Американские ученые опровергли теорию эволюции

[Иванофф]

У науки нет объяснения важнейшему явлению в биологии
- систематическому прогрессу в ходе эволюции.

Я тебе давал ссылку на работу по теории филогенеза. Но ты спросил "аччто это?" Хошь сам забей в поисковик "теория филогенеза", раз она не дает тебе покоя и изучай, разбирай, критикуй если сможешь.

Адаптация идет постоянно.
А прогресс

Потому что адаптация это и есть прогресс. Постепенная и неуклонная. Живое не развивается по твоему сценарию искусственной эволюции, она идет в сторону адаптации, а адаптация это не всегда усложнение. Обидно, я понимаю.

Ты ведь до сих пор не выяснил почему среди разных направлений возможной адаптации всегда выбирался путь к прогрессу.

Какой раз уже тебя писать, 25? НЕ ВСЕГДА. Вот пример тебе из техники- транспорт. Есть самокаты, велосипеды, мотоциклы, автомобили , самолеты.
Самолеты - самые сложные. Для тебя он - вершина эволюции.
Но ведь
1. не все транспортные средства- самолеты.
2. не все т.с. усложнялись. Самокаты как были самокатами, так и остались. И самолеты не все реактивные и сверхзвуковые. Были и неудачные модели (виды), которые серийно выпускались недолго. Были единичные экземпляры (особи) которые и в небо не поднялись и подобные конструкторские решения больше не применялись.
Хотя если посмотреть , то да, транспорт в общем и целом развивался в сторону усложнения. Раньше на арбе ездили, а сейчас на самолетах летаем.

Но не надо делать из одной цитаты делать фетиш и строить на нем нелепые предположения.

[BVG]

Становятся.

и конечно инфузории - лучшее подтверждение вашим заявлениям?

[Добрый бублик]

и конечно инфузории - лучшее подтверждение вашим заявлениям?

Не только.

[Генрих Птицелов]

Я тебе давал ссылку на работу по теории филогенеза. Но ты спросил "аччто это?" Хошь сам забей в поисковик "теория филогенеза", раз она не дает тебе покоя и изучай, разбирай, критикуй если сможешь.

Ха! Нашел кому давать ссылки. Он же их не читая отметает. Это же витина фишка.

Потому что адаптация это и есть прогресс. Постепенная и неуклонная. Живое не развивается по твоему сценарию искусственной эволюции, она идет в сторону адаптации, а адаптация это не всегда усложнение. Обидно, я понимаю.

Что бы Витя признал, что лоханулся,это нужно чудо или божье вмешательство.

Какой раз уже тебя писать, 25? НЕ ВСЕГДА. Вот пример тебе из техники- транспорт. Есть самокаты, велосипеды, мотоциклы, автомобили , самолеты.
Самолеты - самые сложные. Для тебя он - вершина эволюции.
Но ведь
1. не все транспортные средства- самолеты.
2. не все т.с. усложнялись. Самокаты как были самокатами, так и остались. И самолеты не все реактивные и сверхзвуковые. Были и неудачные модели (виды), которые серийно выпускались недолго. Были единичные экземпляры (особи) которые и в небо не поднялись и подобные конструкторские решения больше не применялись.
Хотя если посмотреть , то да, транспорт в общем и целом развивался в сторону усложнения. Раньше на арбе ездили, а сейчас на самолетах летаем.

Иванофф, не ведись. Во первых, сравнивать живое и неживое это удел витеобразных,сравниваются всегда объекты одного класса. Во вторых-развитие техники не имеет никакого отношения к дарвиновским механизмам.

Но не надо делать из одной цитаты делать фетиш и строить на нем нелепые предположения.

Иначе вся витина галиматья просто не удержится.
Вот смотри, когда то давно, когда я этого архаровца несколько раз макнул в лужу, после чего он и объявил меня троллем. Он тогда перся по Галимову с машиной усложнения.
Знаешь что он сделал? Ни в жисть не догадаешься.
Он взял первую часть статьи , вводную часть в которой описывались параметры задачи и была фраза :
-Если бы не возраст, я бы занялся серьезно этой задачей"
И постоянно цитировал эту фразу утверждая, что Галимов ничего не доказал.
А самый прикол знаешь какой? Что во второй части статьи, у Галимова описан синтез АТФ и термодинамика неравновесной системы-клетки. И Галимов полностью предоставил механизм самоусложнения, ту самую "машину упорядочивания"
Но вот как раз вторую часть, Витя предпочитал и не замечать, шарахаясь от нее как черт от ладана. И на все аргументы и отвечал одной единственной цитатой- " Если бы не возраст, я бы занялся этой проблемой".
Вот и сейчас, он вцепился в цитату из учебника,даже не понимая ее смысла, при том, что он путает понятие биологического и технического прогресса, биологического прогресса и морфофизиологического прогресса.
Иваноф, Витя, просто неуч,невежда и глупец не имеющий даже школьного образования

[BVG]

Не только.

что, бактерии ещё в кого то превращаются от несвойственного им питания?

- - - Добавлено - - -

Во первых, сравнивать живое и неживое это удел витеобразных,сравниваются всегда объекты одного класса. Во вторых-развитие техники не имеет никакого отношения к дарвиновским механизмам.

собственно в технике роль отбора играют потребности людей, весь прогресс техники этим обусловлен.
а так разницы нет.

[Добрый бублик]

что, бактерии ещё в кого то превращаются от несвойственного им питания?

Конечно, постоянно превращаются. Каждый день.

[Генрих Птицелов]

что, бактерии ещё в кого то превращаются от несвойственного им питания?

Конечно

- - - Добавлено - - -

собственно в технике роль отбора играют потребности людей, весь прогресс техники этим обусловлен.
а так разницы нет.

При создании техники нет отбора. Есть жестко заложенные параметры.Нет в технике дарвиновской эволюции

[Иванофф]

Атеисты тоже бывают верующими фанатиками. Верят в свои догмы, верят в возможости природы, которых никто в глаза не видел. И фанатично не желают слышать никаких возражений.

Бывает такое, как ты думаешь?

Витя я подумал над твоими словами , о том что вера должна быть оптимистичной. Все таки ты прав. Давай будем распространять веру в Деда Мороза. Ведь позитивный персонаж, дарит подарки , не учит как жить и в ад не отправляет. Библейский Бог все таки ассоциируется с похоронами и сковородками.
Только не будем говорить атеистам, что он создавал высшие виды. Они будут нервничать и глумиться над Д.М.

[Victor N.]

Я тебе давал ссылку на работу по теории филогенеза. Но ты спросил "аччто это?" Хошь сам забей в поисковик "теория филогенеза", раз она не дает тебе покоя и изучай, разбирай, критикуй если сможешь.

Да зачем? Разве ж я с ней не согласен?

Но она вообще о другом.

Потому что адаптация это и есть прогресс. Постепенная и неуклонная. Живое не развивается по твоему сценарию искусственной эволюции, она идет в сторону адаптации, а адаптация это не всегда усложнение. Обидно, я понимаю.

Читай еще раз учебник биологии. Он говорит, что эволюция была прогрессивной.
Дарвин и последующие СТЕ-шники объяснили как идет адаптация.

А вот как идет систематический прогресс они не объяснили.
Потому теория эволюция осталась половинчатой.

Какой раз уже тебя писать, 25? НЕ ВСЕГДА. Вот пример тебе из техники- транспорт. Есть самокаты, велосипеды, мотоциклы, автомобили , самолеты.
Самолеты - самые сложные. Для тебя он - вершина эволюции.
Но ведь
1. не все транспортные средства- самолеты.
2. не все т.с. усложнялись. Самокаты как были самокатами, так и остались. И самолеты не все реактивные и сверхзвуковые. Были и неудачные модели (виды), которые серийно выпускались недолго. Были единичные экземпляры (особи) которые и в небо не поднялись и подобные конструкторские решения больше не применялись.
Хотя если посмотреть , то да, транспорт в общем и целом развивался в сторону усложнения. Раньше на арбе ездили, а сейчас на самолетах летаем.

в общем и целом развивался в сторону усложнения - вот об этом и речь.
Но без человека разумного этот процесс идти не может. Ты согласен?

А насчет определений и терминов - как нибудь потом

Но не надо делать из одной цитаты делать фетиш и строить на нем нелепые предположения.

Это к Бублику. Он умеет из одной туманной цитаты придумать нивесть что

А я говорю о реальной научной проблеме, которая многократно освещалась уже на протяжении десятилетий, но решения по сей день не имеет.

Академик Э. Галимов сформулировал эту проблему четко и понятно:

Концепция естественного отбора главная догма современной биологии. Дарвинизм очень здорово объясняет, каким образом может происходить эволюция. Но он ничего не говорит о том, почему в ходе эволюции организмы становятся все сложнее. Логика теории в том, что случайные (и маловероятные) изменения могут накапливаться и привести к чему-то сложному, но могут и не привести. Какого-то специального механизма производства все более высокоорганизованных видов ни в дарвинизме, ни в современной генетике не описано. На эту проблему постоянно указывают критики теории, а в вопросе зарождения жизни она становится просто непреодолимой
...
Мне хотелось показать, что в природе есть такая «машина», которая делает обязательным процесс упорядочения.
...
Видите ли, есть второй закон термодинамики, который, на мой взгляд, не полностью описывает действительность. Второй закон описывает разупорядочение, а нужно описать упорядочение как обязательный процесс. Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим.

Галимов как физик говорит о сей глобальной проблеме в терминах термодинамики.
Идите, расскажите ему, что он не понимает открытых систем

Мы здесь говорим об этой же проблеме в терминах информатики. Обсуждали её же с точки зрения Алгоритмической теории информации. И это тоже не случайно. Есть тесная связь между информатикой и термодинамикой. Не случайно есть и понятие информационной энтропии.

Я обозвал гипотетическую Матрицу, которая якобы может сама собой создавать постоянно прогресс видов Вечным Информационным Двигателем.

Вспомни, что все Вечные двигатели, сколько их ни «изобретали» - противоречили законам Термодинамики. Так же и с этой Матрицей будет.


Да ты и сам прямо сейчас споришь и доказываешь, что программы не умеют самоусложняться. Я в этом с тобой согласен. Единственное, что приводят тебе оппоненты - это нейросети. Это очень спорный пример. Нейросети нуждаются в обучении - человеком разумным Но мы не об этом сейчас.

А еще ты очень убедительно доказывал, что жизнь невозможна в компьютере. Я опять же с тобой в этом полностью согласен! Невозможна (без помощи свыше - но об этом тоже пока промолчим)

А вот гипотетическая Матрица (модель всего на Земле - симулятор прогрессивной эволюции) не должна иметь в себе никаких нейросетей! По крайней мере в начале.

Она обязана сама изобрести нейросети. Начиная с самых простейших видов она должна дойти до человека разумного. Значит она должна постоянно и бесконечно усложнять и совершенствовать себя. Свой собственный программный код и программный код живых существ. И в ней должна быть жизнь!

Ты веришь в это? Полагаю что нет. Я тоже. Это сказка для детей.

Значит ты должен согласиться со мной.
Смоделировать прогрессивную эволюцию невозможно.
При этом всё остальное во Вселенной можно смоделировать. Любые физические, химические даже квантовые процессы. Всё что известно науке.

И даже биосферу Земли тоже можно смоделировать. Только вот систематически развиваться, усложняться и совершенствоваться она не будет сама по себе.

Мой вывод: поскольку самопроизвольная прогрессивная эволюция видов - единственный процесс во Вселенной, который нельзя смоделировать, значит это невозможный процесс.

А у тебя какой вывод?

[Иванофф]

При создании техники нет отбора. Есть жестко заложенные параметры.Нет в технике дарвиновской эволюции

Генрих, не хочу с Вами спорить, но ведь она то же бывает стабильной , немецкой и фейковой , китайской. Стабильное работает, нестабильное ломается и умирает. То бишь идет отбор.
Модификации конструкций (генотипа) можно понимать как изменчивость.
Повторение удачных конструкций - наследственность.

Аналогия какая то есть, имо.

[Pustovetov]

Если у биологического организма имеются гены и все необходимое для эволюции, то у компьютера этого ничего нет. Так или иначе, но требуется эмуляция генетического механизма. А это уже будет симуляция биологии, пусть и в абстрактном виде.

Генетическое программирование это действительно симуляция биологических механизмов при разработке программ и аппаратуры. Ну и что?

Так а пруфы где? Что происходило до тех пор, пока сигнал не "погас". Это что - не психическое? А что это тогда?

Психическое все таки наверно подразумевает реакцию организма на воздействие, а тут никакой реакции не было, ни объективной, ни субъективной. Нейроны сенсорной системы "решили" что такой сигнал не достоен какой-то реакции и его "погасили". Собственно у нас довольно много нейронов в сенсорной системе и далеко не каждое их возбуждение приводит к психическим проявлениям инче бы нам было бы очень плохо.

[Иванофф]

Да зачем? Разве ж я с ней не согласен?

Но она вообще о другом.



Читай еще раз учебник биологии. Он говорит, что эволюция была прогрессивной.
Дарвин и последующие СТЕ-шники объяснили как идет адаптация.

А вот как идет систематический прогресс они не объяснили.
Потому теория эволюция осталась половинчатой.



в общем и целом развивался в сторону усложнения - вот об этом и речь.
Но без человека разумного этот процесс идти не может. Ты согласен?

А насчет определений и терминов - как нибудь потом



Это к Бублику. Он умеет из одной туманной цитаты придумать нивесть что

А я говорю о реальной научной проблеме, которая многократно освещалась уже на протяжении десятилетий, но решения по сей день не имеет.

Академик Э. Галимов сформулировал эту проблему четко и понятно:



Галимов как физик говорит о сей глобальной проблеме в терминах термодинамики.
Идите, расскажите ему, что он не понимает открытых систем

Мы здесь говорим об этой же проблеме в терминах информатики. Обсуждали её же с точки зрения Алгоритмической теории информации. И это тоже не случайно. Есть тесная связь между информатикой и термодинамикой. Не случайно есть и понятие информационной энтропии.

Я обозвал гипотетическую Матрицу, которая якобы может сама собой создавать постоянно прогресс видов Вечным Информационным Двигателем.

Вспомни, что все Вечные двигатели, сколько их ни «изобретали» - противоречили законам Термодинамики. Так же и с этой Матрицей будет.


Да ты и сам прямо сейчас споришь и доказываешь, что программы не умеют самоусложняться. Я в этом с тобой согласен. Единственное, что приводят тебе оппоненты - это нейросети. Это очень спорный пример. Нейросети нуждаются в обучении - человеком разумным Но мы не об этом сейчас.

А еще ты очень убедительно доказывал, что жизнь невозможна в компьютере. Я опять же с тобой в этом полностью согласен! Невозможна (без помощи свыше - но об этом тоже пока промолчим)

А вот гипотетическая Матрица (модель всего на Земле - симулятор прогрессивной эволюции) не должна иметь в себе никаких нейросетей! По крайней мере в начале.

Она обязана сама изобрести нейросети. Начиная с самых простейших видов она должна дойти до человека разумного. Значит она должна постоянно и бесконечно усложнять и совершенствовать себя. Свой собственный программный код и программный код живых существ. И в ней должна быть жизнь!

Ты веришь в это? Полагаю что нет. Я тоже. Это сказка для детей.

Значит ты должен согласиться со мной.
Смоделировать прогрессивную эволюцию невозможно.
При этом всё остальное во Вселенной можно смоделировать. Любые физические, химические даже квантовые процессы. Всё что известно науке.

И даже биосферу Земли тоже можно смоделировать. Только вот систематически развиваться, усложняться и совершенствоваться она не будет сама по себе.

Мой вывод: поскольку самопроизвольная прогрессивная эволюция видов - единственный процесс во Вселенной, который нельзя смоделировать, значит это невозможный процесс.

А у тебя какой вывод?

Витя , все это нарушение твоей же любимой аксиомы- развитие (в общем плане) идет от простого к сложному.
У тебя же она начинается со сложного, с Бога и Матрицы, идет к простому (клетке), а потом снова к сложному- человеку.
С философской т.з. это умопостроение содержит противоречие.
Если взялся обьяснять развитие от простого к сложному, то не делай зигзагов.

[Victor N.]

Витя я подумал над твоими словами , о том что вера должна быть оптимистичной. Все таки ты прав. Давай будем распространять веру в Деда Мороза. Ведь позитивный персонаж, дарит подарки , не учит как жить и в ад не отправляет.

Но при этом ничего не делает реально полезного.
Нужны ли детям подарки? Или на самом деле им нужно другое?

Может быть им надо чтобы их памы-мамы не пили, не били детей, не продавали их в рабство? Да еще чтобы во дворе и в школе сильные не глумились над слабыми?

Как ты думаешь?


И не пытайся. Ты не найдешь никакого персонажа, даже в самой красивой сказке, кто мог бы сравниться с Христом.

Библейский Бог все таки ассоциируется с похоронами и сковородками.

Напрасно ассоциируется. Я ведь уже приводил более оптимистичную трактовку.

Только не будем говорить атеистам, что он создавал высшие виды. Они будут нервничать и глумиться над Д.М.

А чего же вы такие нервные? Будьте доброжелательными и люди к вам потянутся

[Pustovetov]

Вот что ты писал перед этим

И как это - "сигнал дальше конкретного нейрона не прошел" противоречит этому "нейроны переходят в возбужденное состояние, вот волна этого возбуждения охватывает все большие и большие участки нейросети"??? Есть участок нейросети и у него на выходе стоят нейроны фильтрующие излишние сигналы от ваших пяточек. Делов то...

Ты конечно знаешь про меня все. Узнал про пороговую передаточную функцию и трындишь об этом как о секрете Полишинеля.

Все я естественно про вас не знаю. Но например знаю что вы ничего не смыслите в программировании ("я изучал программирование еще в восьмидесятые по книге про искусственный интеллект. там было про алгоритмы и тому подобное."(c)), но уверено высказываете свои очень мудрые мысли про программы профессиональному системному программисту с тридцатилетним стажем. Так же очевидно что вы не знали и не знаете как работает нейрон и их сеть иначе бы для вас не было бы сюрпризом что возбуждение какой-то группы сенсорных нейронов совсем не обязательно проходит дальше и вызывает хоть какой-то психический ответ.

[Victor N.]

Витя , все это нарушение твоей же собственной любимой аксиомы- развитие (в общем плане) идет от простого к сложному.
У тебя же она начинается со сложного, с Бога и Матрицы, идет к простому (клетке), а потом снова к сложному- человеку.
С философской т.з. это умопостроение содержит противоречие.
Если взялся обьяснять развитие от простого к сложному, то не делай зигзагов.

Почему ты решил, что у меня есть такая аксиома?

Я не верю в саморазвитие (в общем плане) от простого к сложному.

Вижу вокруг что человек развивается лишь с помощью более развитых людей.
Развитие техники происходит через несравненно более сложно устроенного человека.

Развитие всего человечества, полагаю, происходит лишь с Божьей помощью.

Матрица же была создана высокоразвитой цивилизацией или даже напрямую Высшим Разумом. И она продемонстрировала свою неспособность к постоянному развитию биотехнических систем. Возможно, это и было одной из целей ее создателей.