Американские ученые опровергли теорию эволюции

[Иванофф]

Но при этом ничего не делает реально полезного.
Нужны ли детям подарки? Или на самом деле им нужно другое?

Им нужна сказка, как и тебе.

Всех благодарю за внимание.

[Victor N.]

... но уверено высказываете свои очень мудрые мысли про программы профессиональному системному программисту с тридцатилетним стажем. Так же очевидно что вы не знали и не знаете как работает нейрон и их сеть иначе бы для вас не было бы сюрпризом что возбуждение какой-то группы сенсорных нейронов совсем не обязательно проходит дальше и вызывает хоть какой-то психический ответ.

А недавно вы говорили, что являетесь профессиональным биологом, генетиком.

Что-то там насчет "мы производили секвенирование генома..."
Как одно согласуется с другим?

Это просто вопрос, никаких упреков

[True]

Нейросети нуждаются в обучении - человеком разумным

Опровергается примером AlphaZero, которая обучилась шахматной игре без какого-либо участия шахматистов.

[Fin1]

Девушка в коме воспринимала речь. То бишь она мыслила.

Ничего подобного, была лишь активность определенных участков мозга на речь, нет никаких оснований утверждать, что имело место мышление.

[BVG]

Конечно, постоянно превращаются. Каждый день.

как и мясо в червей и грязное бельё в мышей?.
есть ещё доктрины?

- - - Добавлено - - -

При создании техники нет отбора. Есть жестко заложенные параметры.Нет в технике дарвиновской эволюции

хотите сказать, что в технике не было неудачных решений?
человек играет роль отбора в техническом прогрессе.
и да, параметры были заложены давно, яблочко на блюдечке, ковёр- самолёт, шапка- невидимка, а вот реализация устройств с этими параметров подзатянулась, но неоптимальные решения таки отсеиваются.

[Victor N.]

Опровергается примером AlphaZero, которая обучилась шахматной игре без какого-либо участия шахматистов.

И это тоже очень спорный пример.
Обучили правилам шахматной игры ее программисты.
Они же и построили её таким образом, чтобы она искала выигрышную стратегию в шахматах.

А что она нашла выигрышную стратегию в конкретной партии - так она для того и сделана.

И что из этого следует? Что она стала умнее и усовершенствовала себя?
Да с чего бы это?


Вспоминайте, уважаемый True, мы с вами обсуждали это.

Термин совершенство - неформализованный и по сути требует экспертной оценки. А кто может быть экспертом? Это тоже вопрос спорный.

Я признаю экспертным мнение технических специалистов из КБ и НИИ, потому что они показывают конкретные результаты, которые мы все используем.

Признаю экспертное мнение биологов, которые говорят - вот этот организм стал более сложным и более совершенным по сравнению с его предком. Потому что они изучают работу этого организма и проводят параллель с техническими системами наших КБ и НИИ,

(я всегда обращал ваше внимание, что оба слова важны - не просто более сложным, но и более совершенным! Об этом и академик Э.Галимов тоже говорил и ввел специальный термин, чтобы отличать от простого роста сложности)

А вот например, признаете ли вы экспетным мнение какого-то богослова по поводу Библии? Полагаю, что нет. У вас в этом вопросе свое мнение. Верно?


Теперь вернемся к шахматной игре AlphaZero. Разумеется, шахматисты скажут - это совершенство! Это шаг вперед! Это умная игра! Я читал отзывы

Они никогда не скажут, что сама игра - просто их бизнес. И кто хорошо играет - не становится ни более умным, ни более развитым.
В этом они похожи на тех богословов, кто хвалится степенями и званиями, пытаясь показаться чем-то важным и навязать всем свое неаргументированное мнение.



Так что вы поищите нейросеть, которая сама по себе сделает открытие в медицине или другой науке. Или сделает техническое изобретение - без помощи людей. И признанные всеми специалисты в этой области скажут - «Вот это да!».

Вот тогда я признаю, что она стала более развитой и более совершенной.


А пока ваш пример с AlphaZero - мимо кассы.

[True]

И это тоже очень спорный пример.

Пример спорный в том смысле, что он противоречит вашей картине мира, и поэтому признавать его значение вы не станете. И в ход идут отговорки. Скучно.

[Victor N.]

Пример спорный в том смысле, что он противоречит вашей картине мира, и поэтому признавать его значение вы не станете. И в ход идут отговорки. Скучно.

Как видите, моя картина мира логична и возражения вам я обосновал.
А вы - скучно...

Несмеяна тихо зверела от скуки.
Сперва она лежала просто так... Лежала, лежала и взвыла.
-- Повешусь! -- заявила она.
Были тут еще какие-то молодые люди, парни и девушки. Им тоже было
скучно. Лежали в купальных костюмах среди фикусов под кварцевыми лампами --
загорали. И всем было страшно скучно.
-- Повешу-усь! -- закричала Несмеяна. -- Не могу больше!
Молодые люди выключили транзисторы.
-- Ну, пусть, -- сказал один. -- А что?
-- Принеси веревку, -- попросила его. Этот, которого попросили,
полежал-полежал... сел, -- А потом -- стремянку? -- сказал он.
-- А потом -- крюк искать? Я лучше пойду ей по морде дам.
-- Не надо, -- сказали. -- Пусть вешается -- может, интересно будет
...
Алка надела на шею петлю... Постояла.
-- Стремянку потом ногой толкни.
Но Алка вдруг села на стремянку и опять взвыла:
-- Тоже скучно-о!.. -- не то пропела она, не то заплакала. -- Не
смешно-о! С ней согласились..

[Генрих Птицелов]

Генрих, не хочу с Вами спорить, но ведь она то же бывает стабильной , немецкой и фейковой , китайской. Стабильное работает, нестабильное ломается и умирает. То бишь идет отбор.
Модификации конструкций (генотипа) можно понимать как изменчивость.
Повторение удачных конструкций - наследственность.

Аналогия какая то есть, имо.

Иванофф, нет в технике дарвиновского отбора. Как нет полового размножения, мутаций и изменчивости.
Это разумная деятельность человека.Максимум кто тут конкурирует- люди со своими идеями и решениями.

ПС Витя, сразу иди во вторую часть статьи Галимова, где говорится о АТФ и неравновесной термодинамике.

Я пришел к выводу, что химия живого проста. Это множество реакций, которые сами по себе неравновесные, но недалеки от равновесия. Что происходит в живых системах? Они обмениваются с внешней средой. Вы все время добавляете в реакцию вещество, и реакция идет. И если вы будете давать вещество поне*множку, то система будет все время находиться близко к состоянию равновесия. Такие процессы называют стационарными. И вот в них идет упорядочение.
За счет чего?
За счет сопряжения с внешней средой. Есть теорема Пригожина, которая говорит, что в такой системе производится минимум энтропии. Все именно так, как и происходит в жизни: сис*тема выбрасывает наружу высокоэнтропийный продукт, и за счет разупорядочения среды увеличивается упорядочение в данной системе. На все это обязательно нужна энергия. На любой приход вещества система отвечает производством низкоэнтропийного продукта внутри себя. А это и есть та самая машина, которая обязательно должна производить упорядочение.
Здорово! Как это выглядит в реальности? В обстановке ранней Земли?
Во-первых, нужна энергия, процесс упорядочения в системе должен сопрягаться с внешней средой. Самой подходящей для такого процесса является молекула АТФ, аденозинтрифосфат. Что мы имеем спустя четыре с половиной миллиарда лет после начала? Во-первых, молекулы АТФ обслуживают всю энергетику организма, то есть как раз сопрягают ферментативные реакции с расходом питательных веществ. Во-вто*рых, аденин входит в состав нуклеиновых кислот ДНК и РНК. Поэтому я думаю, что АТФ молекула номер один в процессе зарождения жизни. Она появилась на ранней Земле из простых веществ метана, воды, азота.
Ну, появилась. А что дальше? От довольно простой АТФ до клетки как от Москвы до другой галактики.
Дальше моя концепция состоит в том, что вся эволюция подчинена процессу упорядочения. Цели нет. Может возникнуть вопрос: почему вообще идет какой-то направленный процесс? И вот здесь жизнь связана с особенностями соединений углерода. С тем, что во Вселенной с самого начала очень много ограничений. Упорядочение может идти в огромном числе случаев: звезды, кристаллы, кремниевые цепочки Но это все два-три шага: кристалл закристаллизовался и все, у него нет путей эволюции. Но углерод уникальный элемент во Вселенной. Он может создавать цепочки, двойные связи. Еще необходим водород, он дает водородные связи, которые связывают цепочки ДНК в двойную спираль Вообще-то у природы было не так уж много вариантов. Допустим, кремний может создавать цепочки, но не дает двойных связей. Дальше. Появились углеродные соединения аминокислоты, нуклеотиды, короткие цепочки. Машина продолжает работать. Чтобы степени свободы уменьшать, нужен катализ, он ограничивает выбор вариантов химических реакций. Так вот, лучших катализаторов, чем белки, в природе нет. Даже короткая цепочка из нескольких аминокислот обеспечивает очень высокую селективность. Но есть предел у пептидного упорядочения они не могут передавать свою упорядоченность по наследству. Зато есть другие соединения нуклеиновые кислоты. Лучше, чем они, ничего не реплицируется.
Вот это, насколько я понимаю, один из самых сложных моментов: как установить соответствие между пептидами и, допустим, РНК.
Если вы меня спросите, как это произошло, то ответить конкретно трудно. Но поскольку машина упорядочения работает, она все время ищет возможность упорядочивать дальше. Как легче всего создать низкоэнтропийный продукт? Из двух предшественников низкоэнтропийных продуктов. Жизнь очень консервативна, она конструирует из того, что уже было. И дальнейшая возможность установить соответствие между механизмом запоминания и механизмом катализа. То есть создать генетический код. Как только такая система сложилась, она двинулась дальше семимильными шагами вплоть до создания клетки.

- - - Добавлено - - -

как и мясо в червей и грязное бельё в мышей?.
есть ещё доктрины?

Ну да.Дальше восемнадцатого века ты не пошел

- - - Добавлено - - -

хотите сказать, что в технике не было неудачных решений?

Были есть и будут

человек играет роль отбора в техническом прогрессе.

А дарвиновский отбор тут при чем? Это вообще отбор идей, а не техники.

и да, параметры были заложены давно, яблочко на блюдечке, ковёр- самолёт, шапка- невидимка, а вот реализация устройств с этими параметров подзатянулась, но неоптимальные решения таки отсеиваются.

Таки конкуренция идей, а не техники между собой.
Среди техники нет конкуренции. Есть конкуренция между людьми с их идеями

- - - Добавлено - - -

И это тоже очень спорный пример.
Обучили правилам шахматной игры ее программисты.
Они же и построили её таким образом, чтобы она искала выигрышную стратегию в шахматах.

А что она нашла выигрышную стратегию в конкретной партии - так она для того и сделана.

И что из этого следует? Что она стала умнее и усовершенствовала себя?
Да с чего бы это?


Вспоминайте, уважаемый True, мы с вами обсуждали это.

Термин совершенство - неформализованный и по сути требует экспертной оценки. А кто может быть экспертом? Это тоже вопрос спорный.

Я признаю экспертным мнение технических специалистов из КБ и НИИ, потому что они показывают конкретные результаты, которые мы все используем.

Признаю экспертное мнение биологов, которые говорят - вот этот организм стал более сложным и более совершенным по сравнению с его предком. Потому что они изучают работу этого организма и проводят параллель с техническими системами наших КБ и НИИ,

(я всегда обращал ваше внимание, что оба слова важны - не просто более сложным, но и более совершенным! Об этом и академик Э.Галимов тоже говорил и ввел специальный термин, чтобы отличать от простого роста сложности)

А вот например, признаете ли вы экспетным мнение какого-то богослова по поводу Библии? Полагаю, что нет. У вас в этом вопросе свое мнение. Верно?


Теперь вернемся к шахматной игре AlphaZero. Разумеется, шахматисты скажут - это совершенство! Это шаг вперед! Это умная игра! Я читал отзывы

Они никогда не скажут, что сама игра - просто их бизнес. И кто хорошо играет - не становится ни более умным, ни более развитым.
В этом они похожи на тех богословов, кто хвалится степенями и званиями, пытаясь показаться чем-то важным и навязать всем свое неаргументированное мнение.



Так что вы поищите нейросеть, которая сама по себе сделает открытие в медицине или другой науке. Или сделает техническое изобретение - без помощи людей. И признанные всеми специалисты в этой области скажут - «Вот это да!».

Вот тогда я признаю, что она стала более развитой и более совершенной.


А пока ваш пример с AlphaZero - мимо кассы.

Витя как всегда отрицает реальность если она не укладывается в его убогонькое мировоззрение

[Добрый бублик]

как и мясо в червей и грязное бельё в мышей?.
есть ещё доктрины?
.

Нет, зачем? Вы в курсе, что ваш организм преобразовался из двух клеток в многомиллиардный организм?

[carbophos]

Нет, зачем? Вы в курсе, что ваш организм преобразовался из двух клеток в многомиллиардный организм?

почему из двух? тут с одной бы справится.. Бубля, Вы всё усложняете..

[Добрый бублик]

почему из двух? тут с одной бы справится.. Бубля, Вы всё усложняете..

Карби, хорош бухать лучше берите лопату и продолжайте копать пока не найдете медведей

[Pustovetov]

А недавно вы говорили, что являетесь профессиональным биологом, генетиком.

Я вроде даже вам писал, но повторюсь. У меня два диплома - биохимика и системотехника. Серьезно и профессионально я занимался тем что сейчас называется биоинформатикой, а сейчас у меня в основном компьютеры и их проблемы.

[Sharp]

Генетическое программирование это действительно симуляция биологических механизмов при разработке программ и аппаратуры. Ну и что?

А то, что только биологические механизмы и способны эволюционировать. Либо в натуральном так сказать виде, либо в виде симуляции. Но то, что компьютер как универсальная вычислительная машина способна на такую симуляцию - факт.

Психическое все таки наверно подразумевает реакцию организма на воздействие, а тут никакой реакции не было, ни объективной, ни субъективной.

Внешнюю реакцию? Ничего подобного. Это бихевиоризм, который уже давно отвергнут.
И потом... а разве нейросеть не часть организма? Она вот и реагирует. Это что по-вашему не реакция и не изменения в организме? Поменялись где-то веса в связях между нейронами, что тут может неоднозначно трактоваться?

Нейроны сенсорной системы "решили" что такой сигнал не достоен какой-то реакции и его "погасили".

Сигнал - и есть реакция. Я понимаю, о каких устарелых представлениях Вы говорите. Они также давно отвергнуты. Вы неявно подразумеваете, что в нейросети существуют "провода", ведущие к "сознанию". Так вот - "проводов" не существует. Также, как не существует области в нейросети, которая отвечает за осознавание.

Собственно у нас довольно много нейронов в сенсорной системе и далеко не каждое их возбуждение приводит к психическим проявлениям инче бы нам было бы очень плохо.

Да, что-то может не осознаваться. Но все, что происходит в нейросети - является психическим процессом. Со всеми вытекающими. Большая часть психики действительно скрыта от осознавания, но это все таки сознание, психика, которая выполняет интеллектуальную работу. Например, когда я это пишу, я не задумываюсь о грамматике и набираю текст автоматически десятью пальцами. И что, Вы хотите утверждать, что эти неосознаваемые процессы - ничто и ими можно пренебречь?

- - - Добавлено - - -

возбуждение какой-то группы сенсорных нейронов совсем не обязательно проходит дальше и вызывает хоть какой-то психический ответ.

Голословное утверждение, давайте ссылки в студию.

- - - Добавлено - - -

Ничего подобного, была лишь активность определенных участков мозга на речь, нет никаких оснований утверждать, что имело место мышление.

Это оно и есть. То бишь реакция участков мозга = мышление.

[Fin1]

Это оно и есть. То бишь реакция участков мозга = мышление.

Ничего подобного, мышление, это психический процесс, а не активность участков мозга.