Разумный замысел

[Бендер]

Вы бы ещё ни Бихи сослались.
.

Бихи недавно разоблачил лжеца Ленси которого в запой цитировали Марков и ко.)))

[Саша O]

Фактов не было, были цифры, взятые из головы.

Лучше цифры с головы чем абиогенез с другого места.

[Инопланетянка]

Бред не обосновывают...У Вас что ни слово, то глупость...
Уже обосновывал, когда постил фильму с парадоксом Дженкина...
Да и озвучил позже...
Мозги включаете, а не другие части тела...печень, к примеру...и догадываетсь сами....

Фильму легко и непринуждённо можете спустить в унитаз
Ибо фильма - это не противоречие между мной и вами, а противоречие между биологами и маргиналами от биологии.

Это всё Ваш круг общения...

Вах! Сами не поняли, на кого сослались? Для "физика" это нормально.

- - - Добавлено - - -

А всем жертвам ЦПШ, перманентно не врубающимся в то, что бегло прочитали о мутациях: убейтесь головой об стену. Останки завещайте биореактору.

[BVG]

Я не спрашивал про абиогенез.

Напоминаю вопрос: вероятность события равна 0,2. Через какое время оно произойдёт?

может и сразу произойти, у вас неполные исходные данные - необходима длительность самого события как такового.

[BVG]

Дык приходится, потому как одно вранье от вас.

дык круги сужаются - вот и приходится вам наглеть.

А что толку с того РНК, оно, если сохранилось после варки, представляет собой часть сложной системы и к самостоятельной жизни неспособна. Нужен совсем другой РНК - рибозим способный к самокопированию.
Еще раз, банка у вас забита мертвыми РНК, которые только распадаться под действием света и тепла будут сто лет, а новые РНК у вас не собираются вовсе, потому как нет условий.

ещё раз, банка у нас забита смесью частично распавшимися цепочками из нуклеотидов, аминокислот и углеводами нужной хиральности, стоит в тёплом светлом месте.
что в неё не хватает по сравнению с перволужей с газами и камнями?

Лужа, по всей видимости, была геотермальная, туда периодически поступала очень горячая вода. В луже за счет в том числе и этого шел процесс сборки РНК и вот там, в отличии от вашей банки, такой РНК возникнуть мог.
Доступно?

доступно что это общие предположения.
что, цепочка РНК возникает при высоких температурах?
так у нас при стерилизации такое было, кроме того в банке было изначально изрядное количество вирусов и бактерий.
чего там не хватает по сравнению с вашей гипотетической стерильной минеральной водой для возникновения жизни?

[The Man]

может и сразу произойти, у вас неполные исходные данные - необходима длительность самого события как такового.

Однако на таких данных делает свои "выводы" величайший знаток теории вероятностей @Владилен. А вот ответа на такой простой вопрос не даёт.

Снова допустим, что 1 (одна) секунда.

[Дадали]

Фильму легко и непринуждённо можете спустить в унитаз
Ибо фильма - это не противоречие между мной и вами, а противоречие между биологами и маргиналами от биологии..

Достойный ответ офисного работника.

В фильме показаны компьютерные симуляции, а не вера в свою религию.
Так вот у нового мутанта судьба незавидна.
Допустим он их приобрел 3-4 новых гена. Уже в 3 поколении от них не останется и следа.
Что собсно, и показано на компьютере.
Кроме того, чтобы приобрести новый признак, нужно 1000 новых генов.
А не 3-4. По кусочкам не получается, как уже показано. Надо сразу. А явление это редчайшее...
Кстати, если и получится, не факт, что он может с кем-то спариваться, кроме особей старого вида.
То есть его гены сново растворятся в старом виде.
Или не факт, что вообще у него выйдет потомство, как у осла и лошади.
Остаётся ему бедному только - внимание, Ино! - ПОЧКОВАТьСЯ....
Секс - тормоз эволюции, и хороший тормоз!!!!


Итак нужно изменение в 1000 генов для 30 особей сразу.
Почем для 30 - потому что вид ниже определенного числа особей - 20-40 - сдыхает.

То есть нужно чудо. Вы всё время просите Дух Дарвина о чуде.

- - - Добавлено - - -

Вах! Сами не поняли, на кого сослались? Для "физика" это нормально..

Это Вы на как-то Бихи ссылаетесь. Который биохимик. Я обязан знать имена биохимиков?
Это как-то существенно влияет на базовые знания, офисный работник?
А Вы обязаны знать физику? Чё-то не заметно, что знаете.
Совсем недавно обделались с вакуумом.

- - - Добавлено - - -

Там где секс, там крах эволюции. Прав был Бихи.

Нечлени́мая сло́жность^[1] (англ. Irreducible complexity, IC) аргумент сторонников «разумного замысла», заключающийся в том, что некоторые биологические системы слишком сложны, чтобы эволюционировать от более простых, «функционально менее полных» предшественников посредством естественного отбора непрерывной последовательности возникающих случайным образом полезных мутаций.^{[2][3][4][5][6]} Это центральный аргумент концепции разумного замысла.
Make sex not evolution!!!!!!!!!!!

(в первоисточиние было revolution).

Всё из-за женщин, Ино... Они тормоз эволюции.

[Vladilen]

Ну конечно им надо сначала опасть в условия, благоприятные для хода химической реакции... А потом они уже ни куда не денутся.

Ошибаетесь, друг.
Кроме благоприятных условий, которых на Земле не было, необходима информация как, когда, в какой последовательности и каким образом соединить требуемые аминокислоты, а затем спирально их свернуть в глобулы.

Кроме того, такое соединение надо НЕМЕДЛЕННО выдернуть из бульона аминокислот (что и делал Миллер со товарищи) иначе оно сразу же распадётся.

Это химия, а не статистика.

Вы считаете, что в химии НЕТ статистики??
Статистика в аналитической химии, Дёрффель К.

Нет, нет. Метаболизма как такового и нету ведь. Он формируется из того что есть в наличии. А когда уже сформировался... вот тогда вы и думаете что ...ВАУ! только такие быть должны...

Полковник, уважаю Ваше мнение, но метаболизм с Вами НЕ согласиться.

Ваше утверждение об отсутствии(?) метаболизма (т.е. обмена веществ, в том числе как в до клеточных примитивных организмах, так и в клетке) противоречит законам физики, химии и молекулярной биологии.

Чтобы не быть голословным, как наши болтуны на форуме, всегда привожу научные ФАКТЫ. Например, пирофосфат, во-первых, не стабилен в растворах и, во-вторых, без уже готовой фотосинтетической системы не может переносить энергию.

Но, без затрат энергии, невозможно образование биополимеров. Кроме того, синтез полимеров ВСЕГДА протекает наряду с их распадом (расщеплением) и, в обычной природной среде, биополимеры полностью расщепляются гидролитическими ферментами.

Процессы метаболизма тесно связаны друг с другом и целенаправленны, что противоречит гипотезе бесцельных и хаотичных процессов химической эволюции, случайном характере всех изменений.

Например, гипотеза "эволюции" протобионтов (это "протоклетки", гипотетические примитивные микроорганизмы) не в состоянии объяснить каким образом управлялись сложнейшие процессы метаболизма при отсутствии генетического кода (ДНК и РНК).

Это у одного, конкретного, белка.
Но самих белков, чуть больше чем дофига.
В итоге имеем что если аминокислоты соберутся в любой случайной последовательности, то в итоге получится какой-либо белок.

Опять позвольте с Вами не согласиться, так как в итоге получится бульон аминокислот, а не "какой-либо белок".
Чтобы Вы не стали со мной препираться, как например наш Пустой ветер, привожу только научные ФАКТЫ.

Белки являются чрезвычайно сложными молекулярными информационными структурами, а именно: РНК (рибонуклеиновая кислота) и ДНК (дезоксирибонуклеиновая кислота). Без них невозможно формирование и функционирование клетки.

Одно из выдающихся событий ХХ века - открытие кода ДНК, длинной макромолекулы в виде двойной спирали диаметром 0, 000 002 мм, состоящей из десятков миллиардов атомов.

Геном человека, т.е. совокупность генетической информации организма, содержащейся в коде ДНК, содержит от 20 тысяч до 25 тысяч активных генов,- структурных функциональных единиц наследственности организма (ген - участок ДНК, задающий последовательность мононуклеотидов функциональной РНК), насчитывающих около 3-х миллиардов "букв"!

Это невообразимо ёмкое хранилище закодированной информации, содержащее подробные инструкции для клеточных механизмов, т.е. сведения о том, как синтезировать белки, какие, когда и в какой последовательности.

Например, ДНК человека содержит столько информации, сколько её есть в 1 000 книг, по 500 страниц каждая. Роль "букв" здесь играют длинные цепочки 4-х химических соединений, азотистых оснований: аденин, гуанин, цитозин, тимин.

Для построения ДНК требуется около 1 миллиарда (!) биохимических процессов, чтобы создать около 3 миллиардов нуклеотидов, которые кодируют примерно 21 тысячу генов. Если все цепочки ДНК человека соединить в одну линию, она 400 раз (!) покроет расстояние от Земли до Солнца и обратно.

Рассмотрим, например рибосому - родильный дом белков. Она обладает головкой, отчасти напоминающую головку магнитофона. Рибосома движется вдоль нити информационной РНК, которая является работающей копией части генетического кода, хранимого в ДНК организма.

Первая часть головки читает код одной единицы информации, называемой "кодон". Она расшифровывает код, решает, какая задана аминокислота, и вызывает молекулу транспортной РНК, она переносит именно эту аминокислоту.

Когда транспортная РНК с требуемой аминокислотой прибывает на место, информационная РНК уже продвинулась до следующего кодона. Этот кодон расшифровывается и ищется транспортная РНК с заданной аминокислотой.

Затем рибосома берёт аминокислоту от первой транспортной РНК и присоединяет её к той, какую принесла вторая. После этого первая транспортная РНК свободна, чтобы отправиться на поиски ещё одной аминокислоты, того особого вида, какой она переносит.

А цепочка аминокислот отщепляется от второй транспортной РНК и присоединяется к третьей аминокислоте. И так далее, пока белок не будет построен примерно из 250 аминокислот, а некоторые белки - из тысячи.

Когда весь процесс закончен, рибосома отпускает цепь аминокислот и инициирует её сворачивание в характерную и очень сложную форму. Точность работы рибосомы намного превосходит мощный электронный компьютер, а ошибается она гораздо реже, чем компьютер.

Для того, чтобы возник любой организм, его ДНК должна не только чрезвычайно точно установить ВСЕ его характеристики и особенности, но также осуществить дифференцирование различных органов и организовать создание необходимых белков в строго определённом порядке.

Кроме описанной высокоорганизованной системы белкового синтеза, с помощью методов современной молекулярной биологии, недавно открыты: сложная эффективная программа исправления ошибок при копировании информации, а также система контроля генов (их включения-выключения).

Центры контроля, как в ДНК, содержащих всю полноту информации, так вне генов, своевременно включают гены, относящиеся, например, к клеткам крови, либо выключают гены, содержащие инструкции для других клеток (кожи, костей, нервов и пр.).

Самопроизвольное, бесцельное, случайное возникновение таких высокоорганизованных запрограммированных (разумных) систем управления многоклеточными организмами невозможно.

Принято считать, что молекула ДНК очень стабильна, на самом деле, за сутки в человеческом теле повреждается около 1 миллиона оснований ДНК. Поэтому без специальных ферментных систем клетки невозможна репарация ДНК, т.е. функция исправления химических повреждений и разрывов в молекулах ДНК, повреждённых при нормальном биосинтезе в клетке или в результате воздействия физических или химических агентов.

Поэтому утверждение, что "если аминокислоты соберутся в любой случайной последовательности, то в итоге получится какой-либо белок" является заблуждением, оно опровергается вышеприведенными научными исследованиями.

[The Man]

Кроме того, такое соединение надо НЕМЕДЛЕННО выдернуть из бульона аминокислот (что и делал Миллер со товарищи) иначе оно сразу же распадётся.

Процесс шел неделю, никто никаким образом из аппарата ничего не вытаскивал.

Остальное уже давно разобрано, возражений не поступало.

[BVG]

Однако на таких данных делает свои "выводы" величайший знаток теории вероятностей @Владилен. А вот ответа на такой простой вопрос не даёт.

Снова допустим, что 1 (одна) секунда.

за него я сказать не могу, но если перебирать целенаправленно, избегая повторений - то за 5 секунд, не более.

- - - Добавлено - - -

Враньё. Процесс шел неделю, никто никаким образом из аппарата ничего не вытаскивал.

Остальное уже давно разобрано, возражений не поступало. И только Владилен продолжает своим мусором спамить и нарушать правила.

если всё так просто - то где искусственная жизнь, пока только отдельные запчасти на выходе - и те некондиционные.

[The Man]

за него я сказать не могу, но если перебирать целенаправленно, избегая повторений - то за 5 секунд, не более.

Уже ближе к правильному ответу, но это с одним дополнительным условием, которого не было.

Следующий вопрос, связанный с предыдущим:
Если параллельно пустить 10 процессов, то когда произойдёт хотя бы одно событие?

если всё так просто - то где искусственная жизнь, пока только отдельные запчасти на выходе - и те некондиционные.

А где вы увидели простоту?
В чём для вас смысл результата эксперимента Миллера - Юри?

[Vladilen]

за него я сказать не могу, но если перебирать целенаправленно, избегая повторений - то за 5 секунд, не более.
-

Остроумно, друг.
Действительно, возникшие аминокислоты Стэнли Миллер тут же удалял из аппарата, чтобы они не успели распасться. Но это так называемый "недопустимый уровень разумного вмешательства", так как в природных условиях этого нет.

Кроме того Миллер получил самые простые аминокислоты, не более 3-х атомов углерода, что ГОРАЗДО проще, чем нуклеотиды - сложные эфиры из нуклеозидов и фосфорных кислот, необходимые для возникновения жизни (не получен ни один).

До сих пор НИ ОДИН учёный, а уже прошло более 40 лет от последних опытов покойного Миллера, НЕ СМОГ повторить его опыты в условиях, соответствующих современным представлениям о далёком прошлом.

Ведь восстанавливающей среды, богатой свободным водородом, на Земле не существовало, по крайней мере, 3 млрд. лет. Современная концентрация сильнейшего окислителя - кислорода не меняется уже почти 2 млрд. лет, т.е. атмосфера Земли не была благоприятной для абиогенеза.

Даже первичный состав атмосферы, после остывания Земли, по последним данным геохимиков, был нейтральным с преобладанием углекислого газа и азота. Анализ изотопного состава кислорода свидетельствует в пользу геологического происхождения атмосферного кислорода. Раньше считалось, он появился гораздо позднее, в результате жизнедеятельности микроорганизмов и фотосинтеза.

Вышеприведенные данные подтверждаются исследованиями древнего морского дна, в нём не обнаружено ни малейшего следа богатого аминокислотами "первобытного бульона", который так красочно описывается в школьных учебниках до сих пор.

Гипотеза абиогенеза академика Опарина А.И. о самопроизвольном образовании первобытных коацерватов в растворах, богатых молекулярными соединениями, высказанная им в 20-х годах прошлого века, безнадёжно устарела.

[Полковник]

Нечлени́мая сло́жность^[1] (англ. Irreducible complexity, IC) аргумент сторонников «разумного замысла», заключающийся в том, что некоторые биологические системы слишком сложны, чтобы эволюционировать от более простых, «функционально менее полных» предшественников посредством естественного отбора непрерывной последовательности возникающих случайным образом полезных мутаций.^{[2][3][4][5][6]} Это центральный аргумент концепции разумного замысла.

Фуфло это а не аргумент. Его уж тут раз 100500 разбирали, и на помойку выбросили после первого-же разбора.

Начнём с того, что вы даже определение сложности дать не в состоянии, не говоря уж об её оценке.
И заканчивая тем фактом, что сложность описания модели не имеет никакого отношения к сложности реального объекта, который эта модель описывает. Да-да... представь себе...

.

[Полковник]

Кроме благоприятных условий, которых на Земле не было, необходима информация как, когда, в какой последовательности и каким образом соединить требуемые аминокислоты, а затем спирально их свернуть в глобулы.

То-же самое можно сказать про ЛЮБУЮ химическую реакцию. Однако ПРАКТИКА показывает, что никакой информации химической реакции не требуется. Ибо вещества вступают в связи друг с другом исключительно из-за наличия/отсутствия валентных электронов.
Ну, ещё среда влияние оказывает... температуры там всякие, катализаторы с ингибиторами... Но это опять-же никакая не информация - ей там попросту неоткуда взяться.

Вы считаете, что в химии НЕТ статистики??

В химической реакции нет никакой статистики.

Ваше утверждение об отсутствии(?) метаболизма (т.е. обмена веществ, в том числе как в до клеточных примитивных организмах, так и в клетке) противоречит законам физики, химии и молекулярной биологии.

Мы говорим не об организмах, а о их появлении.
ДО появления. Вот в том самом т.н. "бульоне" какой вы там отыскали метаболизм??? Очевидно нет его там? А есть физико-химические процессы, но это не метаболизм.

Белки являются чрезвычайно сложными молекулярными информационными структурами

И чо?
Это как-то запрещает протекание химических реакций по их абиосинтезу?

Самопроизвольное, бесцельное, случайное возникновение таких высокоорганизованных запрограммированных (разумных) систем управления многоклеточными организмами невозможно.

Вот таких: "...высокоорганизованных запрограммированных (разумных) систем ..." - конечно нет.
А вот таких: "...хоть и сложных, но всё-же обычных автоматов..." - вполне.

Всё остально что вы изволили писать - это исключительно БИОСИНТЕЗ. На помойку, ибо разговор не о нём.

Поэтому без специальных ферментных систем клетки невозможна репарация ДНК

Речь шла о РНК.
К тому-же, на начальных стадиях эволюции мира РНК, повреждения как раз приветствуются, ибо вносят дичайшее разнообразие в коды.

Поэтому утверждение, что "если аминокислоты соберутся в любой случайной последовательности, то в итоге получится какой-либо белок" является заблуждением, оно опровергается вышеприведенными научными исследованиями.

И при чём тут белок?
Нуклеиновые кислоты и белок - это разные вещи вообще-то.
Что мы тут обсуждаем-то???
Вы уж определитесь...

.

[Дадали]

Фуфло это а не аргумент. Его уж тут раз 100500 разбирали, и на помойку выбросили после первого-же разбора.
.

Столько человечество не живёт.

- - - Добавлено - - -

Начнём с того, что вы даже определение сложности дать не в состоянии, не говоря уж об её оценке.
.

Очень даже в состоянии, по количнству информации. Причём, более важной информации можно придать иной вес.