-
"Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
Виктор Суворов -
Дело в том, что внутри веры есть еще «знание по вере» и «понимание по вере».
Всякое человеческое «знание» и «понимание» может быть только по вере.
А потому каждый раз оговариваться это то же самое, что после слова «я» добавлять «человек», и так понятно, что «человек».
А вот тем, кто этого не понимает тем надо просто объяснять, что любое человеческое «знание» и «понимание» могут быть только по вере.
- - - Добавлено - - -
Неужели Вы не встречали, животных, которые, например, дают себя погладить (верят человеку), и животных, которые не дают себя погладить (не доверяют человеку).Комментарий
-
Где же Вы тут увидели «софистику»? Тут я просто рассматриваю высказывание на предмет его правильности.
А «нормальное словосочетание» это совсем не означает правильное.
Например, для здешних атеистов вполне нормально высказываться о том, что они якобы «не верят в отсутствие Бога», но никак невозможно посчитать таковое их высказывание «правильным».
Нормальность показывает просто высокую частотность употребления в определенной среде, а вовсе не правильность.
А, если Ваше предположение подтвердилось, это означает, что такое предположение уже больше никакое не предположение, а абсолютное знание.
Когда же, например, в науке речь идет о «подтверждении» предположения, не нужно забывать о том, что это «подтверждение» само является лишь предположением, которое просто в науке договорились условно считать «подтверждением».
Но в широком мировоззренческом смысле таковое условно принятое (как рабочий момент развития науки) предполагаемое «подтверждение» никаким подтверждением не является.
Fin1 пишет:
Вы ошибаетесь, Писание (Библия) никак не может являться догмой. Просто потому, что невозможно однозначно определить, что именно непререкаемо и неизменно.Если меняются, то это не догмы, просто по определению. Писание, являясь догмой, непререкаемо и неизменно.
Потому что для того, чтобы определить непререкаемое и неизменное это надо сначала как-то понять, как-то истолковать.
Догмой может быть принято только то или иное толкование Библии, тот или иной вывод из Библии, но никак не сама Библия. Например, символ веры в католицизме и православии является догмой.
В иудейских и христианских вероисповеданиях Библия это откровение Бога, потому оно никак не может быть догмой.
Потому что Библия, как откровение Бога, непостижима в своей полноте (как природа в науке), а потому никак не может быть сведена только к ее пониманию и толкованию людьми, к догме.
Назвать Библию догмой также несуразно, как назвать науку о природе - природой. В религии откровение занимает то место, которое в науке занимает природа. А догматику, пытающуюся понять откровение, можно сравнить с наукой, пытающейся понять природу.
Fin1 пишет:
Если Вы почитаете историю философии, то увидите, что научный метод формировался в рамках развития религиозной догматики.Сообщение от Ансельм:
«Речь о том, что научный метод, так же, как религиозные догмы, навязывает свои интерпретации и верования, свои догмы, вовсе не аргументами, а просто силой.»
Ну это просто не соответствует действительности, читайте историю философии, научный метод формировался и изменялся именно размышлениями и аргументами философов, в то время, как религиозные догмы именно что навязывались силой.
Университеты возникают в Средние века, где в догматических богословско-философских дискуссиях начинает формироваться научный метод.
Например, кто и для чего вводил принцип «бритвы Оккама»? Уильям Оккам был монах и богослов, и принцип «бритвы Оккама» им введен в связи с задачами развития догматического богословия.
И в Новое время, научный метод формировался религиозными людьми, например, Ф.Бэкон (метод индукции) и Р.Декарт (метод радикального сомнения) были религиозными людьми.
Fin1 пишет:
Так это Вы же тут определили признак «догмы», как нечто непререкаемое и неизменное (хотя это и не так, точнее скажем, это бывает и так, и не так).« Например, скажите, кто спрашивает родителей и детей о том, хотят ли родители и дети, чтобы дети изучали физику и биологию в школе? Никто не спрашивает, просто силой навязывают.»
Из того, что навязывается силой, никак не следует, что это догмы.
«Точно также как и государственная религия делает обязательными изучение религиозных предметов.»
Религиозные догмы являются таковыми не потому, что они обязательны к обучению, а потому, что они таковы по определению.
А непререкаемое и неизменное это и есть не подлежащее обсуждению (а соответственно, изменению), а навязывание силой и обязательность как раз и состоит в том, что это не обсуждается, а навязывается.
Fin1 пишет:
А что именно у него это характеризует: его политические взгляды в молодости или его взгляды на науку? Политические взгляды его молодости согласен, характеризует, а вот его взгляды на познание в науке, на научный метод нисколько не характеризует.«Пол Фейерабенд стал известен вовсе не тем, что он в молодости был австрийским фашистом, а известность пришла к нему тогда, когда у него были уже совсем другие взгляды и ценности. И анархизм не совместим с фашизмом это антиподы.»
Тем не менее, этот факт из его биографии никуда не денешь, и он был не просто фашистом, а добровольно вступившим в ряды СС, что его тоже характеризует.
Но мы же тут не политические взгляды обсуждаем, а взгляды Фейерабенда на науку и научный метод.
Fin1 пишет:
По поводу веры или неверия в Бога только определенные две позиции: «верю, что Бог есть» или «верю, что Бога нет», а «не знаю» это только один из аргументов под эти позиции.Во первых, с чего вы взяли, что я атеист, по отношению к религии я скорее агностик, а во вторых с позиции атеизма разделение добра и зла вполне возможно.
Например, выбираю веру, что Бога нет, потому что не знаю. Или, может быть и, наоборот, выбираю веру, что Бог есть, потому что не знаю.
Потому агностицизм может быть теистический, а может быть атеистический. У Вас какой?
С позиции атеизма никакое разделение добра и зла невозможно, потому что для этого требуется идея единства (монизма), а это религиозная идея, атеисты просто пользуются религиозной идеей монизма, происходящей из религиозной позиции.
Fin1 пишет:
Если цитируемый Вами автор так боится бросаться в крайность, абсурдных и крайних выводов, то, может быть, ему просто не нужно писать на темы философические темы, и вообще, по вопросам мировоззрения."Но-как всегда в случаях, когда речь идет о соотношении эмпирической и теоретической составляющих, - не следует бросаться и в крайность пантеоретизма."
"Таким образом тезис о теоретической загруженности факта при доведении до предела неминуемо должен был привести к абсурдным выводам. "Сейчас все же преобладает понимание того, что в любом случае не стоит делать крайних выводов из тезиса о теоретической нагруженности эмпирического базиса. "
Потому что область философии и мировоззренческих вопросов это как раз область крайних, пограничных вопросов, и на границах познания многое часто выглядит парадоксальным, абсурдным.
Fin1 пишет:
Цитируемый Вами автор, по-видимому, не понимает того, что он говорит, перевожу сказанное им:«Из того, что научный факт обретает свой статус только внутри теоретического контекста, не следует, что из-за этого оказываются скомпроментированными его познавательная ценность и логические свойства."»
Из того, что научный факт неизвестен (обретение статуса внутри теоретического контекста и означает неизвестность факта) не следует, что из-за этого оказываются скомпрометированными его познавательная ценность.
То есть, по мнению Вашего автора, неизвестность не является компрометацией ее познавательной ценности. Лихо, однако, а при этом он еще говорит, что не надо абсурдных выводов, и это при такой-то абсурдности выводов него у самого.
Fin1 пишет:
Перевожу сказанное тут: неизвестность факта (включение факта в рациональные структуры теоретизирования это и есть неизвестность факта) дает факту возможность быть достоверным, научно значимым знанием."Да, научный факт тесно соотнесен с теоретическим контекстом, но именно включение факта в рациональные структуры теоретизирования и методологического контроля и дает ему возможность быть достоверным, научно значимым знанием."
То есть, по мнению Вашего автора то, что неизвестно, то известно. Рассуждает цитируемый Вами автор, прямо как здешние атеисты с форума.
Давайте-ка, лучше я Вам процитирую настоящего известного немецкого философа, может быть Вам что-то станет яснее по обсуждаемому вопросу о догматизме в науке и в познании вообще.
Правда и этот немецкий философ служил в вермахте, но, по крайней мере, он хоть разбирается в философской проблеме, про которую пишет (в отличие от цитируемого Вами автора):
«Классическая методология, как она представлена в учении о познании классического рационализма, в своих интеллектуалистском и эмпиристском вариантах была ориентирована, в сущности, на методологическую версию закона достаточного основания, а именно на идею, что любая точка зрения, любое убеждение, любая мысль должна оправдываться ссылкой на позитивные, надежные основания, незыблемый фундамент.
Если при этом желают избежать бесконечного регресса или порочного круга, то, как правило, ничего другого не остается, как сослаться на абсолютные и несомненные очевидности, достоверность которых может быть подтверждена в лучшем случае ссылкой на их очевидный характер.
Таким образом, процесс обоснования следовало бы прервать на чем-то очевидном. Но при этом возникает трудность, что дает право поставить под сомнение оправданность основополагающего методического постулата классического учения, достигнутую соответствующим образом архимедову опорную точку, а тем самым и основание всего процесса [1].
В связи с этим оказывается несостоятельной ссылка на очевидный характер определенных воззрений, поскольку познающий должен все-таки в конечном итоге решить, готов ли он признать определенные предполагаемые воззрения в качестве очевидных.
Такое признание независимо от того, идет ли речь о божественных, сверхъестественных очевидностях или естественных очевидностях нашего разума или ощущений является всегда оценкой, в соответствии с которой определенные воззрения включаются в более широкий контекст, стало быть, она функционирует в качестве абсолютной предпосылки.
Как видим, в рамках методологии, основывающейся на постулате обоснования, невозможно в принципе прервать произвольно процесс обоснования в определенной точке.
(1 См. об этом книгу Бартли У. В. Flucht ins Engagement, в которой анализируется проблема регресса обоснования. По этой проблематике см. также книгу Франца Кренера Die Anarchie der philosophischen Systeme, Leipzig, 1929, в которой я фактически усмотрел готовую рукопись для моей будущей книги. В указанной работе осуществлено системно-логическое исследование проблемы философского плюрализма, неполноты философской системы и обоснования такого рода систем. При этом показана абсурдность надежного основания и требования полноты, имеющая место во многих философских концепциях.)
Впрочем, очевидно, что догматический характер классической модели рациональности не настолько безобиден, как это, видимо, можно было бы допустить. Уже при обсуждении обоих вариантов классического учения о познании мы установили, что характерная для этого учения догматизация интуитивных воззрений и очевидных чувственных восприятий годится для того, чтобы зафиксировать познание на достигнутом им соответствующем уровне и тем самым защитить его от новых воззрений, стало быть, препятствовать научному прогрессу, который осуществляется обычно антиинтуитивным и антииндуктивным путем, т. е. путем радикального изменения наших мыслительных и чувствительных привычек.
Следовательно, ориентация на классический постулат обоснования сводится фактически к предпочтению консервативных стратегий.
Если теперь подведем итог нашим предыдущим рассуждениям, то можем при этом исходить из положения, которое, возможно, покажется весьма радикальным, но тем не менее оно обобщает вкратце основную критику классической модели рациональности и лежащее в ее основе стремление к достоверности: все достоверности в познании самопроизводятся и потому не имеют никакого значения для понимания реальности. Это значит: мы можем постоянно удостоверяться в чем-то тем, что путем догматизации иммунизируем от всякой возможной критики какие-либо составные части наших убеждений и тем самым защищаем их от возможного крушения.»
(Альберт Ханс «Трактат о критическом разуме»)Комментарий
-
Нет, вера в упорядоченность без Бога и надежды на вечную жизнь никак невозможна.
Потому что, какая же это «упорядоченность», если весь порядок человеческой жизни, все самые возвышенные человеческие устремления, в конечном итоге идут просто в навоз, в материю, в мусор? Это никакая не «упорядоченность», а вопиющий беспорядок, это хаос, где ценность = мусор.
А из формулы хаоса, где всякая ценность = мусор, никакой «упорядоченности» вывести невозможно.
Fin1 пишет:
Согласен, и такое есть в основании веры, только спасения в неизвестности или спасение от неизвестности - одно другого не исключают, а скорее дополняют.«На мой взгляд, вера в упорядоченность выбирается на основании желания спасения в неизвестности, а на Ваш взгляд?»
А на мой взгляд на основании желания спасения от неизвестности.Комментарий
-
Вот конкретно здесь, сказано:
«Современные англоязычные философы разума обычно используют термин «вера» для обозначения нашего отношения, грубо говоря, всякий раз, когда мы принимаем что-то за дело или считаем это истиной.»
Это наше отношение и есть предпосылка.
И у годовалого ребенка, безусловно, есть вера-доверие, например, он тянется к родителям. Без веры-доверия ребенок бы не смог контактировать с родителями.
Вера предпосылка любого познания мира.Комментарий
-
Согласен с Вами, что теория разумного замысла выглядит вполне вероятной, но эта теория относится не к науке, а к мировоззрению.
Несмотря ее вероятность в мировоззренческом смысле, эта теория не может быть принята в науке по причине того, что ее невозможно проверять и критиковать, а вот дарвиновскую теорию эволюции можно проверять и критиковать.
При этом, обращаю Ваше внимание, что теория эволюции в мировоззренческом смысле точно также не относится к науке, как и теория разумного замысла. Это мировоззренческие теории.
А теория эволюции в ее научном варианте, нисколько не противоречит теории разумного замысла, потому что она дает объяснения только близлеждащих вещей в рамках близлежащих вещей, и не делает никаких мировоззренческих выводов.
Не путайте теорию эволюции в научном смысле и теорию эволюции в мировоззренческом смысле (как ее пытаются использовать материалисты и атеисты)!
Научная теория эволюции к мировоззренческой теории эволюции не имеет никакого отношения!
Научная гипотеза теории эволюция предлагает объяснения только доступных, близлежащих вещей, которые можно проверять (относительно тоже близлежащих доступных вещей), и не делает никаких выводов за пределами доступных близлежащих вещей. Не делает никаких мировоззренческих выводов ни для анти-креационизма, ни для креационизма.
Как только с позиции теории эволюции высказываются о чем-то за пределами близлежащих, доступных вещей это сразу оказывается вне науки.
Поэтому теория эволюции в науке никак не может противоречить мировоззренческой теории разумного замысла, потому что научная теория эволюции ничего не говорит о мировоззренческих вещах.
А как только кто-либо попытается высказаться на основании теории эволюции о мировоззренческих вещах это сразу оказывается вне науки.
А (осознанное или бессознательное) заблуждение атеистов и материалистов состоит в том, что они пытаются научную теорию эволюции подменять мировоззренческой теорией эволюции.
А научная теория эволюции не имеет никакого отношения к мировоззренческой теории эволюции. Понимаете, в чем тут фокус?
Понимаете, где тут атеисты и материалисты себя и других вводят в заблуждение?
На основании научной теории эволюции нельзя отрицать креационизма, нельзя отрицать творения мира Богом (потому что такое отрицание за рамками науки),
а вот на основании мировоззренческой теории эволюции можно отрицать креационизм, только это уже будет не наука.
Смотрите, поясняю еще раз, подробнее: научная теория эволюции в науке существует только в рамках проверяемого (фальсифицируемого, что можно критиковать), а потому любой вывод из теории эволюции, который переходит границу возможной проверки не научен.
Потому, если кто-то захочет, на основании научной теории эволюции или какой-то другой научной теории, высказать что-нибудь против того, что, например, сказано в Библии по поводу сотворения мира, то его высказывание тут же будет ненаучным, вне науки.Комментарий
-
Belief Разумеется, тут речь идет не о религиозной вере, а о вере вообще.
The Man пишет:
Где «не существует»? В рамках науки - не существует, а в мировоззрении существует.Сообщение от Ансельм
«Согласен с Вами, что теория разумного замысла выглядит вполне вероятной, но эта теория относится не к науке, а к мировоззрению.»
Тут есть только одна мааааленькая проблема: такой штуки как теория разумного замысла не существует.
А, например, научная теория эволюции в рамках науки - существует, а в мировоззрении не существует.
В мировоззрении существует только ненаучная мировоззренческая теория эволюции.Комментарий
Твитнуть
Комментарий