Жизнь после жизни

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • логика
    Участник

    • 30 December 2012
    • 429

    #556
    Сообщение от учащийся
    А вот и Петерис Клява, Детский врач-реаниматолог, философ и ученый рассказывает о внетелесном опыте и своих исследованиях
    А Остап Бендер, например, уверял что, он великий "шахматист", "художник", "инженер", "биолог" и "врач". Однако, как, мы знаем, тот занимался мошенничеством, что без труда смог бы понять любой человек обладающий навыками критического мышления. Ранее, я провёл для Вас первый урок критического мышления: http://www.evangelie.ru/forum/t14367...ml#post6951089
    Теперь второй, что потребует исполнить домашнее задание (где после, Вы получите отметку об успеваемости).



    Учащийся, сегодня, мы научимся дедуктивному мышлению, для чего давайте абстрагируемся от названия темы, и просто попытаемся понять, что именно изображено у Вас на аватаре? Давайте проанализируем сюжет изображения выше используя физические законы:
    • Во-первых, луч солнечного света приобретает видимые очертания в атмосфере (т.н. volume light) лишь при условии загрязнения той пылью или дымом.
    • Во-вторых, зеленоватое свечение позади книги очень напоминает эффект Вавилова-Черенкова, т.е. вполне оправданно считать, что атмосфера ещё и заражена высоким уровнем радиации.
    • В третьих, оранжевый отблеск на фронтальной стороне книги в условиях естественной среды, обычно, свидетельствует о том, что источником света является огонь.


    Теперь объясните, что именно изображено на фото:
    • Лучи утреннего солнца внутри, скажем, разрушенного Чернобыльского реактора (в 86-м году), где радиоактивная магма освещает книжку, если так, что с книгой произойдет в следующий миг?
    • Куда летит голубь, и если к кресту, то зачем, тот выступает для птицы в качестве жёрдочки?


    Данный стек вопросов нужен для того, что бы научить Вас дедуктивному мышлению, как составной части критического мышления.

    Я не случайно обратил внимание на Ваш аватар, где меня заинтересовал вовсе не сюжет, в виде представлений какого-то там художника. Предметом интереса выступает Ваш способ интерпретации изображения, где, важно то, что восприятие данной картинки у разных людей может отличаться разительно. Скажем, едва ли художник, пытался как-то иронизировать над верой (хотя это возможно), вероятно, в его представление именно так и должно выглядеть "чудо бога" - просто эстетика цвета в отрыве от смысла.

    Но, мы с Вами не являемся художником и от того не можем знать о его мотивах и коннотациях, которые, тот вкладывал в картинку. Более того, произведём мыслительный эксперимент, где представим, что художник умер, и от того мы в принципе, уже не можем узнать, чем тот руководствовался создавая данное изображение. Однако, опираясь на религиозные представления, верующие, будут считать, что изображение демонстрирует промысел бога, в то время, как в действительности художник, мог насмехаться над верующими (радиация, огонь, дым, крест как жёрдочка), более того, автор изображения мог быть сатанистом (как вариант).

    Соответственно, в том случае, если бы Вы знали, что изображение создано сатанистом, который издевается над христианством, очевидно, что Вы никогда не поставили бы то на аватар, каким бы то не было эстетичным.

    Однако, мы ведь помним, что согласно условию художник уже "мёртв", а значит, единственным способом для корректной интерпретации изображения является дедукция! Где для того, что бы сделать корректный вывод в начале нам нужно опредметить посылки для дедуктивного суждения:
    • "X" - детали картинки могут указывать на техногенную катастрофу.
    • "Y" - изображение напоминает луч оплодотворивший деву Марию, т.е. чудо.
    • "Z" - красота картинки
    • "W" - богоугодная картинки

    После чего необходимо сформулировать квантор:
    Красота картинки "Z" обуславливается либо чудом "Y", либо катастрофой "X" (∃Z -> Y,X)
    Техногенная катастрофа "X" не тождественна чуду бога "Y" (X ≠ Y)

    Дедуктивный вывод:
    Картинка является богоугодной "W" лишь в том случае, если изображает чудо божества "Y" (∃W->Y)

    Принцип достаточного основания (над логическая операция):
    Если сюжет картинки может отражать в себе, как "X" так и "Y", то и нет оснований считать, что картинка богоугодна "W".

    А теперь, учащийся, поменяем значения переменных на те, что релевантны Вашим роликам, а именно:
    • "X" - сюжет видео о "внетелесном опыте" может быть мошенничеством.
    • "U" - сюжет видео о "внетелесном опыте" может быть результатом нейрофизиологических реакций.
    • "Y" - сюжет видео о "внетелесном опыте" может быть "зрительным опытом" души.
    • "Z" - личная заинтересованность в сюжете.
    • "W" - богоугодность видео.
    • "A" - объективность видео.


    Где, как бы это не было парадоксально для Вас, стоит начать с конъюнкции между "A" и "W".
    Поскольку, если видео о "околосмертных переживаниях" являются результатом мошенничества "X", естественной физиологической реакции "U", но при этом, Вы их интерпретируете как "чудо" "Y", то, тем самым совершаете богохульство "¬ W", поскольку, "чудом" может являться лишь то, что объективно таковым является "A".

    Следовательно, критическое мышления является богоугодным "W" способом к поиску промысла бога, а наивное доверие "Z" россказням кого-попало о "околосмертных переживаниях", напротив - грехом. Это уже не говоря о том, что в Библии ничего нет об опыте человека перед тем, как тот попадёт на "страшный суд". Следовательно, Ваш интерес "Z" скорее можно сравнить с оккультизмом и спиритуализмом, нежели с христианской догматикой.

    Соответственно, вновь советую Вам изучить книгу Дайаны Халперн "Психология критического мышления", хотя бы для того, что бы не хулить бога, которому Вы поклоняетесь: https://www.koob.ru/halpern/psiholog...ogo_mishleniya

    Домашнее задание: Учащийся, опишите алгоритм мыслительных операций - их перечень и порядок, что позволят Вам отличить шарлатана от ученого, исследование от фикции, научное признание от профанации.
    Последний раз редактировалось логика; 27 October 2021, 06:25 PM.

    Комментарий

    • Мон
      Скептик

      • 01 May 2016
      • 8440

      #557
      Сообщение от логика
      • Лучи утреннего солнца внутри, скажем, разрушенного Чернобыльского реактора (в 86-м году)
      Вряд ли.
      Обратите внимание на книгу. Строки на листах расположены не поперек страницы, как принято сейчас, а вдоль. Что наталкивает на мысль, что книга напечатана в Китае, причем для чтения традиционным способом - сверху вниз. Сейчас так книг почти не издают, т.е. книга старая.
      Когда потребность в иллюзиях велика, то человек не останавливается ни перед какими препятствиями, чтобы сохранить своё невежество (Сол Беллоу)

      Комментарий

      • логика
        Участник

        • 30 December 2012
        • 429

        #558
        Сообщение от Иваэмон
        Вряд ли.
        Обратите внимание на книгу. Строки на листах расположены не поперек страницы, как принято сейчас, а вдоль. Что наталкивает на мысль, что книга напечатана в Китае, причем для чтения традиционным способом - сверху вниз. Сейчас так книг почти не издают, т.е. книга старая.
        Ну ок, допустим книга старая. Что мешает приклеить ту вместе с крестом к куску бетона и зашвырнуть c крыши ЧАЭС в поврежденный реактор (как вариант)? При этом, условия мыслительного эксперимента позволяют сделать предположение, что изображение нарисовал сатанист (т.е. возможно, это даже не Библия, а скажем "некрономикон").

        Комментарий

        • Инопланетянка
          Встретимся в Диснейленде

          • 05 May 2017
          • 7548

          #559
          Сообщение от учащийся

          В Библии много, сплошь и рядом, говорится о человеке, как о теле, духе и душе, и что душа после смерти продолжает существовать. И я ранее приводил лично вам и мнения практикующих психиатров, что человек трёхсоставен.

          Таким образом, притча явно о тех, кто всё это упорно отрицает.
          К сожалению, у вас никак не срастается понять очевидную вещь. Следуя Библии, конкретно ВЗ - вы возвратитесь в прах. А следуя НЗ - вы возродитесь в жизни иной.
          И нигде в Библии не сказано, что вас будет воскрешать Гробовой, эстонец и проч. лжецы.
          А вот о лжепророках сказано (2 Пет., 2,1)
          Марсиане мои друзья

          Комментарий

          • Fin1
            Ветеран

            • 11 January 2012
            • 2889

            #560
            Сообщение от учащийся
            И я ранее приводил лично вам и мнения практикующих психиатров, что человек трёхсоставен.
            Именно, что мнение, частное мнение, не более того, хотелось бы более серьезных аргументов.

            Комментарий

            • Fin1
              Ветеран

              • 11 January 2012
              • 2889

              #561
              Утверждения о жизни после смерти и внетелесном опыте выводятся из субъективных отчетов людей переживших клиническую смерть и находившихся в бессознательном состоянии, но это все равно, что из фантастических сновидных сюжетов делать вывод о том, что увиденное в сновидении реально существует, утверждать подобное нет никаких оснований. Внетелесный опыт можно рассматривать лишь, как предположения, не имеющие подтверждения, но не смотря ни на что местные фанатики, с упорством, достойным лучшего применения, продолжают копипастить здесь всевозможную чушь, не обращая внимания ни на какие аргументы, вот она сила когнитивного диссонанса.

              Комментарий

              • учащийся
                Христианин

                • 24 December 2011
                • 9006

                #562
                Сообщение от Инопланетянка
                К сожалению, у вас никак не срастается понять очевидную вещь.
                Как интересно... Инопланетянка хочет меня учить Библейским истинам. )))


                Сообщение от Инопланетянка
                Следуя Библии, ...
                Вот это правильно. Делать выводы нужно на основании понимания всей Библии в целом, а не ...


                Сообщение от Инопланетянка
                ... конкретно ВЗ - вы возвратитесь в прах. А следуя НЗ - вы возродитесь в жизни иной.
                ... а не отдельных слов, вырванных из контекста. Адам был создан из праха, поэтому так сказано о его теле. Но не о душе. Ведь Адам мог съесть с дерева Жизни и жить вечно. Однако, скажем, Енох и Илья - не видели смерти вообще.
                А о душе человека и жизни после смерти - в Библии много говорится. Например:
                И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
                И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святой и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
                И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
                (Откровение Иоанна Богослова 6:9-11)

                А о трёхсоставности человека сказано, например, в этих стихах:
                Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
                1 Фессалоникийцам 5:23


                Хотите, ещё приведу похожих цитат, о дорохая и о мудрейшая из всех инопланетянок?
                Последний раз редактировалось учащийся; 28 October 2021, 04:01 PM.
                ... кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.


                Межконфессиональный Христианский сайт и форум для желающих изучать Богословие

                Комментарий

                • SirEugen
                  Отключен

                  • 27 July 2010
                  • 7928

                  #563
                  Сообщение от pavel murov
                  Наличие субъективного вполне неплохо объясняется тем же Метцингером и Деннетом.
                  Просмотрел "Теорию сознания" Метцингера.
                  "Объяснение" обескураживает. Метцингер априорно исходит из того, что мозг как-то "интегрируется" и и порождает восприятие, осознание и создает суждения. Никаких механизмов того, как это происходит, он не раскрывает. Никакие "осознающие" нейроны ничего не объясняют, поскольку все их функции сводятся к генерации, передаче, приему и преобразованию импульсов. Где и как и на каком этапе рождается субъективное - ответа нет. Субъект оперирует качественными характеристиками, мозг - количественными, но Метцингера это не волнует.
                  Некоторые выводы просто смехотворны. Цветовое зрение нужно человеку, чтобы отличать спелые плоды от недоспелых, и т.п.
                  В общем - пиар, туфта и банальный "олдскул", перемешанный с фантазиями про ИИ.

                  Комментарий

                  • SirEugen
                    Отключен

                    • 27 July 2010
                    • 7928

                    #564
                    Сообщение от pavel murov
                    ....

                    В реальности бесконечные величины существуют повсеместно: хотя бы бесконечная кривизна пространства-времени на границах черных дыр. Заметьте, пример сугубо практический, так как этот параметр необходимо учитывать при гравитационном линзировании черных дыр.

                    ...
                    Эйнштейн, о пространстве ( из книги "О специальной и общей теории относительности", гл. 3):
                    "Не ясно, что здесь должно разуметь под «местом» и «пространством...
                    Прежде всего оставим совершенно в стороне тёмное слово «пространство», в которое, если честно признаться, мы не можем вложить ни малейшего осмысленного содержания; движение в «пространстве» мы заменим «движением в отношении к какому-либо практически твёрдому исходному телу..."
                    Вот такая у него дефиниция пространства.
                    Время Эйнштейн вообще никак не определяет. Зато! - "измеряет" время с помощью хронометра.
                    Однако: хронометр есть просто генератор периодических событий. А время - абстрактное понятие, описывающее изменение энергии и объектов в пространстве. Никакое время хронометр не измеряет.
                    Следовательно - "бесконечная кривизна пространства-времени" - просто абстрактная чушь. Любое реальное пространство трехмерно. Черная дыра имеет конечную массу и конечные размеры, а "горизонт событий" - возможно, искажение наблюдения из нашей ТО. Есть и другие объяснения.

                    Комментарий

                    • Fin1
                      Ветеран

                      • 11 January 2012
                      • 2889

                      #565
                      Сообщение от SirEugen
                      Просмотрел "Теорию сознания" Метцингера.
                      "Объяснение" обескураживает.
                      Это бывает, после длительного чтения хаббардятины нормальная философская литература тяжело заходит.
                      Метцингер априорно исходит из того, что мозг как-то "интегрируется" и и порождает восприятие, осознание и создает суждения.
                      С какого перепугу априорно, этому есть множество подтверждений в нейропсихологии, психофизиологии, нейрохимии... Из того, что вам о них не известно, не следует, что их нет. Так что ни о какой априорности речь не идет.
                      Никаких механизмов того, как это происходит, он не раскрывает.
                      Ничего, что это философская теория.
                      Субъект оперирует качественными характеристиками, мозг - количественными
                      А количественными субъект не оперирует?

                      Комментарий

                      • SirEugen
                        Отключен

                        • 27 July 2010
                        • 7928

                        #566
                        Сообщение от Fin1
                        Это бывает, после длительного чтения хаббардятины нормальная философская литература тяжело заходит.

                        ..
                        Почесал затылок Ваня и решил в очередной раз запилить свою старую дырявую пластинку про секту и хаббардятину...
                        Из переписки на кураевском форуме за 2005г. мне стало известно, что сам Ваня, будучи опиатным наркоманом, обратился в в саентологический центр реабилитации ( "Нарконон").
                        Никакой реабилитации, он, конечно, проходить не собирался, продолжал употреблять наркоту, прославился как мегалжец и мегаскандалист, в итоге был разоблачен и вышвырнут вон.
                        Абидна, да?
                        Пик славы ожидал Ваню в ройзмановском реабилитационном фонде "Город без наркотиков". Там опиатный наркоман Ваня втерся в доверие людей, объявил себя непримиримым борцом с наркоманией, возглавил один из фондов, все деньги проколол, увяз в интригах, разборках и скандалах, был пойман, приперт к стене и снова вышвырнут с позором.
                        Редкой подлости, лживости и эгоизма человек.

                        Комментарий

                        • Fin1
                          Ветеран

                          • 11 January 2012
                          • 2889

                          #567
                          Сообщение от SirEugen
                          Почесал затылок Ваня и решил в очередной раз запилить свою старую дырявую пластинку про секту и хаббардятину...
                          Из переписки на кураевском форуме за 2005г. мне стало известно, что сам Ваня, будучи опиатным наркоманом, обратился в в саентологический центр реабилитации ( "Нарконон").
                          Никакой реабилитации, он, конечно, проходить не собирался, продолжал употреблять наркоту, прославился как мегалжец и мегаскандалист, в итоге был разоблачен и вышвырнут вон.
                          Абидна, да?
                          Пик славы ожидал Ваню в ройзмановском реабилитационном фонде "Город без наркотиков". Там опиатный наркоман Ваня втерся в доверие людей, объявил себя непримиримым борцом с наркоманией, возглавил один из фондов, все деньги проколол, увяз в интригах, разборках и скандалах, был пойман, приперт к стене и снова вышвырнут с позором.
                          Редкой подлости, лживости и эгоизма человек.
                          Вы подвязывайте с диэтиламидом лизергиновой кислоты.

                          Комментарий

                          • учащийся
                            Христианин

                            • 24 December 2011
                            • 9006

                            #568
                            Сообщение от Иваэмон
                            Вряд ли.
                            Обратите внимание на книгу. Строки на листах расположены не поперек страницы, как принято сейчас, а вдоль. Что наталкивает на мысль, что книга напечатана в Китае, причем для чтения традиционным способом - сверху вниз. Сейчас так книг почти не издают, т.е. книга старая.
                            Да, это китайский, буду проповедовать Евангелие и китайцам.

                            А троллей буду посылать к китайской ч. бабушке.

                            ... кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.


                            Межконфессиональный Христианский сайт и форум для желающих изучать Богословие

                            Комментарий

                            • логика
                              Участник

                              • 30 December 2012
                              • 429

                              #569
                              Сообщение от SirEugen
                              Из переписки на кураевском форуме за 2005г. мне стало известно, что сам Ваня, будучи опиатным наркоманом, обратился в в саентологический центр реабилитации ( "Нарконон").
                              Госпожа адепт деструктивного культа, можно ссылку на ветку форума 2005-го года, где, пишут, что пользователь Fin1 (зарегистрированный тут в 2012), якобы, некий "Иван"? Людмила, будьте добры, помогите следствию, из Вас получится идеальный фигурант дела о клевете.

                              При этом, если психолог Fin согласно вашим словам, якобы, некий "наркоман Иван", то про меня Вы писали ранее, что я, якобы "Ольга из ЦИБ ФСБ" (вопреки тому, что я, даже не живу в РФ), я ничего не путаю? А кто у нас Муров, "рептилоид с планеты Небиру", а полковник, наверное, "работник ЦРУ", инопланетянка служит в мосаде - всё верно?

                              Пик славы ожидал Ваню в ройзмановском реабилитационном фонде "Город без наркотиков". Там опиатный наркоман Ваня втерся в доверие людей, объявил себя непримиримым борцом с наркоманией, возглавил один из фондов, все деньги проколол, увяз в интригах, разборках и скандалах, был пойман, приперт к стене и снова вышвырнут с позором.
                              А, ну то есть, описанный Вами Иван, это классический сайентолог! Поскольку адепты деструктивного культа "церковь сайентологии" регулярно становятся фигурантами уголовных дел сопряженных с мошенничеством, где входе расследований выясняется, что украденное те несут в секту, что и побуждала тех к уголовщине:
                              саентологи осуждены за мошенничество - Google Suche
                              Scientologists convicted of fraud - Google Suche

                              Где, очень показательно, что только на первой странице поискового запроса, можно уже найти дюжину уголовных дел в отношение адептов и руководителей деструктивного культа "Церковь саентологии", что применимо, как для запросов на русском, так и английском.

                              Редкой подлости, лживости и эгоизма человек.
                              И что особенно иронично, Вы не далёко ушли от своего кореша-сектанта Ивана. Поскольку 6 лет назад, заверяли участников форума, что Ваш супруг Евгений Кушнир, совершил суицид не желая обременять близких после перенесённого инсульта. После чего, пытались вызвать жалость к себе, сообщениями следующего характера: "Вот Женечка ушёл из Жизни 2 недели назад, нам так его не хватает". Но вот, в 2020-м году, Евгений неожиданно воскресает, как так, непонятно. И при это, Вы, Людмила Кушнир, кроме того, что являетесь адептом сайентологии, кто бы мог подумать, занимаетесь: "«Коррекцией психосоматики с помощью НейроЭнерегтической Кинезиологии»." НК 2019 | nkinstitute.com.ua

                              В связи с Вашим делинквентным поведением, госпожа Кушнир, стоит вновь привести социально-экологическую экспертизу Е.Н.Волкова по деструктивному культе "Церковь Сайентологии", где Ваши действия являются ярким подтверждением верности выводов таковой: https://evolkov.net/cults/scientol/a....scientol.html

                              • "☐ Ненаучность и антинаучность сайентологии, несмотря на все претензии на абсолютную научность.
                              • ☐ Тоталитарный характер доктрины и организации.
                              • ☐ Ложь, обман, дезинформация как обычные и приемлемые средства для внутреннего и внешнего употребления.
                              • ☐ Психологическое и духовное манипулирование и насилие.
                              • ☐ Мошенническое использование групповой и индивидуальной социально-психологической динамики для формирования иллюзорной реальности, удобной для установления зависимости и эксплуатации адептов.
                              • ☐ Цель оправдывает средства как руководящий принцип организации и деятельности.
                              • ☐ Незаконная медицинская и психологическая (психотерапевтическая) деятельность.
                              • ☐ Явное преобладание коммерческих интересов над претензиями считаться религией.
                              • ☐ Модернизированный под наукоподобность оккультизм.
                              • ☐ Фантастический и фанатичный мессианизм.
                              • ☐ Организация и осуществление криминальных акций (шантаж, подкуп, ложные обвинения, незаконные проникновения, кражи документов и т.п.) как против отдельных лиц и фирм, так и против государственных органов и учреждений.
                              • ☐ Своеобразный фантастический расизм: отнесение групп и организаций, не устраивающих сайентологов, к агентам враждебной инопланетной цивилизации, а самое главное, к тем, к кому сайентология отказывается применять даже видимость правил и норм цивилизованного, гуманного отношения.
                              • ☐ Глубинная психолингвистическая дезориентация личности: замена обширных словарных пластов сайентологическим новоязом, принципиально не соотнесенным и не связанным с общепринятой научной или бытовой лексикой.
                              • ☐ Замыкание личности на данной группе, что приводит к крайней степени зависимости в самовосприятии, поведении и мировоззрении от установок и интересов этой группы. Как пишет Роберт Пенни (R. Penny), основным продуктом, продаваемым церковью сайентологии, является на самом деле всего лишь принадлежность к этой группе. В результате человек побуждается и вынуждается отказываться от самостоятельного и независимого отношения к окружающему миру, к реальности.
                              • ☐ Практически тотальное замещение нормальной многогранной жизни личности последовательным осуществлением технологии при заведомо невыполнимых целях и недостижимых результатах.
                              • ☐ Воинствующий антидемократизм. Резко отрицательное отношение Р. Хаббарда к демократии и любым формам демократического управления отчетливо выражено во многих его работах и руководящих письмах.
                              • ☐ Инспирирование генерализованных фобий, т.е. внушение чувства враждебности и страха по отношению ко всем и ко всему, что хотя бы потенциально может не устраивать сайентологию и сайентологов.
                              • ☐ Агрессивно-тоталитарное разрушение всех связей и отношений адептов, не удовлетворяющих сайентологическим критериям.
                              • ☐ Нерегламентированное, неподконтрольное и непрофессиональное применение различных психотехник и их модификаций без обеспечения прав и безопасности клиентов.
                              • ☐ Масштабное и интенсивное использование обмана, дезинформации, запугивания, других методов психологического насилия.
                              • ☐ Психология и идеология элитарного мессианства, дающего право на любые действия против своих противников и критиков, против любых лиц, учреждений, частных и государственных организаций, которые могут восприниматься церковью сайентологии и её руководителями в качестве своих противников. Другими словами, цель оправдывает средство как руководящий принцип.
                              • ☐ Замещение всего многообразия способов и средств освоения человеком мира раз и навсегда данными упрощенными установками, раз и навсегда данными ответами, не обоснованными ничем, кроме болезненных фантазий Р. Хаббарда."
                              Последний раз редактировалось логика; 29 October 2021, 06:25 AM.

                              Комментарий

                              • SirEugen
                                Отключен

                                • 27 July 2010
                                • 7928

                                #570
                                логика
                                Госпожа адепт деструктивного культа, можно ссылку на ветку форума 2005-го года, где, пишут, что пользователь Fin1 (зарегистрированный тут в 2012), якобы, некий "Иван"? Людмила, будьте добры, помогите следствию, из Вас получится идеальный фигурант дела о клевете.
                                Того форума уже нет. Все подробности знает Тигр.
                                ФИН, он же Федорей Иван ( "Иван Ф. " курайнике), он же Нейролог ( читайте про него на сайте Лукоморье).
                                А ваш кумиры дворкины и волковы - лжецы и религиозные экстремисты.
                                СПРАВКА: РЕЛИГИОЗНЫЙ ЭКСТРЕМИЗМ АЛЕКСАНДРА ДВОРКИНА - ReligioPolis - Информационный ресурс Центра религиоведческих исследований

                                Комментарий

                                Обработка...