ЛУНАФЕЙК - Были ли Американцы на Луне

[Веснушка]

Забыли скорее Вы
вопрос остается, почему вдвое ?

Вопрос к вам. Я же вас цитирую.

Вы уходите от темы

Нисколько. Просто наглядно объясняю вам самоочевидные вещи.

Чем отличается технологически, вопрос понятен ?

Вы уходите от темы.
Для нас важен факт, что невозможно одноразовый ЖРД безопасно использовать многократно.

Бремя доказательства лежит на утверждающем, так что Вы снова в пролете

Что вам доказывать?
Что не надо ставить на ракету двигатель в два раза более мощный, чем необходимо?
Что нельзя двигатели сконструированные и построенные, как одноразовые использовать многократно?
Это?

[sergei130]

Вопрос к вам. Я же вас цитирую.


Нисколько. Просто наглядно объясняю вам самоочевидные вещи.


Вы уходите от темы.
Для нас важен факт, что невозможно одноразовый ЖРД безопасно использовать многократно.


Что вам доказывать?
Что не надо ставить на ракету двигатель в два раза более мощный, чем необходимо?
Что нельзя двигатели сконструированные и построенные, как одноразовые использовать многократно?
Это?

Вопрос к вам. Я же вас цитирую

Читайте внимательно,

Для нас важен факт, что невозможно одноразовый ЖРД безопасно использовать многократно.

Факт в том, что Вы не способны ответить на вопрос

а доказывать нужно вот это

Что значит не прогорает ? каков ресурс F-1 ? кто проверял ? где данные ? на сколько пусков хватает двигателей от фалькона ? без сравнительного анализа, это разговор ни о чем

[Веснушка]

Читайте внимательно,

Давайте внимательно,
здесь вы утверждаете, что F-1 можно поставить на любую ракету тяжелого или сверхтяжелого класса:
ЛУНАФЕЙК - Были ли Американцы на Луне
а здесь опять говорите, что подойдет под любую, хотя стоят там двигатели в два раза меньшие по мощности:
ЛУНАФЕЙК - Были ли Американцы на Луне
вроде, внимательно прочитали.

Факт в том, что Вы не способны ответить на вопрос
а доказывать нужно вот это
Что значит не прогорает ? каков ресурс F-1 ? кто проверял ? где данные ? на сколько пусков хватает двигателей от фалькона ? без сравнительного анализа, это разговор ни о чем

Неспособен, но это ненужно доказывать.
Вы оспариваете утверждение, что одноразовые ЖРД возможно безопасно использовать, как многоразовые?

[sergei130]

Давайте внимательно,
здесь вы утверждаете, что F-1 можно поставить на любую ракету тяжелого или сверхтяжелого класса:
ЛУНАФЕЙК - Были ли Американцы на Луне
а здесь опять говорите, что подойдет под любую, хотя стоят там двигатели в два раза меньшие по мощности:
ЛУНАФЕЙК - Были ли Американцы на Луне
вроде, внимательно прочитали.




Неспособен, но это ненужно доказывать.
Вы оспариваете утверждение, что одноразовые ЖРД возможно безопасно использовать, как многоразовые?

Нет Вы невнимательно прочитали

Вы оспариваете утверждение,

Вот именно что утверждение и ни чем не доказанное, его и оспаривать ненужно оно и так гроша ломанного не стоит

[Веснушка]

Нет Вы невнимательно прочитали

Еще, как внимательно.

Вот именно что утверждение и ни чем не доказанное, его и оспаривать ненужно оно и так гроша ломанного не стоит

Не вижу ответа на вопрос:
Вы оспариваете утверждение, что одноразовые ЖРД возможно безопасно использовать, как многоразовые?
Нечего сказать?

[sergei130]

Еще, как внимательно.


Не вижу ответа на вопрос:
Вы оспариваете утверждение, что одноразовые ЖРД возможно безопасно использовать, как многоразовые?
Нечего сказать?

Внимательно ? правда ? так чего в два раза меньше или вдвое или Вы сами уже запутались ?


И прежде чем видеть ответы на вопросы, нужно отвечать самому, а с этим у Вас проблемы

[Веснушка]

Внимательно ? правда ? так чего в два раза меньше или вдвое или Вы сами уже запутались ?

Мощности, разумеется.
Вы предлагаете устанавливать на ракеты двигатели в два раза более мощные,чем необходимо, что непонятного?

И прежде чем видеть ответы на вопросы, нужно отвечать самому, а с этим у Вас проблемы

Я честно написал, что не могу ответить на ваш вопрос.
А вы на мой сможете?

[sergei130]

Мощности, разумеется.
Вы предлагаете устанавливать на ракеты двигатели в два раза более мощные,чем необходимо, что непонятного?

Я честно написал, что не могу ответить на ваш вопрос.
А вы на мой сможете?

,чем необходимо

Вы подменяете мои слова, где я писал о том, что сейчас на ракетах США стоит оптимальный или необходимый двигатель ?

Я честно написал, что не могу ответить на ваш вопрос.
А вы на мой сможете?

Извините, но у Вас вопрос дилетанта, Вы спрашиваете то, о чем понятия не имеете, как вам это объяснить ?

А основная мысль которую я пытаюсь донести, это то, что двигатель F-1 а именно его тяга, явное вранье.
Достаточно сравнить показатели РД-170 и F-1, что бы это понять:

масса почти одинаковая, топливо тоже, основным фактором влияющим на эноргоотдачу является давление в камере сгорания, у F-1 оно почти в три раза ниже ! так за счет чего он развивал такую тягу ?

[Pustovetov]

Что значит не прогорает ? каков ресурс F-1 ? кто проверял ? где данные ? на сколько пусков хватает двигателей от фалькона ? без сравнительного анализа, это разговор ни о чем

Вы только сейчас от меня узнали об том что у двигателей есть ресурс? Что он у разных двигателей отличается? Бывали и строго одноразовые (НК-15): " Мы обязаны вместе с военной приемкой, - объяснял Райков, - принимать двигатели по системе "Конрид", которая утверждена Мишиным, Кузнецовым и согласована с военной приемкой. По этой системе двигатели выпускаются партиями по шесть штук. От каждой партии военный приемщик отбирает два двигателя на огневые испытания. Если они прошли нормально, то остальные четыре из этой партии уже без всяких огневых испытаний отправляются на сборку ракетных блоков. Двигатели по использованию строго одноразовые. После огневого испытания такой двигатель для установки на ракету уже не пригоден. В этом принципиальное отличие двигателей Кузнецова от американских. На "Сатурне" каждый устанавливаемый на ракету двигатель уже заведомо прошел без переборки три огневых испытания. - Кто же даст гарантию, - спросил я, - что в тех четырех двигателях, которые мы поставим на Н1, не сидит какой-либо технологический дефект, который проявится только при реальном режиме огневой нагрузки со всеми его вибрациями, температурами, механическими и акустическими нагружениями и прочими ракетными прелестями"(с)
Обычно двигатели конечно не такие нежные, а проходят несколько огневых испытаний.
НК-33 "отработал без съема со стенда 16 пусков, наработал 15 тысяч секунд"
"Наши двигатели, в частности РД-171, можно использовать до 10 раз"
Ну и можно сравнить с Merlin-1D - "But the engines have a cycle of 40"

А я вот скажу что дешевле и почему это нельзя регулировать ?

Начнем с самого простого. Как садится Falcon? Он выключает двигатели, разворачивается, включает обратно три двигателя (из 9), тормозит ими, выключает два двигателя и осуществляет мягкую посадку на одном двигателе (вот тут картинка). Чтобы выполнить все это Merlin-1D может снижать свою тягу на 60% (дросселирование) и имеет систему впрыска поджигающей смеси. Сможет F-1 снизить свою тягу до ~5% от номинала? Включаться/выключаться в полете? Как обеспечить на нем смену вектора тяги (у Falcon'а просто выключаем/включаем разные двигатели)? Ничего подобного F-1 обеспечить не сможет в принципе ("The F-1 engine design has continuous throttling capability over a sea level thrust range of 1.3 to 1.8 Mlbf"). Даже у современного РД-191 есть серьезные проблемы с возможностью посадки по "спейсиксовски" и Роскосмос фантазирует сейчас насчет самолетной посадки, а уж намного более мощный двигатель F-1 с древней системой управления так совсем не может.
Себестоимость одного Merlin-1D ~1 млн. долларов (т.е. ~10 млн. долларов комплект двигателей Falcon 9). Стоимость современных конкурентов "RD-180: about $23 or $24M (used to be $10 million ~2005ish). RS-25: around $50M. RL-10: around $25M. BE-4: $16M per pair or $8M each (that's the estimated ULA purchase price, Blue can build them internally for less)..."(c)тут Ну т.е. Маску его двигатели обходятся раз 5-10 дешевле чем если бы он покупал на стороне современные двигатели. F-1 изготавливался совсем по другим технологиям, никакой 3D печати с лазерами тогда не было, а дядя-фрезеровщик руками точил детальки. По этому стоимость умножайте еще минимум в два раза (за подробностями см. проект F-1В в котором в частности предлагалось радикально удешевить производство F-1 перейдя на новые технологии изготовления с соответствующим уменьшением сложности двигателя).

[sergei130]

Вы только сейчас от меня узнали об том что у двигателей есть ресурс? Что он у разных двигателей отличается? Бывали и строго одноразовые (НК-15): " Мы обязаны вместе с военной приемкой, - объяснял Райков, - принимать двигатели по системе "Конрид", которая утверждена Мишиным, Кузнецовым и согласована с военной приемкой. По этой системе двигатели выпускаются партиями по шесть штук. От каждой партии военный приемщик отбирает два двигателя на огневые испытания. Если они прошли нормально, то остальные четыре из этой партии уже без всяких огневых испытаний отправляются на сборку ракетных блоков. Двигатели по использованию строго одноразовые. После огневого испытания такой двигатель для установки на ракету уже не пригоден. В этом принципиальное отличие двигателей Кузнецова от американских. На "Сатурне" каждый устанавливаемый на ракету двигатель уже заведомо прошел без переборки три огневых испытания. - Кто же даст гарантию, - спросил я, - что в тех четырех двигателях, которые мы поставим на Н1, не сидит какой-либо технологический дефект, который проявится только при реальном режиме огневой нагрузки со всеми его вибрациями, температурами, механическими и акустическими нагружениями и прочими ракетными прелестями"(с)
Обычно двигатели конечно не такие нежные, а проходят несколько огневых испытаний.
НК-33 "отработал без съема со стенда 16 пусков, наработал 15 тысяч секунд"
"Наши двигатели, в частности РД-171, можно использовать до 10 раз"
Ну и можно сравнить с Merlin-1D - "But the engines have a cycle of 40"

Начнем с самого простого. Как садится Falcon? Он выключает двигатели, разворачивается, включает обратно три двигателя (из 9), тормозит ими, выключает два двигателя и осуществляет мягкую посадку на одном двигателе (вот тут картинка). Чтобы выполнить все это Merlin-1D может снижать свою тягу на 60% (дросселирование) и имеет систему впрыска поджигающей смеси. Сможет F-1 снизить свою тягу до ~5% от номинала? Включаться/выключаться в полете? Как обеспечить на нем смену вектора тяги (у Falcon'а просто выключаем/включаем разные двигатели)? Ничего подобного F-1 обеспечить не сможет в принципе ("The F-1 engine design has continuous throttling capability over a sea level thrust range of 1.3 to 1.8 Mlbf"). Даже у современного РД-191 есть серьезные проблемы с возможностью посадки по "спейсиксовски" и Роскосмос фантазирует сейчас насчет самолетной посадки, а уж намного более мощный двигатель F-1 с древней системой управления так совсем не может.
Себестоимость одного Merlin-1D ~1 млн. долларов (т.е. ~10 млн. долларов комплект двигателей Falcon 9). Стоимость современных конкурентов "RD-180: about $23 or $24M (used to be $10 million ~2005ish). RS-25: around $50M. RL-10: around $25M. BE-4: $16M per pair or $8M each (that's the estimated ULA purchase price, Blue can build them internally for less)..."(c)тут Ну т.е. Маску его двигатели обходятся раз 5-10 дешевле чем если бы он покупал на стороне современные двигатели. F-1 изготавливался совсем по другим технологиям, никакой 3D печати с лазерами тогда не было, а дядя-фрезеровщик руками точил детальки. По этому стоимость умножайте еще минимум в два раза (за подробностями см. проект F-1В в котором в частности предлагалось радикально удешевить производство F-1 перейдя на новые технологии изготовления с соответствующим уменьшением сложности двигателя).

Зачем Вы мне выкладываете эту пропаганду ? многоразовые системы это тупик и они точно дороже одноразовых, самый дорогой килограмм получался как раз у американского челнока, а уж про то как его готовили к следующему полету .......распил бюджета вот что это

Уж если Вы желаете сравнивать, то необходимо учитывать и эту саму подготовку, что значит 40 раз ? как машину на заправке бензином залить или произвести полную разборку, диагностику, замену и ремонт, без такой информации вот это

""Наши двигатели, в частности РД-171, можно использовать до 10 раз"
Ну и можно сравнить с Merlin-1D - "But the engines have a cycle of 40""

ни о чем


что же касается Маска, да возможно эти двигатели и дешевле, но это потому что другие технологии ему просто недоступны, ну не умеют в США достигать такого давления в камере сгорания
так что будь у него другие возможности и двигатели ставил бы другие, а насчет возвращения первой ступени фалькона и прочего дросселирования, Вы наверное не заметили, что на землю она не всегда возвращается, даже у того же Маска, а уж о рентабельности этой якобы многоразовой байды, .......

[Pustovetov]

Зачем Вы мне выкладываете эту пропаганду ? многоразовые системы это тупик

Видимо это все чем вы способны ответить на факты о том как садится Falcon и почему это невозможно сделать на F-1?

Уж если Вы желаете сравнивать, то необходимо учитывать и эту саму подготовку, что значит 40 раз ? как машину на заправке бензином залить или произвести полную разборку, диагностику, замену и ремонт, без такой информации вот это

Например техобслуживание между запусками SSME/AR-25 занимает среднее 18.5 часов, минимальное - 17 часов. В результате 10 пусков за 10 дней одного двигателя. Техобслуживание заключается, в основном, в просушке.

так что будь у него другие возможности и двигатели ставил бы другие, а насчет возвращения первой ступени фалькона и прочего дросселирования, Вы наверное не заметили, что на землю она не всегда возвращается, даже у того же Маска, а уж о рентабельности этой якобы многоразовой байды, .......

Рентабельность у него такая, что Роскосмос с Боингом хором воют на Луну и на перегонки кинулись придумывать как-бы прикрутить многоразовость к их поделкам, а конгресс задает неудобные вопросы про миллиарды. Но это все уже другая тема. Вы же хотели рассказать про то как здорово заменить 9 Merlin'ов одним F-1. Но почему то пока от вас ровным счетом ничего.
Что вы там еще предлагали заменять F-1? Твердотопливные ускорители?

[sergei130]

Видимо это все чем вы способны ответить на факты о том как садится Falcon и почему это невозможно сделать на F-1?

Например техобслуживание между запусками SSME/AR-25 занимает среднее 18.5 часов, минимальное - 17 часов. В результате 10 пусков за 10 дней одного двигателя. Техобслуживание заключается, в основном, в просушке.

Рентабельность у него такая, что Роскосмос с Боингом хором воют на Луну и на перегонки кинулись придумывать как-бы прикрутить многоразовость к их поделкам, а конгресс задает неудобные вопросы про миллиарды. Но это все уже другая тема. Вы же хотели рассказать про то как здорово заменить 9 Merlin'ов одним F-1. Но почему то пока от вас ровным счетом ничего.
Что вы там еще предлагали заменять F-1? Твердотопливные ускорители?

Вы систематически игнорируете неудобные моменты, например про то, что первая ступень фалькона не возвращается на землю, так же в сети есть огромное количество информации о том, что Маск скорее шарлатан, и поэтому у него нарастает ком проблем

что касается подобных ваших заявлений "Рентабельность у него такая, что Роскосмос с Боингом хором воют на Луну " то это обычное пустозвоноство

итак, с чего Вы взяли что первая ступень фалькона обязательно возвращаемая ? ведь если это не так то и двигатель туда целесообразнее другой

[Jewe]

Американская сторона попросила Россию разработать возвращаемую версию корабля «Союз», который мог бы доставлять астронавтов к Луне, заявил гендиректор «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин в интервью телеканалу «Россия-24» (ВГТРК).

Рогозин рассказал о просьбе США к России создать Союз для полетов на Луну - Mail Новости

[Веснушка]

Вы подменяете мои слова, где я писал о том, что сейчас на ракетах США стоит оптимальный или необходимый двигатель ?

Вы, если забыли, говорили вообще про все американские тяжелые и сверхтяжелые ракеты. Двигатели на них, вы разумеется не считаете оптимальными, если требуете установить туда в два раза более мощный двигатель.

Но остается вопрос, зачем?
Вам же не приходит в голову в магазине заплатить вдвое больше? Или приходит?

Извините, но у Вас вопрос дилетанта,

Естественно.
Но, даже с моей дилетантской точки зрения, ставить на ракету двигатель в два раза мощней необходимого это верх глупости.

Вы спрашиваете то, о чем понятия не имеете, как вам это объяснить ?

словами?

А основная мысль которую я пытаюсь донести, это то, что двигатель F-1 а именно его тяга, явное вранье.
Достаточно сравнить показатели РД-170 и F-1, что бы это понять:
масса почти одинаковая, топливо тоже, основным фактором влияющим на эноргоотдачу является давление в камере сгорания, у F-1 оно почти в три раза ниже ! так за счет чего он развивал такую тягу ?

Я ж дилетант, откуда я знаю.
Но вы увиливаете, не отвечая на мой вопрос, а между тем, герр Pustovetov очень хорошо объяснил вам про ресурс двигателя, как и про многое другое.

[sergei130]

Вы, если забыли, говорили вообще про все американские тяжелые и сверхтяжелые ракеты. Двигатели на них, вы разумеется не считаете оптимальными, если требуете установить туда в два раза более мощный двигатель.

Но остается вопрос, зачем?
Вам же не приходит в голову в магазине заплатить вдвое больше? Или приходит?



Естественно.
Но, даже с моей дилетантской точки зрения, ставить на ракету двигатель в два раза мощней необходимого это верх глупости.


словами?

Я ж дилетант, откуда я знаю.
Но вы увиливаете, не отвечая на мой вопрос, а между тем, герр Pustovetov очень хорошо объяснил вам про ресурс двигателя, как и про многое другое.

Двигатели на них, вы разумеется не считаете оптимальными, если требуете установить туда в два раза более мощный двигатель.

В два раза относительно чего ? от необходимой грузоподъемности или от того чего Вы в носу наковыряли

Естественно.
Но, даже с моей дилетантской точки зрения, ставить на ракету двигатель в два раза мощней необходимого это верх глупости.

Вам бы сначала вникнуть а потом вопросы задавать

Я ж дилетант, откуда я знаю.
Но вы увиливаете, не отвечая на мой вопрос, а между тем, герр Pustovetov очень хорошо объяснил вам про ресурс двигателя, как и про многое другое.

Увы, но он точно такой же дилетант и объяснения его того же свойства