" в трёх словах. Найдёте в них БВ, Кембрийский взрыв и всё остальное?

Описание: нет, вдруг - есть.

Я считаю, что сделал это ещё более лаконично, четко и точно. Я - бог

Краткости мало. Нужна еще и полнота.
По первой главе книги Берешит написана не одна диссертация и много толстых томов комментариев. И все они разбирают вот эти самые слова, фактически, всего-навсего пересказывают все то, что Бог сумел вложить в эти несколько предложений. Мы с вами сейчас, кстати, заняты тем же.
Кстати, ваши слова еще и неправильны: в Берешит нет никакого "вдруг". Есть очень сложный, многоэтапный и нетривиальный процесс, как мироздание последовательно усложнялось при помощи специального инструмента творения.

[Мон]

Для вас же, предпочитающего (насколько я понимаю) строго атеистический подход

Я предпочитаю строго научный подход и критическое мышление.
Атеизм есть только следствие.
Кстати, наука не знает никаких варков, известны только кварки и шкварки.

Правда, нейросеть даже сравнивать с разумом как-то неудобно, она даже на жизнь не очень-то "тянет"...

Нынешние нейросети не тянут на жизнь по всем трем пунктам. Думаю, в принципе подобные системы не могут называться жизнью, о чем писал выше. Повторюсь, я не сторонник того, чтобы подгребать под эту категорию абсолютно все, что отличается от неподвижного камня, и рассматриваю определение NASA как наиболее удачное на нынешнем этапе развития науки. Оно и так достаточно широкое, и включает в живые организмы, например, вирусы, что до недавнего времени было дискуссионным.

[снова я]

Фиговый пример.

- - - Добавлено - - -



Я могу всё "описать" в трёх словах. Найдёте в них БВ, Кембрийский взрыв и всё остальное?

Описание: нет, вдруг - есть.

Я считаю, что сделал это ещё более лаконично, четко и точно. Я - бог

Ну что сказать? Подростковая логика.
Нет понятно - нет,есть понятно - есть.А кто такой вдруг непонятно.

- - - Добавлено - - -

Я предпочитаю строго научный подход и критическое мышление.

Попробуйте применить его к атеизму.Вдруг получится?

[Мон]

Попробуйте применить его к атеизму.Вдруг получится?

Представьте себе, атеизм вполне выдерживает и научный подход, и критическое рассмотрение.
В отличие от любых религиозных басен.

[Werty1383]

Общеизвестен факт, что в бытие описано некое "сотворение". Описанное же "сотворение" фактом никак не является. Ваш К.О.
Но чудо выведения миллиардов лет из 6 дней действительно интересно.

КО хотябы осознает, что у возникновения жизни нет естественных причин
И то ладно

[Werty1383]

Общеизвестен факт, что в бытие описано некое "сотворение". Описанное же "сотворение" фактом никак не является. Ваш К.О.
Но чудо выведения миллиардов лет из 6 дней действительно интересно.

Факт сотворения все же, общеизвестен
Просто,не до всех доходит
Возьмем 1/3 населения мусульман, столько же христиан, плюс язычники, признающие сотворение, атеисты меньшинство
Так что, да, общеизвестный
Но и вам известно, просто противитесь